风暴啊-这论坛没有咱们两个抬杠不热闹-说说扑克是不是赌博

风暴兄沉寂了好多天，终于耐不住寂寞又发话了，我很高兴。
说心里话，我还就愿意和风暴吵。

引用：poker不是賭博

我说扑克仍然是赌博。

我刚学打牌的时候，别人说我赌博，我坚决反对。我说，赌博，是指负期望值的游戏。比如，彩票，百家乐，赌马，老虎机。任何你无法赢钱的东西，叫做赌博。任何你能赢钱的，叫做技术。
当时我打4-8有限。真是一种期望值清晰可见的游戏，我觉得绝对是正期望值。

因为我打得很紧，每一把，正期望值都清晰可见。
比如，我拿AK翻牌前raise，翻牌出来一个A，两红桃。非常清晰，别人要么追红桃，要么一个A小踢脚，非常清晰，他们在追我，我是正期望，他们也许正期望，但肯定比我的正期望小。所以，有这么明确和清楚的正期望值，应该赢钱才对，可事实却不是这样。玩4-8虽然赢钱，可赢得非常少。
当然，这种正期望有些时候有特例，比如，我依然AK，翻牌A58，别人可能有暗三或者两对，我虽然是负期望，但一般见别人发威就扔了，而且这情况也不多。所以，玩4-8，是一种简单清晰的，摸得着看得见的正EV，可那时候，每月赢1000都不能保证。当时我最得意的论调就是我没有赌博，因为我在玩实实在在的正EV。

现在玩无限，觉得自己经常在赌博。因为赌博的许多特点，刺激，心惊肉跳，急于等待结果都存在。

说一把牌，我在小盲拿AK，一圈人过来，我搞到10元，A靠B靠，C在按钮干到30.我300左右，他比我多。
我对C很了解，非常生猛的鱼，如果下面出来A或者K，他有个中等的踢脚基本会和我拼命。所以，这牌翻牌前推，第一他不一定靠，第二，没有看见翻牌赢得踏实。何况，后面还有两个人，万一埋伏了AA和KK呢，于是我靠30.
A靠，他刚来，不了解。
B靠，我观察他很久了，很谨慎，基本属于不拿一副对，特别是一副不大的对子，踢脚也不很强的牌跟别人拼命的。当然，这些都是我的观察。扑克，是要通过观察得到的信息，再用勇气和资金去赌博的游戏，这是现在我给扑克的定义。

锅里120，翻牌J84，好像两红桃，我记忆不太清楚了。

我观，A上50，B靠，想不到C很快扔了，应该什么都没有。

到我这里，看看A，还余下100左右，锅里120，我发威，即使打不走他，还余下100，对我的伤害不大，何况我还有6个活路。我现在如果投入200，相当于投入150，去赢锅里120，外加他的50，如果他扔的话。如果不扔，就是用150，去赢270，按数学是不够的。但外加他扔的因素，值得一试，值得去赌一下子。
对于B，虽然我的观察告诉我，他多数时候能打走，但毕竟我只观察了他1个多小时。而且，如果他手里真的拿了QQ，KK和AA，JJ，肯定打不走。AJ也许，总之，我这时候推200有很多赌博成分。扑克达到这个境界，就像赌博了。

我推了200进去，想不到A很快扔了，B思考了足足2分钟，那种煎熬啊。
我平时一直看 iphone，但那把之前不知道我发什么神经，把这东西方口袋里了，当时只好和他眼瞪眼。
如果我现把iphone从口袋里掏出来，肯定让他觉得我示弱了。于是，就和他瞪，谁怕谁啊，不就是比谁眼睛大吗？你眼睛大，我眼睛也不小啊。我就盯着丫的，目不转睛，如果我转移了眼神，他可能觉得我示弱。
谁先眨眼谁输，好，他先眨眼了，我赢了。谢天谢地，真他妈不是人干的活。

赌赢了，满世界找哥们吹去。如果人家靠了呢，靠就靠了呗，下把继续赌博。

这样心惊肉跳的赌，我把我每月从1000增加到了4000多。把每小时，由4-8的不到10元，提高到了40多元。而且现在我胆子更大，更喜欢这样的赌博，水平还在提高。我觉得我还能提高到50，如果不赌博，即使1-2无限，我想每小时20也就顶天了。

