昨天现场一手牌

基本情况：2-5桌，大盲是个脸带怒相的老黑，一小时前赢了几个大锅，现在有1000左右，打得还不错，没犯过什么明显错误；我在中位，形象preflop非常紧，因为太紧，postflop大家也没见过我亮出过离奇的牌，我有700；纽扣是个病态老农形象，蜡黄的脸，比较直白，筹码500。

preflop： 我中位AT， 溜进来，一共五家都溜进来。

翻牌（pot 25）：A68

怒黑check，前位check，我potsize 25，一人扔，病农跟，怒黑跟，前位扔。三人对决

转牌（锅里100）3
三人均check

河牌（锅里100）2

怒黑下注75。我？

好了，这手演变成争论pot control 还是value bet 的问题了，这个水很深，很多高手都争论不休。
就这把牌来说，有两个对手粘着的turn, 你如果pot control, 那么对我来说就是check/fold river. 因为river 所有人都check 到你，extract 到value 的可能性很小，最好情况就是A9 value bet river。很thin。

不具体讨论了，这手的turn 作为一个agressive style 的player, bet turn 在这里还是比较明显的。至少对我来说，turn bet 是必须的。

第一感觉是fold, 这次感觉很好,应该fold, 考虑几个因素, pre 他free roll。add 很多2p combo, 也可能是river nuts 你能win 的Ax 牌不多, 3/4 pot bet 不像来自A9这样的牌。

讲得很精彩，没想到LZ最后call了，居然赢了，有胆量有运气

leisong 打牌换风格了?   和以前变化好象很大啊..

这个牌turn check or bet 各有利弊.. 我比较倾向与check.

不过如果你这牌river 想要fold 的话, 我觉得turn ...
windstormm 发表于 2010-9-23 06:29

    我同意风暴的观点，turn check or bet 各有利弊，但我也有保留。我的想法是，碰到利弊，不应该回避，而是权衡，这是其一，其二是，在这里，BET，目的很明确，CHARGE THE DRAWING HAND，CHECK的目的就很模糊，POT CONTROL？在有8、9成把握领先的时候，为什么要CONTROL POT？就如我们在PROFLOP拿到AA，毫无疑问，是领先的，这个时候我们的目的肯定是把POT 做的越大越好。

我昨天打了一手牌，我是SB，10Qo，6人桌，2个人混入，几乎都是100左右的SHORT STACK，我CALL一块。
FLOP：10c 9c 6
我CHECK，想看看动向，CHECK TO THE BNT，BET 13，我基本确定我领先了，我当时的计划是，CALL，看看TURN，如果是BLANK，就BET OUT。MP有一个人迫不及待地CALL了。
TURN；BLANK
我想了想BET30，MP想了想，FOLD，BNT CALL
RIVER：Q
我ALL IN，BNT FOLD。
这手牌，我非常运气，MP告诉我，他FOLD的是8J，他说下边有两个梅花，所以他FOLD了。我们帮他分析一下，在TURN上，POT是45，我BET30，如果除去梅花，他有6个顺子的活路，外加两个J OVER CARD算一个活路，共7个活路，如果CALL30，正确的回报应该是180左右，显然不够，也许FOLD是对的，当然，他FOLD的理由并不是这个，而是他觉得今天太背了。这里如果我CHECK，可以说，是毁灭性的，他一定把我清了。

LZ这手牌其实也会有这个问题，如果RIVER是10而不是3，10不是梅花，这时如果BB BET OUT，该如何处理？

其实，我倒不是不赞成CHECK，但目的应该不是POT CONTROL，而是INDUCE RIVER BLUFFING。
一点拙见。

这个牌turn check or bet 各有利弊.. 我比较倾向与check.

不过如果你这牌river 想要fold 的话, 我觉得turn 就不要bet, 否则charge 了draw最后也是被人偷了锅... check turn,  call any none flush river 就行了.. straightforward and pot size control.

回复  Howard


    我非常喜欢你TURN上的思路，我经常看到相关文章提到这个打法，叫POT CONTROL。但我还 ...
leisong 发表于 2010-9-23 05:28

    我想就这个问题，思考一下最大化利润和控制锅底的关系

最大化利润的理念，基本已经成为共识。
但这个最大化，不是理想中的最大化，而是就你的读牌能力所及的最大化。

前面讨论Q9问题的时候，好像KK同学说过。你玩了Q9，如果不中Q或者9，好多时候你也领先了，扔了岂不是放弃了最大化的机会。
这已经超出了我们读牌的能力。我们无法像看见别人牌一样，准确的读出我们的Q high是否领先。读牌的准确率，远无法和看见别人的牌相比。

