读牌比较准，数学不行的野牌手如何成长？

玩扑克有5年了，比赛，SNG,现金，现场都玩过。算是个半职业的牌手。
网络只能打两桌0.5/1。。不能开多桌，不用软件。
现场能打10/20的局。。。
看了很多火花和墙的帖子，还有FCF的。举得自己就是井底之蛙。没有经过系统训练和培训的野牌手。靠细致观察，牌感和经验来打牌的。
在计算方面太差了，思路也不严谨。请问各位大神，给点意见？谁有过同样的经历转型的么？
在读到对方底牌概率的时候如何计算一把牌？

dfu2012 发表于 2013-3-25 12:17
西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州 ...

有几天没来城里了，早些天有看到德芙的回帖，很受启发，一直没时间回复。请见谅。
很佩服你关于单一手牌的价值，对抗不同牌型的价值计算。
这方面我基本没有过计算经验，也不知道怎么计算。
在策略上，更多的是结合他的印象，他的举动，读他牌的范围，读出范围概率之后再作出最优化的决定。
现在练习的重点，在读出对方范围之后，计算哪种策略和决定是最大化EV的。
这个练习这段时间给我带来很不错的收益，明显感觉自己打牌比以前更自信而且更有创造性。收益也提高了。
通过不断的练习和计算，我脑海里的模型会越来越多，以后重复的牌局结构，我只需要根据当时收集到的信息和参数套进模型里就行。那样现场计算速度会快很多。目前觉得这是提高自己水平的好方法，你怎么看？
另外，在那手牌的计算上，发出A，我的意思是，他听顺子的咋呼，我不会CALL。我觉得如果他主动下注，他价值下注的可能性大于听顺子咋呼的可能性。所以他听顺子咋呼不能算我的EV。
现在我也觉得这杨计算太复杂了，要找个好方法才行~~~有建议没？牌局EV的计算？

西紅柿哥哥和Howard的文章都很精深，一時看不明白，要慢慢琢磨。

德扑巧克力 发表于 2013-3-25 12:58
楼上说和很好
数学是微观
策略是大局观

有数学做基础去理解大局观会非常的清晰。

本身不能迷信数学，因为数学的确不能解决德州的所有问题甚至也只是一丁点，但能解决一点点，就足够好了。

比如：是丛林杀手好，还是丛林猛兽更好，杀手有在暗处的优势，猛兽有气势上的优势，面对凶猛的豪猪，即便是老虎也怕上3分，但是陷阱却非常的管用。

我其实很喜欢神秀：时时勤拂拭，莫使惹尘埃。
不是每个人都能做慧能，电闪雷鸣间有“应无所住而生其心”的智慧，所以只能用数学这块抹布，时时勤拂拭，以求更多的领悟。

dfu2012 发表于 2013-3-25 12:17
西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州 ...

大哥，从你的发言中，参数，变量这两个词有出现，你是不是做过外汇的模型

每个计算过的人其实都有自己的打法利器，多做计算不会吃亏的，有些话我的确是有所保留。

比如霍师傅说过一句话：把下注尺度设计到对手无利可图，当初我没仔细想，但是在打牌的过程中我自然而然的这么做的时候，对手几乎处于完全的劣势，这与具体一手牌无关，与所有这类牌有关，这便是巨大的优势，优势深筹码。这只是利器的一种。脱离了数学，去谈论一手牌的好坏，其实并不容易得出相对客观的结论，不是所有的牌都能用数学，甚至多数时候太复杂都用不到，但是能够用到的时候，就是巨大的优势。我知道霍师傅有这个利器，我也有。

我的利器：拿的起的时候，我要的是他全部的筹码。拿不起就放下。 没有数学做根基，你如何知道这个牌面你拿的起还是拿不起？你如何知道对付这种手法哪种打法数学上最有优势？德州的精妙在于此，解决嚣张的对手不在一手牌，不争一时的长短，打数学上的优势牌。牌理有时候甚至和禅机相通。

之所以保留，可能还是因为我心量不够，就是窗户纸的关系，但是我知道认真计算的人时间久了会有收获或者共鸣吧。

西红柿兄前面的计算，非常的细致，如果对对方手牌的估算能精确到这个程度，的确榨取AX的价值，这个是我的弱点，所以我仔细看了兄的计算，我们的计算结果有点出入：

1. RIVER来J，我们的计算结果一致。
我的计算方法：

〔10%（15×30%+40×70%+28）+40%（15×60%+28）+20%(20×20%+28)+30%*28〕×8.5%
把28提出来，即：

〔10%（15×30%+40×70%）+40%（15×60%）+20%(20×20%)+28*（0.1+0.4+0.2+0.3）〕×8.5%

结果和你的一致。

2. RIVER 来A，

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发出A，他过牌后大部分时候我会下注，可能是10刀。（能赢KX10刀，概率20%，这种牌估计5把里面他应该会跟住1把），（输给55,88.58.（A8，A5）10刀，概率10%，他在持有2对以上的牌此时玩过牌再加注的可能性只有10%，90%时候他会在前位置主动下注，所以只要他过牌加注，我就弃牌，输10刀），另外，他持有听顺子的牌可能会主动下注咋呼，这里我会觉得他这里拿听顺子的牌咋呼我的概率低于他拿两队以上的牌下注的可能性，所以也会弃牌。发出A的概率是6%。〔40%（10×20%)-10%（10×10%）+28〕×6%=1.7刀
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把28刀作为死钱，假如对方听顺子诈唬的可能是x,X最大值是1，假如X是20%，我的公式如下：

40%（10*20%+28)+10%(90%*28-10*10%)+30%*28+20%(0.8*28-0.2*10)=
和你的有点不一样，你可能粗心漏了顺子诈唬的EV。

主要是28作为死钱放进去算会清楚些。

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3.发出T，他的任何下注我都弃牌。能赢他（8X.5X)，以及听顺没成牌的过牌概率80%（听顺没成在这里他有20%几率下注咋呼）。发出T的概率是8.5%。30%× 80%× 28× 8.5%=0.6刀。

我的计算是：（30%*28+20%（80%*28））*8.5%

4.没来AJT，你也有EV，当对方听顺子的牌也过牌的时候比如80%过牌，假如对方没有A没对子，即：20%*80%*77%*28，这个数字其实不小，可见估算的一点点出入，就是结果的截然不同.


