讨论一个问题

这个问题是今天一手牌引起的，先把这手牌说下：

5/10 game，桌子算正常。

mp （松手，筹码600bb） open 60，btn TAG （220bb）3 bet到220，我（350bb）在小盲位拿到KsKc，长考后flat call，mp call。

FLOP：4s4c6s，我lead 360 into 660，mp 长考后fold，btn call。
TURN：6，我bet 700 into 1380，btn call
river：5s，btn还有900，我shove，btn call

结果不说了，免得结果导向。结果并不重要，我的问题也和结果无关。

我翻牌前不4 bet的原因主要是两点：
1.这个TAG从来不会3 bet light，因此他这里3 bet的range是很窄的，可预测的，他翻牌后的打法也比较直接。而且他的筹码也不深。

2.KK翻牌前应该是个标准的4 bet for value，但我在这个spot并没有一个bluffing range 平衡/保护我的value range：（有人open ，有人3 bet，我在只投入半个大盲，且没位置的情况下..我做4 bet只有两手牌：AA/KK。曾经在有位置情况下拿3Jo做过 4 bet bluff，而且对手水平比较差。换句话说，如果我在这种情况下做一个4 bet，我是没有bluff的，这样的话他可以玩的完美，他没有机会犯错误。（Laydown kk-，shove/call with AA）

我的问题在于：

1.在一个没有bluff range保护/平衡的spot，是否应该去value？（假设对手水平还不错，且处于A game状态，titl了的不在讨论范围内）

2.是否要creat一个这样情况下的4 bet  bluffing range？（曾经在big game视频里看到过有pro做过这样的4 bet bluffing，phil hellmuth open ，Jason mecier btn 3 bet with QKo，stern 在小盲位用8Qs 4 bet，Jason mecier想了很久fold了。但我觉得那是因为phil hellmuth那一季很松，Jason 又有能力3 bet light，stern知道这2点）

不得不回这个帖子，AK思考层次很深，rich的思路还是一贯的细腻合理。

谈谈自己的看法，KK 这种牌属于一人之下，4bet属于天下唯我独尊，所以KK 4bet就是 谋权篡位= 得不到大臣的支持（QQ JJ） 遇到真龙还要缴械。 个人觉得flat 3bet 是standard play EV wise 的话 就像AK说的风险和回报共存 ，你打得越清晰 就好比 存银行 回报也小 打得模糊点 post 技术比重上来了 那么水平才得到锻炼 edge才得以体现 基本就这个思路

另外 im big fan of donk flop here 赞

amandag 发表于 2013-7-24 12:04
完全统一RichZhu，因为觉得自己的BR不足，所以我现在已经不打cash，免得自己做一个正确的决定都那么困难 ...

那就打1\2，shove起来毫无压力，毫无感觉

Maybe can only win QQ here.  Btn should fold JJ- on turn, or even sometimes fold QQ.
KK will chop. Lost to AA.

Best line might still be 4bet preflop, fold to 5bet.

Creating a 4bet-bluff range here is not so good as villian is not 3bet light, it would be kind of burning money.

完全统一RichZhu，因为觉得自己的BR不足，所以我现在已经不打cash，免得自己做一个正确的决定都那么困难

Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:58
特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实 ...

这两天太忙，一直挤不出时间回复。现在被困在香港机场了，最早一班去澳门的渡船要5小时之后才开，正好回复一下。

我觉得你提到的这个执行力的问题是几乎每个牌手都有的问题，只是程度不同。除了你说的这些原因外，还有两个比较重要的因素。第一个很明显，就由BR不足引起的，当你资金不够的时候，难免缩手缩脚，有时候知道该怎么打，但就是打不出来。我想，多数牌手都经历过这个。

第二个不那么显著，就是牌手做决定的时候和事后的感觉不同。我们经常看到一个牌手跟错了后大叫：我知道你是暗三，真不知道怎么会跟你。其实他在跟的时候，常常只觉得暗三的可能性不小，但这个可能性到底多大，50%？80%？他自己并没有那么确定，所以才跟了。

我那手AK，在我加注之前第一反应就是对手可能是AA，但这种可能性并不能让我直接扔掉AK，所以在加注的时候，我就在注意这家伙的反应，而不是轮到他动作的时候才看。当他推了的时候，我觉得他几乎不可能是AA之外的牌，所以才那么自信地让别人看到我扔的牌。

这个执行力是一个牌手综合实力的反映，跟性格，资金，技术，经验等太多的东西有关。

Ander_AK 发表于 2013-7-22 15:27
当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输 ...