墙很快发现网上打牌的问题

网上POKER除了生活没乐趣外
多了一项打游戏的因素，也就多了一个游戏对人大脑的病态影响

打牌的能在这墙与朱锐吃写的东西

是不是一大幸事阿

回复 28# 伟大的墙


      我是新人，为了学习，追看各位前辈之前所有的贴子，看墙前辈和暴风前辈的争论，我得出了一个重要结论：暴风前辈的思维方式偏女性化，墙前辈则过于男性化（只是从思维方式上看） 。
      风暴前辈生气的地方是一个非常小的细节，而且属于墙前辈措辞不当造成的，因为你已经写明了“网上打牌的人技术普遍好，所以很难赢钱”，这句话根本就不包含任何对网络牌手的歧视，反而说明能在网上赢钱是不容易的，可惜后面补了那句补出问题来了。
     以下的议论跟风暴前辈的性别无关。只是我个人对于性别和思维方式的一些小想法。
     我觉得男女在思维方式上差别，比高手和鱼的差别大多了。我觉得墙前辈是打现场的高手，肯定比我明白这些道理，您觉得跟女士打牌和跟男士打牌有区别吗？我觉得有区别的。我来举个生活中其他事情的例子：
      一般来说，跟女士谈判是比较难的，无论是谈价格还是谈条件。女性的思维方式是：她先设定一个心理预期，只要不符合这个心理预期她就会感到被冒犯。你在谈判中即使使用各种场外信息来吸引她，她也不会心动，因为在她的判断体系里，每一桩交易都是独立的，这个交易是否可行只取决于你给的条件是否符合她的预想，至于你说这个交易之后我们有别的更好的可能性，或者用其他情感和社会形象等因素来动摇她，基本都是不可能的，而且她们偏向于预设这些诱惑将来都很难实现。但对于男士来说，他偏向于思考全局的利益，如果这个交易背后潜藏着其他的利益，那么这个交易本身的条件就不那么重要了，他们偏向于预设这些诱惑将来都很有可能实现，而且他们还会考虑时间成本，边际效应（虽然不一定是有意识的），他们会觉得如果我1个小时之内可以搞定这件事情，而且只是比预期利润稍稍损失了一点，多出来的时间我可以干别的，我还有可能交了一个朋友，还有可能⋯⋯
      从两种性别的原始分工来看，男人作为狩猎者，他们的主要功能是发现机会，并积极进攻，因为他们从事的工作不是靠细心就能成就的，有时候个体生命损伤的风险必须要冒，对于将来的预设过于悲观保守，会使得狩猎这个高危行为变成不可能的任务，所以男性在思维方式上对于未来的预期偏乐观。女士则不同，她们的工作就是防范风险，在采摘的过程中辨别每一种潜在的毒性，在哺育的过程中警惕每一个可能的伤害，这才是她们使得群体利益最大化的有效方式，所以女士对于未来的预期偏向于保守。
      所以，从另一个方面，我们可以推测：一个女士在逛街的时候，看到某种商品的销售价格远低于她的价格预期时，她往往会购买，而男士基本不会。因为女士计算的是单个交易的效益，而男士考虑的则是：如果我之前没有想过买，说明这个东西对我没有用，多便宜都没意义。此时，男士考虑的仍然是整体效益。
      因此，就这个争论而言，如果是男士，会倾向于分析整个文章的用途，而对于个别字眼忽略不计，如果是女士，则会对于个别措辞的感受更深刻，而不太关心整体的信息。
      如果放到打牌上，我觉得除了现在观察每一个人的行为，其实从这个人一入场就开始透露他可能的打法了，除了这个人的技术素养之外，还有一些无法精确化的因素：比如未来预期，实际上多多少少是难以逃脱个人印记的。
      在同等技术素养的情况下，倾向于男性思维重的人，更会对于别人的牌估计得偏弱，女性思维重一些的人倾向于对别人的牌估计地偏强。当然这个男性思维和女性思维只是一种描述方式，并不代表其生物上的性别特征和倾向，生活中男人也有女性思维，女人也有男性思维，都是混合体。
      我觉得打牌中的纯客观化是非常难的，虽然这个是一个目标，但不等于可以精确化的实现。就像微观经济学研究人的选择偏好，背后既有文化因素、心理因素也有性别因素。我现在就在尝试着积累一些数据来总结男性化思维或女性化的行为表达。这个的用处在于：当我们把认为自己的牌打得很隐蔽的时候，除了我们自己的tell，可能有别的因素会影响对手的判断，这个因素就是他自己的偏好。
     当然，如果我性别读错了，那是我水平低，我是新手，本来读人就不够水准，冒犯了 。不过，在我看来男性化女性化都是中性概念。
     以上纯属个人毫无技术含量的胡乱之言，如果实在太傻，就当是娱乐大家了

