一手QQ

级别10/20

我 (UTG): 160bb
MP: 400bb
MP玩家的运气很好，在9TQ的面上，拿9J赢了我的TQ以及另一位玩家的A4s听花

preflop：UTG QQ limp，一个人call，MP raise 4bb，BB call，我 call，3人底池，pot 13bb

flop：3c6s7c
SB bet 7bb，我call，MP raise到22bb，SB fold，我开始有些后悔慢打这手QQ，考虑了很长时间，还是决定call，pot 64bb

turn：Qd

我 check，MP bet 50bb，我 tank allin 140bb，MP fold。
打完我就后悔，考虑到对手翻牌前raise过，对手这里很可能是88-JJ的对子。。。。。。
turn上allin 唯一能value的牌就是类似AcXc,8c9c这样的牌了

yyy6 发表于 2016-4-20 10:40
楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

我是来点赞的

yyy6 发表于 2016-4-20 10:40
楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

感谢指出，90*（1-23%）才对
“90bx > 69.3a + 27”

x >38.5%+27/a
这里还带了一个参数a，
a跟b不能直接带入到计算结果中去，失误，请见谅

你说的那个b跟a的组合数，我是取了一个近似值b≈2a来计算的，
8Tdd？56dd？KJdd？JTDD?甚至一些paired striaght draw？ 这些当然可以加上，

应该把成牌的概率设为c，


a的组合数为24个，
b的组合数为16个，
c的组合数为20-27个，我们取24个

1.5a=b=1.5c
90bx > 69.3a + 27c
x > 81%

daniel 发表于 2016-4-20 09:47
不好意思，前面计算还是有误，简单问题复杂化了

简易的计算方法是，只讨论88-JJ和superdraw（其他成牌牌 ...

楼主还真是会钻牛角尖，公式越改越错。

先说最明显且大幅影响结果的：

“turn allin与turn call然后river allin，对手是superdraw，区别在于河牌对手不中不会支付，我们损失EV
EV = -90*23% = -20.7”

应该是-90*(1-23%), 这里一改，按你后面的公式，支付概率要> 100%才够。

然后：

“90bx > 20.7a + 27”

列公式的时候注意量纲，b和a到底是组合数还是什么比例，成牌也是需要考虑组合数的。 按你列的66/77/67/KK/AA对方有 20到27个组合（取决于67是否suit），对方河牌的额外支付概率X大概需要70%。

除了这些明显的错误。就关于我们对对手的假定。不知道楼主是怎么能把对方draw牌的组合数精确定位到9个? 为什么只有89/9T不能有 8Tdd？56dd？KJdd？JTDD?甚至一些paired striaght draw？另外你求的x 是对手河牌支付概率和转牌支付概率的差，而不仅仅是河牌的支付概率。对88-JJ来说河牌有8张A/K, 8张4/5，还有另外的6到7张方片是他非常不想看到的，除去这20多张还有10张pair up也不知道对手是不是一定喜欢，按我的经验甚至很多对手这个X是负的，即对手更可能在转牌上hero call我们的all in。即使不是负的，别说高于修正后的70%，就算你原来的那个错误的26%，我相信也很难有这样的对手，毕竟河牌有>50%的概率出惊悚张。然后楼主对对手的偏离解读好像仅仅是为了辅佐这个结果论，一首9J在9TQ上打光不知道跟对手这里的额外支付频率高有什么逻辑关联？

daniel 发表于 2016-4-19 12:24
我稍微计算一下吧，45/66/77，此类的牌型被排除掉，turn打光跟river打光没有区别
这里只讨论对手是superdra ...

不好意思，前面计算还是有误，简单问题复杂化了

简易的计算方法是，只讨论88-JJ和superdraw（其他成牌牌型，这名对手的话河牌是不会丢牌的，turn allin与turncall 实际上没有差异）

为了计算的严谨性，我们将对手成牌河牌丢牌的情况也考虑进去，，我们损失EV
我们设丢牌概率为y = 30%（为方便计算，实际不会那么高），成牌牌型大概为66/77/67/KK/AA
EV = -90*30% = -27

turn allin与turn call然后river allin，对手是superdraw，区别在于河牌对手不中不会支付，我们损失EV
EV = -90*23% = -20.7

turn allin与turn call然后river allin，对手是88-JJ，区别在于河牌对手不有一定概率支付，我们设概率为x
EV = 90x

superdraw的概率为a，88-JJ概率为b
90bx > 20.7a + 27

88-JJ组合数是6*4 = 24个
superdraw组合数，A2-AK 9个
89/9T 2个

从概率上来看，b ≈ 2a
x > 26.5% 即可

简单来看就是，对手拿88-JJ跟注的概率大于26.5%，这里call比直接all in要更好一些，那么对上这个特定的对手，call很可能是是比allin更好的选择。