后面的计算没有详细看，计算的大思路没错，就是比较两种打法的优劣，我算不了AX牌是因为我打网络对于对手的持牌比例和后续打法没有概念，所以只能打我熟悉的牌路。

有时候计算就是这么繁琐，不难，但是很繁琐，不是自己打不会费这么多心计算，但是要找出这么打好不好还只能这么算，因为优势太小了，差一点点就是输和赢的区别。事后的功课越细越好，我经常做简化，不会那么细，大致上感觉打法优势大一些就会打。

我自己打的时候计算比较简单，如对方是粗放型的，支付率一般比较高，筹码够深我有位置，我边缘牌就以榨取价值的方向为主，主要看成本和回报的计算。对方是保守型的，弃牌率比较高，就结合牌型以诈唬为主，我一般喜欢听花听顺这类牌做诈唬的主力牌型，主要变化在TURN，边缘牌FLOP一般以FLOAT为主，看情况不对多数时候FLOP也放弃。

楼上说和很好
数学是微观
策略是大局观
打牌中，数学只是一个计算手段，科学的分析手段，只是一个工具，最终起作用的是人
而且德州的数据模型穷尽你所有的计算手段，都是不可能得到所有模型的唯一的最完美的计算结果
一名工匠，可以制造世界上最锋利的刀，试问他就是天下第一么？天下第一的那是谁能砍死人，刀不是问题的关键。

十分地哲学西红柿嗝嗝的顶针！
复盘是必须的！

西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州的计算一般喜欢采用动态计算，即推算后几条街的牌面变化和对手的反应，比如对手是攻击型的会怎么反应，对手是防御型的会怎么反应，反应到牌桌上就是弃牌率和支付率的大小，一般估不精确的，取个临界值比如0%或者100%,这样做的好处是可以把下注尺度设计到对方无利可图，就算对方听中了都无利可图，德州的精妙在这一串串简单的优势里体现的非常多。计算的另外一个好处是对于牌型的理解和变化有很多体会，我习惯性把起手牌分为对子，同花连子，AXS,AQ+等，这些牌型有各自的优缺点，目前对于AX的理解最困惑，而这可能会是西红柿兄的长处，我个人理解AX是剥削薄价值比较有利的牌，我翻后不喜欢这种牌，对于这类牌的优缺点分析的不够也没什么把握所以尽量放弃，只是偷盲的时候用用。计算多了，看一些牌谱和变化，对于公说公有理的牌谱不会有太多困惑，比较简单的判定方法就是“以己之短攻人之长”的打法就不可取，思维方法上也会有比较大的变化，任何一种打法都不可怕，任何一种打法都有漏洞，都有被克制的另一种打法制约它，而制约它的另一种打法不可能在一手牌就击败它，比如没有位置的攻击型打法其实风险和漏洞是非常大的如果还喜欢用顶对打2条街，我个人觉得即便有所谓平衡手段多数时候面对好手这也是一种得不偿失的打法，这个时候如果知道什么样的方法对付他最有效做决定就很轻松了，所谓什么时候该拿起什么时候该放下，而拿起放下的尺度靠数学可以有个比较清晰的轮廓知道自己的风格用什么牌什么打法对付这样的牌手有优势，在大的策略上已经领先对方的时候，收走对方的全部筹码只是时间问题。这就带来另一个话题，很多人喜欢在一手牌上讨论打法的高低优劣，按这样的努力方向走最后就是牌越打越复杂，这种复杂的打法能带来多大的EV不知道事实上要靠很少的数学计算上也算不清楚，参数太多了，但这种努力的方向我个人觉得就是歧路，学的越多困惑越多，其实任何一种打法都不可怕，就算是两极化的平衡打法也有破绽，我觉得数学的作用就是通过复杂的计算认识到对手这种破绽带来的机会，然后有个针对性的大致思路：什么时候该拿起，什么时候该放下。算不清楚的时候就中庸妥协，在算的清楚的时候大胆干。啰嗦了一大通，不是否认讨论具体一手牌谱的必要性，恰恰相反，另一种学习途径就是通过牌谱的大量讨论知道各种打法的优缺点，有百利而无一害。

牌桌下，对于各种牌型的特点分析，最好做到极致，比如ATO或者ATS的优缺点，哪种牌能克制哪些对手，会有什么样的被动，我个人对同花和对子的理解多一些，对AXS的计算不清楚，有些牌对于特别复杂的对手不管用，但对于特别复杂的对手我一般尊重他，不赚这个辛苦钱，让他辛苦去，时机到了，能轻松拿下就拿下，拿不下就算了，以桌上的弱势群体为主。

看到兄对数学有这样的热诚，说一下我参与论坛讨论以来的这些学习体会，本身在德州还是个新手，没有什么实战成绩，难免赵括论兵，不妥处请指教（其实都是些没有破绽的废话，无处指教啊。其实对于起手牌的特点以及它的变化发展哪怕有一些体会，我相信这些话应该不完全是废话，大道理其实也是从细节处来的。）

Jsli 发表于 2013-3-21 11:10
西红柿是什么区的时间?

北京时间啊，昨天打着打着就打成通宵了{:soso_e128:}