很感兴趣拿手牌我摊牌是什么？{:soso_e100:}
佩服你的文采，洋洋洒洒几千字，且逻辑清晰。
一万个人心中有一万个哈姆雷特。只要结果是好的，过程略表即不必过于纠结。
这手牌换了我在没有位置的情况下一定会4bet，因为翻牌出A真的很难处理，更何况是3人底池。

此次西游过程中我尝试了在有位置的情况下limpAA，收到了奇效。当时捕捉桌面动态对于如何选择起到了至关重要的作用。扑克这个东西需要随着当时情况做不断的调整，也需要根据不同的玩家彻底实施对策，而且要狠，狠，狠。

RichZhu 发表于 2013-7-22 02:38
我们打21点的时候，把整体打法分成两个部分：打牌策略和下注策略，类似于人走路的两条腿。其实扑克也是这 ...

特别感谢老大的指点，我觉得你提出的“持有强牌不宜思考时间过长，容易给敏感牌手信息”很有道理。

事实上，我show了以后，有个旁观的玩家大呼：我看你翻牌前想了那么久，就知道你牌非常大，我把你放在AA上了。good read，他大概就是老大定义的敏感型玩家，有敏锐的嗅觉。（他玩的还可以，长期是个赢家）

翻牌前想那么久是因为工作的关系，最近打牌非常少，最多一周一次，一次也就打6小时。我记得老大你在我一个帖子里提到过：打牌就像骑自行车，学会了就不太会忘掉。我觉得我自己的体会是，思路和基本的line都在，但有很多负面的东西出来：牌感下降了，做决定速度慢了，进入状态时间慢了，变得更不愿意承受波动了。

关于敏感牌手的话题，这里呢，再扩展讨论一下，请老大斧正，我自己的体会：敏锐的嗅觉指的应该是获取信息的能力。而要打好牌，我觉得不仅需要获取信息的能力，还需要做正确决定的能力和坚决的执行力。并且这三者之间还是有不小gap的，比如我认识的一些player和我聊天，经常会有这样的桥段：我读出对方是AA了（正确的获取了信息），但我就是要call他，call的目的就是想去偷掉他的AA（错误的决定），因为这个对方从来不fold AA。如果你读出对方是AA了，而且如果你又知道这个对手很少fold AA，那你进flop的目的就是组成一手可以干掉AA的牌，而不是试图去偷掉对手的AA。还比如一个玩家正确地解读了信息，也利用信息初步形成了正确的决定，但由于种种原因（比如疲劳，输赢状态，情绪，出于对波动的恐惧等等），还是脑子一热，没严格按照自己大脑的决定来执行自己的action。我想这个gap可能就是顶尖牌手和敏感牌手之间的沟叡吧。

就好比老大你的那手AK，我想你敏锐的意识到对手在mp limp reraise很可能就是AA，我想大部分有经验的牌手也能意识到对手很可能是AA，但在筹码量无伤大雅的情况下，可能还是会给自己找些借口：p小盲也进来啦，pot里死钱太多啦，对手万一是AQ呐之类的。。。无脑call之。。。。

7Sasuke 发表于 2013-7-22 14:30
换我们这里的局，拿65那哥们是不会弃牌的

我觉得56不fold是大好事啊，没有比这更好的事了。你我都知道，转牌出现第二个6的机率是4%。

问题在于如果他不fold 56，你有没有能力在转牌第二个6出来以后，bet fold或者check fold你的KK。如果有这样的能力，当然欢迎他用56call。前面我已经交待的很清楚了，这个mp的玩家虽然松，但翻牌后不难对付，还是比较诚实的，意味着当他加注转牌或者河牌，你总是可以安全的laydown one pair hand。

不是手里拿着KK，只要不出A，我们就一定要拿下这个pot。我们bet的目的是希望比对手拿比我们差的牌call，而不是拿下pot，或者所谓的解决战斗。想在翻牌前或者翻牌圈快速解决战斗在我看来往往是弱的表现，是懒于思考的表现。

btw：mp说了，如果btn不在，他会call，但btn 3 bet过，他怕btn raise或者all in。，所以他fold。

johnupdike 发表于 2013-7-22 14:03
lz应该还是很担心bt拿到了AA
flop上的donk bet 1/2 pot有很大bet for information的意味吧 ...

当然不希望对手是AA，但说真的也不是特别担心对手是AA，这个没什么好担心的，担心也没用。如果他是AA，输就输了，我这里220个BB就是他的了。我比较关注的是，当他不是AA而是QQ时，如何把他的220个大盲注一分不少的拿我到这边来。

所以flop 下注半个底池还真不是bet for information，主要目的还是value bet+build up pot，当然，他call了以后，我得到了一个信息：他是AA的可能性非常低，更可能是QQ/JJ。这个是我bet带来的副作用，而不是我的主要目的。

就好像很久以前我和你打过的一手牌，不知道你是否还记得，mp 小魏open，你btn call，我sb call，flop：A47，我是A4s，我直接上来就是一个donkey bet，小魏fold 你call，转牌Q，我继续bet，你call，河牌K，有flush了，我shove，你call。你说我担心不担心你是比我大的两对或者set？当然有可能你是比我大的牌，但我在那个session那么浪的形象，我觉得你有个A会支付我的。