智游城

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

扫一扫,访问微社区

查看: 5645|回复: 14
打印 上一主题 下一主题

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

[复制链接]
跳转到指定楼层
1#
smallma 发表于 2009-12-18 16:31:18 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
在許多 poker 書籍上都說,當我們領先,但有可能在 turn 及 river 被反超的話,給免費牌是「非常」錯誤的行為,會導致我們輸「大量」的錢,所以如果我們領先的話,我們一定要下注,給抽牌的人不合適的賠率,這個理論是一個廣為人知而且被大家所認同的理論,但事實真的如此嗎??在這裡我有些不同的看法(註:我在這裡說的都是以 cash-game 為前題,比賽因為有盲注壓力不在討論範圍內)。

前一段時間我看了 High Stake Poker,我發現既便是像世界一流的高手,也常常拿著頂對在公牌有花面(順面)的情況下 check 給免費牌,而且還不是一次二次,他們都是高手,難道會犯這種低級的錯誤嗎??我決定先來實踐一下,我在最近打的幾千把牌中,有意無意的在一些當我認為我領先的 flop(turn),但公牌牌面比較沒有那麼明顯的危險的時候, check 給免費牌,照書上說的,我應該在這些牌局中大量輸錢,但事實上並沒有發生,在幾千把牌之後,我把這些牌局記錄調出來進行檢討,發現了一些事情,跟大家分享一下。

先來說一下給免費牌的缺點,一般來說,當我們評估我們處於領先的時候,給免費牌的缺點如下:

1.        照數學的角度來說,當我們領先(獲勝機會大)的時候,我們應該主動將籌碼投入 pot ,才有比較高的期望值,也就是 +ev,相反的如果我們給免費牌,就是 –ev 的行動。

2.        如果我們給免費牌而對手沒中牌的時候,我們沒有辦法從對手那邊贏更多的錢。

3.        如果我們下注,有抽牌的對手就產生了「賠率」,而給免費牌等於我們給了他(們)免費打敗我們的機會。

其實這三點都是圍繞著一個最主要的論點,就是「給免費牌本身是 –ev 的舉動」,但事實真的是如此嗎??我決定做一些簡單的計算來證明一下,首先我們設定一個假設的情況:

•        目前在 turn,只剩下一個對手,而他 check 到我們決定。
•        pot 裡面有 $100,這 $100 我們雙方各投入 $50。
•        照目前的局勢看來,我們非常可能領先,但不是絕對(他有可能是拿大牌想 slow-play),所以如果我們的下注,金額不會超過整個 pot。
•        照目前的局勢看來,我們假設如果打到攤牌,我們有 80% 的可能會贏,20% 的可能我們會輸,即使這樣他在 turn 還是會 call 我們的下注(註:為什麼我要舉 80:20 這個例子呢??因為大部份的抽牌在一張牌中牌的機率大約是在 6-10 個 outs 之間,也就是說大部份落後的牌在一張牌反超的機會都低於 20% ,我這裡取一個最大值)。
•        不管我們 turn 有沒有下注,我們在 river 會 call 對手下注 1/2-2/3 pot 的下注,( 因為我們不知道對手是否反超了我們,這是對手的隱含賠率,當然這不是絕對,我們在計算的時候會取一個大概的值)。
•        不管我們 turn 有沒有下注而對手沒有反超我們,他都不會再輸更多的錢。

接來下我們計算一下以下三個情況,我們與對手的總期望值(包括已經投入的50):

1.        給免費牌,我們 80% 可能會贏 50,20% 的可能會輸 100(假設 river 我們會 call 對手 1/2 pot 的下注):
•        我們的期望值:(+50 x 80% ) + (-100 x 20%) = +20
•        對手的期望值:(-50 x 80% ) + (+100 x 20%) = –20

2.        我們下注 1/2 pot,我們 80% 的可能會贏 100,20% 的可能會輸 200 (假設 river 我們會 call 對手 1/2 pot 的下注):
•        我們的期望值:(+100 x 80% ) + (-200 x 20%) = +40
•        對手的期望值:(-100 x 80% ) + (+200 x 20%) = –40

3.        我們下注整個 pot,我們 80% 的可能會贏 150,20% 的可能會輸 350 (假設 river 我們會 call 對手 2/3 pot 的下注):
•        我們的期望值:(+150 x 80% ) + (-350 x 20%) = +50
•        對手的期望值:(-150 x 80% ) + (+350 x 20%) = –50

沒有錯,在理想的情況下,確實我們下注越多,就會得到越高的期望值,站在「利益最大化」的觀點,似乎我們下注越多越好,但真的是這樣嗎??仔細看一下上面算出來的數字我們會發現,只要我們領先,就算把隱含賠率都考慮進去,我們的期望值都是正值,也可以這樣說,只要我們確實有 80:20 的優勢,不管我們給免費牌,或下注任何的數量,嚴格來說都是「正確」的決定(雖然,不是「最好」的決定)。

所以我們可以這樣說,大部份的情況下,給免費牌的缺點是無法「利益最大化」,而不是「輸錢」,這一點跟以往的觀念不同,我覺得有待大家討論一下。

那不給免費牌有沒有缺點呢??當然有,一般來說,當我們評估我們處於領先的時候,不給免費牌的缺點如下:

1.        錯估形勢的風險:一旦發生,也就是說事實上我們並沒有領先而我們認為我們領先的時候,下注越重,我們的損失就會越大。

2.        我們增加下注會增加落後者 call 牌的隱含賠率,怎麼說呢?注意一下前面我們舉的例子,當 river 如果落後者反超的情況,為什麼我們會 call 更多對手 river 的下注呢??這是很合理的,在一般的情況下,如果我們在領先的時候給免費牌或只打 1/2 pot,明顯的我們對自已領先並不是非常的有信心,但如果我們打整個 pot 的話,代表我們很有信心我們領先,而這樣的情況延續到 river,我們會願意 call 更多金額的對方的下注,我們可以這樣說:「如果領先者領先時打的注碼越重,相對的落後者隱含賠率的作用會越大」,而當隱含賠率的作用越大,事實上會減少領先者的下注的期望收益。