如果你非要和一个高手较劲，需要的不是牌技，而是资金。

你试图偷一个高手一次，他看出来一般会靠你。比如，翻牌A28，你啥也没有，你 cbet，他看出来，手里对7可能回靠你。
比如锅里50，你上30，他靠，锅里100多。这时候，如果你资金无穷大，转上上1000，我相信他会扔。这也不是说明你比他打得好了，而是你的资金帮你打牌了。但别忘了，你会撞上暗三，撞上了他不会扔。

伟大的墙 发表于 2010-8-13 06:53

呵呵，墙兄很有趣，偶尔爱举些极端的例子。不过如果是俺面对一个超级over bet，俺认定对手在bluff，我会跟注的，哪怕只有bottom pair甚至ace high。说极端点，即使当时俺over play自己的bankroll, 可能输了就go broke了...我可能也会call。。。

I play my poker, I trust my read.

请不要声讨俺。俺是赌徒，俺有时盲目自信，俺性格如斯。

freefree 这种现金高手, 女中豪杰, 就别敬仰我了... 我很汗啊...

我只是希望那天能一睹你在牌座上的风姿 ...
windstormm 发表于 2010-9-1 11:48

   
哈，别笑话俺了，俺牌桌上能有啥风姿呀，都一样，输输赢赢，对对错错，疯疯癫癫，痴痴迷迷，几十年后，皆为南柯一梦。

freefree 这种现金高手, 女中豪杰, 就别敬仰我了... 我很汗啊...

我只是希望那天能一睹你在牌座上的风姿..

freefree 咱都承认胡撤了, 你还要来扎一刀...   太不地道了...

不过严重同意fcf的帖,  打牌的运气体现在很多方面, 有时不光是bad beat 和 suck out..
windstormm 发表于 2010-9-1 08:30

   
冤枉冤枉，俺没有呀。

说实话，你跟墙好像还有KK，whoever的最近一直在斗嘴，俺没认真细致拜读，一直没明白你们在搅和啥，只觉得好像跟啥Q8还是Q9有关。
今个无聊，不小心看了这长帖最后FCF的内容，瞎回复了一下。汗呀，这帖子的首帖子俺其实都没看。

俺赔礼俺道歉！俺一直是很敬仰风暴兄和墙兄滴！！

I believe it is true in North America.

有个live 5/5（500max)的regular老外有次跟我说他的赢率是80 ...
FreeFree 发表于 2010-9-1 06:54

freefree 咱都承认胡撤了, 你还要来扎一刀...   太不地道了...

不过严重同意fcf的帖,  打牌的运气体现在很多方面, 有时不光是bad beat 和 suck out..

还有风暴说的live 1-2 要达到50-100/小时， 那是绝对不可能的， 我虽然live 玩的不多， 但从1-2 到10-20 我都玩过一点， 而且我朋友里还是有些玩live的pro， 不客气的说， 现在live的玩家里在5-10， 10-20 的不错的 reg 也就是100-120/小时左右。
fcf 发表于 2010-9-1 01:19

I believe it is true in North America.

有个live 5/5（500max)的regular老外有次跟我说他的赢率是80多刀/小时，我知道他水平，我笑，回答他that is impossible，我说，也许短期你可能统计出那样数据，时间长点，你就知道那是不可能的。如果你在2/5上真能80+/小时，那你能beat许多5-10甚至10-20的regular了。
其实我经常听人自夸自己2/5上能80还是100/小时，我要觉得关系不错，就坦率的笑话他两句；觉得烦，就直接说，you r going to be TOW durrrrrr  DWAN soon...

可能有高手在LIVE 2/5上能80+/小时，我孤陋寡闻，不知道，但是1/2要达到50-100，实在是匪夷所思。