这里最重要的一概念就是 drawing dead。
任何牌，尤其是一副对的牌，许多时候你觉得领先，其实已经 drawing dead了。比如，我们的一副对遇到了暗三，或者其实遇到了更大的 over pair，我们再赢的机会已经很小了，近似 drawing dead.我把这种情况全叫做兆死。兆死，是扑克游戏中可能的最大的损失，要尽量避免。

其实除了坚果，任何牌都可能兆死，也都可能兆活。为了方便，我们把成活率小于20%的叫做兆死。
所以，打牌要避免兆死。
比如，我们假设你知道一个敌人会拿AA，KK，QQ，JJ以及AK等raise到比如20，你拿22靠了。
翻牌J84，他bet，你扔了。最后他亮AK。等他两出牌来，你说自己打错了。因为我22领先，我没有最大化我的收益。
这就严重了违反了最大化的理念。因为读牌告诉你，我22在这局面下，更多的时候是兆死，只有他AK一种情况兆活，所以，我们不能冒着兆死的风险区最大化收益。

所以，最大化，离真正的看见别人牌的理想化最大化相差很远。一个是残酷的现实技术，一个是浪漫的神话。

屁话以后，我们来说说为什么控制锅底。

以老霍这牌为例。A10，中一个A，A86这样的牌面，多数时候A10是领先的，但不是没有兆死的可能，敌人手里有88,66，AA，A8，A6我们基本兆死，敌人有86我们活的机会也不大。
是否继续搞大锅底由两个因素决定。

一是你还余下多少钱。如果余下的不多。管他兆死兆活，拼了，一定要让敌人付出最大代价。这就是所谓的 short stack，可以用顶对比较好的踢脚去拼命的理论依据。
而你余下好多钱，这样拼命就是个错误。在敌人没有暗三等领先牌的时候，你出重注，敌人扔了，你什么也没多赢。敌人靠了你，你的A10就很悬。
更可怕的是遇到好手，你们都有很深的筹码。他看出你是A10，他也并没有暗三。如果你转下注了，他要么靠，准备river all in，要么直接 all in，迫使你扔牌。
所以，深筹码要控制锅底的道理正在于此。

那么，你读牌更加精准的时候，深筹码也可以冒险去拼命。
假如这两个对手你非常了解，他们中了顶对，甚至中对都会拼命。对付这样的，无论多深的筹码，都应该让敌人付出最大。不但不控制锅底，还要顶风作案，继续搞大敌人的肚子。
这个出发点来自你对他的读牌更加精准，他们拼命的多数时候是只有一副对。
而很少拿一副对拼命的人，他真跟你拼了，你A10中A还有几分活路呢。

下面我说我昨天打的一把牌，简直就是老霍这把的一个反面教材。我觉得4条街我全错了。至少3条。
我手里1010，按钮。
cutoff搞到15，他也就是一个一般的raise，我靠，另外两个鱼靠。这两个鱼就是拿顶对小踢脚就敢拼命，甚至中对。还有很多水平很低的bluff。锅里60。
第一个错，翻牌前应该reraise，干到45，先声夺人。

翻牌762，鱼1上20，鱼2靠，raiser扔了。我搞到50。
第二个错，50少了。至少应该60。

转来个Q，两条鱼观，我也观。
他们已经是浅筹码了，每个人都100左右，我应该打他们all in。这个时候不用控制锅底，第一他们是鱼，翻牌的bet不代表任何东西。第二他们都没钱了，我承受得起兆死的错误。

河来个9
鱼1推了余下的90，鱼2 把95all in，我又莫名其妙的靠了。这可能算第三个错，但这个错不大。对于两个经常 bluff的鱼，应该靠。
最后鱼2亮79，把我赢了。
回来我越想这牌打得越臭，一定要在这里臭臭自己。

这牌最大的错误出在转。
鱼2说了，如果我上100他扔。不管他说的是真话还是假话。但我转上100，即使他靠，不过给他一个90%左右（5/46）的多输100的机会，我没有给他。如果他扔了，整个这一锅是我的了。

当然，这牌也可以说运气少稍差，河不来那个9还是我赢。
但我显然没有最大化。我的读牌告诉我在转很大可能领先我没有出手。

我总帮老霍忽悠，有互相吹捧之嫌。
不过这个贴没怎么忽悠老霍的打法，而是就控制锅底以及最大化问题展开的。其实已经远离楼主的贴了，打了个岔。

回复 9# Howard

面对绝大多数现场牌手，他们是不会很好利用deep stack的leverage 来给我们施压的。如果对手不会c/r bluff或c/r with draw on the turn，pot control的意义就比较小了。
这里两个对手都不像是这种aggressive的玩家，所以我觉得直接下价值注较好。

A10 怎么会赢A9?  翻牌上有9

这牌river 必须call, 你check turn 就是为了叫river除非有明显的draw made,  ...
windstormm 发表于 2010-9-23 04:59

    对不起，翻牌打错了，应该是A68，已经在原文改正。