至于很多人说的河牌出很多危险牌会kill action，确实可能性很大，但这名选手非常规，超对在单张成顺且有公对的面上都丢不掉，我相信他真有大牌类似KK/AA/66/77/67之类的牌，河牌他是不会丢的。

贴一手50/100的牌例

utg2 77 300， sb 老外pro 1100， utg2 call， pot 2300
flop 78Qcc，sb 2000，utg2 7600 allin，sb call
utg2 show 77 sb muck

我怕turn上出现任何的Q/顺/花 kill action，所以选择了直接allin，让老外认为我可能存在AQ或者Axcc。但实际上我的Axs或者AQo是不会call sb的4bet的

turn 100次allin 100次

river有些牌会刺激到对手

amandag 发表于 2016-4-19 11:32
其实主要的问题是oop，我们现在知道的是turn上allin对手fold了，但我们还是不能知道river allin对手是否c ...

对，所有的一切都是变量，变量的大小对整个结果会产生影响，德州就是因为有非常多的变量才让结果变得难以捉摸

yyy6 发表于 2016-4-19 12:16
感觉楼主钻牛角尖了。as played，转牌这里all in几乎是必然，除非你有理由相信对方这里有很多纯空气，从 ...

对上绝大多数对手，这里肯定是allin的， 能value非常多的牌，类似66/77/67，KK/AA，super draw


这个对手不是常规选手，是水平很差的玩家，距离标准line偏差很远，所以打完之后我才意识到我可能错了，但至于call/allin 对上这个特定选手到底哪个方案很好，我也不能很好的量化出来，前面有个回复是我做的一个计算，大概得出一个结论是，对手拿88-JJ，call我河牌allin的概率大于36%，那么turn上的call是比allin更好的，反之allin更好。


是钻牛角尖了，潜意识觉得自己在运气逆天的情况下没打好

我稍微计算一下吧，45/66/77，此类的牌型被排除掉，turn打光跟river打光没有区别
这里只讨论对手是superdraw或者是88-JJ，计算一下这两种牌型两种情况下分别的EV值

我们将对手superdraw设为12个outs，我用计算器算了一下，大概23%胜率

第一种情况， turn上我们call，河牌我们无条件allin
对手是superdraw的情况下
100+64 - 23%*90 = 144.3

对手是77-JJ，同样的条件，设跟注概率为x
100+64+90x = 164+90x

第二种情况，turn上我们allin
对手是superdraw的情况下
(280+64)*77%  - 23%*140 = 232.68

对手是77-JJ，同样的条件，设跟注概率为y
(100+64) + 90y = 164+90y



再设对手superdraw的概率为a，77-JJ概率为b
144.3a + (164+90x)b > 232.68a+(164+90y)b

77-JJ组合数是6*5 = 30个
superdraw组合数，A2-AK 9个
89/9T 2个

从概率上来看，b = 2.7a
245(x - y) > 88.38
x-y > 36%

河牌对手拿88-JJ call我allin的概率大于36%，turn上的call会比allin更好一些。

不好意思，算错了，88-JJ的组合数为24个，结果为44%。

daniel 发表于 2016-4-19 09:30
非结果论，而是看到结果之后，我才恍然发现自己前面的判断有失误的地方，而且在运气极好的情况下没有最大 ...

感觉楼主钻牛角尖了。as played，转牌这里all in几乎是必然，除非你有理由相信对方这里有很多纯空气，从前面的action分析来看很难。事实上这里你能够打到价值的手牌非常多。88-JJ首先组合数目远小于能被你value到的组合数目，另外88-jj即使你call，donk river也不一定能拿到支付，你check river对方也一定概率不会再打。而会用88-jj支付你river donk的对手这里转牌也有较高概率跟注。另外对手一些带对的draw牌，在turn上几乎必然call你，但是在river可能就showdown了。即使对方是KK+这样的强成牌。river也有很多惊悚张可能kill action。在这样的对方大部分范围已经套池的情况下没位置，不要想太复杂了。而如果你担心的是这里对方甚至fold了set/两对或者KK/AA，只能说明你这里all in range太窄，那你多加一些semi bluff就好，比如35/36/46/56/57/47以及一些花draw。