牌例讨论求教：小连张投机牌中对或两对的策略

昨天的一把牌，感觉自己打的不好，贴个牌例，真心求教，感觉自己投机牌中两对或者明set这种中强牌时一直处理的不好。

6人现金桌，10/20；hero button，HJ（120BB，我cover）；熟人熟手局，HJ紧凶，喜欢draw牌

Pre：hero 78s 方块；HJ limp，button raise 80，BB call，HJ call（pot 250）

flop：78A 两草花一红桃，BB check，HJ bet 120，hero raise 360，HJ call（1070）

turn：5红桃，HJ bet 120，hero raise 700，HJ call（pot 2470），HJ还剩1000

river：9红桃，HJ秒allin，考虑2分钟fold了

几个问题求指教，也供大家探讨：

1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了

2、turn上的raise比较好的量是多少，700是少了(给了好的draw牌赔率)还是多了(把自己打粘锅了)，直接allin是不是一种更好的选择

3、river出9红桃，除了对方flop draw 草花miss后的纯bluff外，是否还有别的能赢的牌，这个半pot不到的allin是否应该call，对方可能的牌是什么

论坛新手，真心求提高。。。

回楼上
鱼的alllin基本不能跟吧。
一般的鱼不会偷鸡，不中就check甚至自动先fold
只有好手才会想河底是否去偷鸡

youngtercel 发表于 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此 ...

这个分析很棒. 如果我们的决策逼迫对手做正确决策, 那么我们的决策就是错的. 如果我们的对手诱导对手做错误决策. 那么我们的决策就是对的.
对手在这局连续抢先下注, 然后又call, 的确很可疑, 关键是对手的水品在那条线上, 以及对手的习惯. 不坐在你的位子, 确实很难分析.
比如, 对手是否会考虑你猜他的牌, 以及, 你猜他猜你的牌. 这里最可疑的就是turn的小加注. 以及flop对于3bet的call.

先说简单的这一个: flop的3bet的call, 这个明显是allin的节奏了, 这个call很销魂, 要么, 他有把握比你大, 要么他有把握把你搞走? 这里的关键是这个对手一般怎么想? 为什么她不反推all in? 是因为怕推不走你的大牌? 还是怕推走了你的小牌? 你的3bet在他看来, 应该是什么牌, 以及你想让他认为是什么牌? 是否展示了至少tptk的牌? 还是超过tptk, 弱于set的牌? 还是一个超强draw?
这个地方您至少有一些判断, 能够把可能性删减掉一些.
然后再看这个turn的小bet, 应该有一些感触了.

然后河牌的秒all in, 其实感觉上有点问题, 就是前面兄弟说的, 为什么是秒all in? 欺负你不会后花? 另外, 您的弃牌率怎样? 弃大牌的能力怎样? 对手是否会借危险面打你? 这取决于您之前的反复加注是否说明您是成牌, 不是draw牌? 我觉得, 您turn的700有可能暴露了成牌牌力.

如果是我在牌局中遇到这个局面, 然后对手不鱼, 我也会弃牌给对手. 因为, 上面的各项问题, 对我而言都有答案.  对手有可能用强成牌比如set, 强draw比如顺花双抽在搞我, 或者bluff我, 为了避免这个尴尬的情况, turn我或许平跟, 或许all in. 前提是对手敏锐并且不鱼, 如果是鱼就是另一个故事了.

001463 发表于 2013-8-30 17:07
看到前面的精彩点评，我也思考了一下，不讨论楼主应该怎么做了，而是考虑下以对手的心态考虑下楼主的rang ...

赫赫，我个人觉得这样的打法是非常+ev的，当然前提是1）对手是个好的player，能够在有backdoor flush以及one card str8的面laydown two pairs/set 2）筹码量要再健康一些，这里需要2/3 pot左右，我觉得1/2 pot不到有点危险。

