讨论一手牌

50/100， UTG LIMP, 常客甲UTG+1（REGULAR, 很紧）LIMP, CO常客乙（刚上桌，之前在桌边等位看了几圈，上桌3把open了一次） open 700， UTG fold，UTG+1 3bet to 2100， CO call。 甲乙的筹码都差不多20000。 (甲乙没有在一起打过牌但是见过对方几次）

FLOP 5sJdQd， UTG+1 过， CO bet 2400， UTG+1跟。TURN 7d， UTG+1过，CO 过， RIVER 3s， UTG+1 bet 2000， CO思考一阵后RAISE到11000.

UTG+1 手持KdKh，call or fold?理由？

这牌应该call
1.co位翻牌后的下注量太小,QQJJ中了暗三对一个常客而言不会浪费,而且知道甲是超对
2.co位打法应该偏松,否则甲不会翻前UTG1 位埋伏
3.转都过牌,更说明co位手上没牌目的控制锅底
4.河甲最好是check-call,下个1/3弱注而自己又不是很强的牌,很容易给自己找麻烦,想便宜看翻牌
5.co这类牌手的模式是：都是在河牌打走对方,而翻牌会下小注试水,转牌你下注他跟,你过他过不主动建锅

为什么不能从RIVER算，因为打到RIVER往往是不得已而为之的情况，这个时候中了，会以为这么打是有优势的，殊不知要从整体上计算才合理，即这种打法的总投入和总回报，不能把前面的投入按每条街的“死钱“来计算。

以这把为例，再换个角度思考，如果这样的打法这样的牌力长期打都能盈利的话，那么YY兄你的优势可是太大了，因为比你这个边缘牌好太多的牌太多了，比如同花连子就好太多了，比你这个FLOP,TURN好太多的牌面也太多了。

从打法上找问题，可以提高技法上的水平。但是从根本上（实际就是EV）找原因可能更好。

我跟帖也是学习，可能从文字上看不出来，但确实也是为了学习提高，有时候故作惊人之语，只是想把讨论的方向引向我感兴趣的地方。

yyy6 发表于 2013-1-18 08:22
确实没看懂。你好像是想说比如99跟进去拼AA，没赢到12倍（假设调整后赔率）就算输？这里需要12倍隐含赔率 ...

用对子只是打个比方说明思考的方向，显然同花边缘牌深筹码的计算要远远复杂过对子。和牌桌动态，对手特质，位置，筹码量都有关。

以这把牌为例，当拿着边缘牌是否要跟一个3BET时，

你可能会有如下问题：什么样的FLOP什么样的对手我能继续玩这手牌？我的投入和回报大致要如何才有价值？

如果放弃，等于是700元的损失，如果跟入，需要额外的成本，越到后面，成本越高，要求的收益也越高。

这把牌其实非常的明显，3条街牌力都处于明显的弱势，要回天，只能靠BLUFF，那就简单计算下。


如果从还没下注前即总体上开始算（并非从RIVER算）：

你的总投入是 2100+2400+11000 = 155000.
假如诈唬成功，你的回报是： 2100+2400+2000=6500 。

投入15500，成功的话收6500. 也就是说这样的打法，你打4次，要成功3次，总的来说才有便宜。

如果是从下注700（这个下注是正常下注，姑且算“死钱”）后开始算：

总投入：1400+2400+11000=14800
诈唬成功的总回报： 700+2100+2400+2000=7200.

3次里面赢2次还是-EV，至少要打4次才是+EV。



只是个思考的角度，至于技术上的细节，其实多数都明白，诈唬不成功主要是逻辑的不连贯，从对手几乎丢掉KDK看几乎成功，这更应该确信在TURN的处理出了问题（TURN只要显示牌力，河诈唬是顺理成章的，这样打的EV我直觉上觉得比实际打法要高）

另外，我前面说了从KK的角度来理解，不是从你的角度，你的是拿同花边缘要获得多少回报才划算，U+1即KK是额外支付多少算不亏，可能你没看的很清楚，如果每次来了KK，打到3BET，都要在翻后放弃，那是非常紧弱的做法。我能不放弃基本都不放弃，只是打法上针对人调整，如果是控锅，只要在10倍支付之内，没位置的时候我在河牌价值摊牌的意愿更大，或者我让松凶或者松疯付出听牌的代价。

其实，也就是思考的角度不一样，如果有看出问题的兄弟，也请不吝赐教。

dfu2012 发表于 2013-1-17 16:34
马上要出门了。

说下我的理解，不弄玄虚了。

确实没看懂。你好像是想说比如99跟进去拼AA，没赢到12倍（假设调整后赔率）就算输？这里需要12倍隐含赔率的假设是建立在你跟入后只看三张牌，不中就跑，中了就能在后三条街赢到12倍筹码的基础上，而且没有假设你有BLUFF对方的可能。Action变化后这个假设就不成立了。像这局对方这样控池，你可能很便宜就能看到河牌，到河牌99 对AA或者SC对AA都大概20%的赢率，你就只需要赢5倍筹码。而且对于深筹码，弃牌率很重要，是很难估算的。位置优势和信息优势加上可能的技术优势不一定你需要跟入后赢那么多。

说句实话，我计算过类似78S这样的花在FLOP的机会，也一直在思考怎么样才能发挥这类牌的优势，结论是和人和位置和筹码量都有关，同花连子在FLOP有大约25%的牌可玩，75%的牌FLOP都要丢（看牌桌动态），翻后技巧越高，对人的掌握越高，FLOP可玩的比例越高，但也有个限度，估计30%-35%了不得了吧。5%的牌直接成大牌，另外20%的牌要经过后面两条街才有可能发展出强大的牌力，必须要有FE和位置这类牌才有便宜，TURN上的打法至关重要，但这也仅仅是技巧的上东西。

更重要的概念是：长期来看，每一次的投入要有合理的风险回报的计算才行。

为什么说这把牌要从数学上找原因才能找到根本？

这牌从打法上看，很可能是一个“花大价钱赚小便宜”的打法。从根本上颠覆了“要花小成本赚大钱”的概念。

边缘牌难道不应该是尽量用小的成本在早期阶段发展吗？就算是小对子博AA，如果AA加注过大，小对子的有效筹码跟不动还是跟不动。

紧接着的问题：
这为什么是一个“花大价钱赚小便宜”的打法？那么就要做很多的假设，很多的模拟，然后简化计算。有人不喜欢那么复杂的计算，那么简化好了，经常拿这类牌跟CALL前位的3BET，要获得多大的回报才能采用这种打法？或者做类比，拿对子博3条要求的回报是多少？ 比如AA开注5BB，如果最后只输给SET 30BB，那是AA的胜利而不是SET的。

有时候输的不够多反而是赢，赢的不够多反而是输，当然真正算起来非常的复杂，牌局和牌局实际也是关联的，这局的输或许为下一局对手的支付做了很好的广告，总之从成本投入和风险回报的角度去切入牌局的分析，或许有时候会看的更清楚些。

马上要出门了。

说下我的理解，不弄玄虚了。

1）边缘牌被动接3BET和主动3BET的概念完全不一样。

边缘牌主动3BET是好的打法，但被动接就差远了。

如同TJS 小筹码主动ALL一个25% RANGE会跟进的玩家算是+EV，但是被动跟一个用25% PUSH RANGE 的对手的ALL，是吃亏的。

2）到底有多亏？

我拿KK 3BET2100，你拿边缘牌这么打，你的跟注成本是1400，单就这一手牌来看，我就算输14000都不吃亏。（当然AX花的显性EV是亏的，但隐性就未必了，用的好，对方支付你的几率也大，这个就很复杂了，只是一个思路。）

你有QQ,JJ TURN上就下注了。你如果是拿着边缘牌方块花这么打的话，11000这么打出来，我跟9000一点不吃亏（注意，我这里针对的是方块花这种打法不怕）。

这是一点牌都不读牌的时候即不考虑逻辑判断都可以接的动你的方块花，因为你这么打方块花尤其是小花的时候并不便宜。赢了也不便宜。

其实无论是数学还是逻辑都是综合来看的，最大的感觉对于一个好的紧手，边缘牌没有弃牌率是没有便宜好赚的，这牌越早放弃越好，若放弃不了，就大胆点，TURN大胆的话，对方的KK拿不住的。

前面雷声大，后面雨点小，抱歉了，各位。{:soso_e100:}

木反应？都是抱歉惹的祸。补充点：其实U+1 河牌的下注不好，除非是引诱注，否则不主动下注是更好的，一个已经3BET的池子，又是危险牌面没有位置简单CHECK-CALL摊牌最好。

我想我会fold

yyy6 发表于 2013-1-17 15:45
愿闻其详？

这牌是个彻底的错误。
而且几个错误都是致命的。

先说不致命的，即逻辑上的错误。

1）当FLOP决定BET的时候，就决定了BLUFF的大方向，没有BLUFF没有弃牌率，这牌在FLOP就该丢了。这可是一个翻前 3BET的池子，价值摊牌没有出路。


2）TURN上出现方块，对方过，而CO还有听顺子（前面写成听黑桃惭愧）的机会，还有比这更好的诈唬机会吗？要么就CHECK-DOWN 河，要么就大胆在这里出手，RIVER听中顺子（原来是写中黑桃，论坛写东西往往不严谨，随手就出错。）的机会小，对方也未必会合理支付，提前在这里下注的好处太多了，可以扮演方块花，SET，拿小方块花的也不可能在这里不出手，河牌看情况中了推，不中推或者放弃都可。

总之，在BLUFF的大方向下，TURN上是绝好的机会，这里不打，给对方看出太多逻辑上的破绽，尤其对方知道CO还是个打的不错的常客，破绽就更多了。


3）TURN过，RIVER要么放弃。要么ALL掉，这是最后的机会，要么打轻点8000做出价值注的姿态，11000的确是个很尴尬的数字。


但是，所有以上的问题都不能算是最致命的，最致命的问题是：这把牌这么打到底有多亏？有人能算算吗？

dfu2012 发表于 2013-1-17 15:24
唉，不吹牛，就没人看我的帖子，谁让哥们老胡说八道，老出错啊。
虽然逻辑上YY这把诈唬的故事很勉强，TURN ...

愿闻其详？