大部分玩家会选择用9Ts  bet/3-bet and get in 的line，第一，他们觉得牌力够，对抗任何牌都不会负ev；第二，可以平衡set之类的强牌。

这些都没错，但我个人认为在深筹码情况下，更+ev的是做一个延迟诈唬（如果我们在翻牌bet and 3bet,本质上是个诈唬shove）。

我的理由是两点：

1）对手作为翻牌前raiser，在这样一个flop raise你，他的range是很强的，他一般情况下不是拿QQ/KK什么的在试探你有没有A。他raise的range包括：AA/77/88/AKAQ/AXs/ any two pairs，对上这样的range，如果我们3-bet all in，他唯一可能，只是有可能laydown的就是AK/AQ，但由于现在大部分人都这么玩super draw，都喜欢争先恐后的在翻牌get in，你的对手也知道这一点，所以他也有可能拿AK/AQ make hero call，赌你就是draw。那么就是一个coin-flip，其实你没获得太多ev。你看看墙和phil laak打得一手牌，城里很多朋友支持用AK在AdQd7s的面，去call phil laak那么紧的一个player 一个超pot 10倍的all in呢。看到那个帖子，我就在想，我们真的需要思考一下用super-draw all in诈唬是否真的那么有利可图？

关键问题就是：在这样一个board，我们能代表的强牌太少了。

2）一般来说，随着牌面越来越复杂，对手在转牌、河牌犯错误得机会要超过在翻牌圈，例如，这手牌到河牌pot 2000，你河牌all in 1500，还是有一定可能让他lay down set A的（不过我见过真不laydown的，那个人是个输家），但在翻牌圈，这个可能性是0%。所以，这里要回到78这边，转牌要raise更大一点，使得对手在转牌的抽牌赔率不足，同时河牌的bluff也无利可图，因为我们彻底commit，call any bet on river）。

在越来越激进的poker世界，延迟诈唬是个非常好的武器，把他加入到你的武器库中，你会变得更难让人读懂，难以预测。

如果对手call了river，也没有关系，因为你本来是计划在flop all in bluff 打弃牌率的，你只是把这个bluff延迟到了河牌。借惊悚牌地来到，可以让你的弃牌率只会增加的多一些。另外，如果转牌出公对，你还可以轻松弃牌，因为公对使得抽牌的价值大大下降，这也是延迟诈唬带来的好处。

其实，相对应延迟诈唬，在特定的action和board情况下，延迟value也是非常有利可图的，下次有机会再探讨。

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

看到前面的精彩点评，我也思考了一下，不讨论楼主应该怎么做了，而是考虑下以对手的心态考虑下楼主的range，从而来判断对手这里bluff的对与错。

这牌楼主已经打的很明显，可能是ak aq  a8 a7 甚至aa 77 88  

如果以这个range来定义楼主，那么对手河牌shove 空气牌 是不是+ev的 ？例如9Ts，最后miss draw

河牌 过牌 等于放弃了这个pot
       继续下个小注，池里120bb，手里还有60bb，显然这个决定不好，因为有showdown价值的牌都会跟

那么shove呢，当然这是个思维战，我个人隐约感觉到应该是+ev的，但是里面的道理还不清楚，因此想问下AK老师，这么思考有没有什么明显的问题？

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

太经典了，真心感觉这些知识和判断说出来已经不容易，而这背后的沉淀...
学习了，谢谢！

youngtercel 发表于 2013-8-29 16:24
Shove or Call turn， don't raise

小两队在各条街定位转换一定要快，flop我们必须相信领先的是我们，如此 ...

说的有道理，随机应变，学习了，谢谢分享

Ander_AK 发表于 2013-8-29 09:26
1、同花小连张这种投机牌进锅没顺或金面，但中小两对，总体策略应该是怎样的，这把是不是打的太激进了
flop ...

ak老师分析的和签名一样深刻，这牌确实bluff的可能性很小了，我个人level不高，limp的牌能call2条街的加注，要么是在挖坑（有一定可能性aa），更大可能性是玩听牌，a6,56，都有可能，我个人打的话倾向turn上allin。

如果阅读帮不了你，

我感觉是，在没有对的三花牌面，只要SPR不比大于2，只要拿着同花不论多小，每次都跟或者到底

也不会错到哪里去

Ander_AK 发表于 2013-8-29 22:04
你的判断：对手可能是bluff。你的依据：因为river有后门花，所以对手不可能秒shove 6xh，应该考虑十几秒再 ...

确实有时候不相信对手就是输钱的根源，所以这个spot中fold和call的权重就看对手的历史和他的level了