所以,評估我們處於領先的時候,並不是打的越重越好,因為「錯估形勢的風險」與「隱含賠率」會開始削弱我們的期望收益,而且打的越重、削弱越多。

接下來我們看一下給免費牌的優點,一般來說,當我們評估我們處於領先的時候,我認為給免費牌的優點如下:

1.        pot control:尤其是在有可能接近 commit 的情況下,能把 pot 控制的小一點是有好處的。

2.        隱藏牌力,引誘 bluff:如果我們總是在覺得領先的時候下注,容易暴露牌力,給免費牌能很好的把我們處於領先的牌隱藏起來,打的很激進的玩家甚至會一再的在沒有中牌的時候下注試圖 bluff。

3.        讓 pot size 符合牌力的演變:怎麼說呢??一般來說,當我們在 flop 或 turn 評估自己的牌有相當大的機會處於領先的情況,但我們常常忽視了一件事,雖然我們領先,但接下來發出的公牌也很難再加強我們的牌力,比如說當我們拿到超對、頂對或二對,事實上我們的牌也就是這樣了,很少會再有發展;而隨著 turn 及 river 二張公牌的發出,如果我們的牌沒有發展,卻一直下注,若對手沒有被打走,就會發生以下二個情況。
•        我們的牌沒有發展,但公牌越來越多,事實上我們的牌力在縮小。
•        我們一直下注,讓 pot 反而變大。

牌力縮小,但 pot 反而變大,明顯是個背離「small hand , small pot ; big hand , big pot」的走勢,就會造成一個結果:這手牌會越來越難打,甚至失控。

比較一下,似乎給免費牌並不是真的那麼差的一個決定,大家有什麼意見可以交流一下。
分享到:  QQ好友和群QQ好友和群 QQ空间QQ空间 腾讯微博腾讯微博 腾讯朋友腾讯朋友 微信微信
收藏收藏1
15#
flyshark 发表于 2010-1-19 14:22:09 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

flop bet,turn check,应该是一种控制锅底的行为。多数情况下,你认为领先的牌,不是绝对的领先,这个时候控制锅底,不至于让这一把押上自己的所有。
14#
july_love 发表于 2010-1-19 12:37:53 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

写的真好。。。确实有很大帮助
13#
ben928 发表于 2009-12-31 01:32:19 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

我的理解是: 用你的牌做一个中小型池底。 这样是一个牌力理论的本质问题。(多大的牌玩多大的注)。

假设一个加注过的POT见到FLOP时是10BB。2个人进POT(典型的翻牌前加注POT)
那么按照顶对左右牌力的下注模式。80% POT下注。只需要2轮。POT变成了78 BB。 河牌手头只剩44BB。 此时无论如何,已经不可能出POT。
领先优势的时候过牌。 一是控制池底。 二是诱发BLUFF。 并且减少了一轮次的下注。最后得到我们所希望的中小型POT。

典型的牌局进程: 翻牌下注-对手跟,转牌过-对手过,河牌下注,对手跟。 这样做的好处在领先时下注,提高期望值。 坏处也很明显:
1.你给了对手很好的隐含赔率。即便是中对。面对你的80% POT BET。绝对值上来说并不算得可怕。 ,如果转牌击中了点什么东西,或者只是FLOAT,转牌的一个POT BET。 我们此时是很难受的。(因为你不知道河牌对手是否会全押。)
2.你实际上买不到对手的信息。
3.很多时候对手不会给你买单。你获得的只是对手的弃牌价值。当你获得的事弃牌价值的时候。本身就丢失了一部分的摊派价值

类似AQ,AJ,甚至AK.我们更多的时候依靠的是他们的摊派价值。并且期望他一个中小型的POT. 如果有太多太激烈的动作。我们得到的终究将不是我们期待的东西。要么我们将被更好的牌击败。要么我们只是获得了一个小POT。
12#
伟大的墙 发表于 2009-12-22 22:16:29 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

你不用计算了,我给你说一下这里面的道理。
小球派的代表人物,daniel, helmuth,  phil ivey, 等。
小球牌的人不会拿一副对去跟别人拼命的,即使是对A。他们认为,一副对,赢一些钱就够了。我们来看看你的疑问的问题处在哪里?

看你的第一个问题,1. 照數學的角度來說,當我們領先(獲勝機會大)的時候,我們應該主動將籌碼投入 pot ,才有比較高的期望值,也就是 +ev,相反的如果我們給免費牌,就是 –ev 的行動。

首先,你看电视,看见了别人的牌,你知道自己领先。当你不看别人牌的时候,你并不知道自己领先。
一对是 hold'em牌力的分水岭。一对,即使是对A,经常在翻牌是赢的,也经常是输的,你无法准确知道自己是领先还是落后。 在这样的局面下,你多投注,可能是正期望,也可能是负期望。与其这样,不如不让他增加,原则很明确,第一,我不扔,第二,我不想赢多。这样长期下来可能是一对最好的打法。处了一对可能一翻牌就已经落后外,还有许多兆牌和你势均力敌。比如,别人红桃A3,你对Q,下面两红桃,虽然他在追你,可他并不落后。他可以往死里打你,你就不敢往死里打他。因为你有太多可能输了。而他就不怕,你爱啥啥,只要再来一红桃,他就能赢,这样他把别人打走的机会就打。所以,对于高手,两个红桃的翻牌下,一般QQ是要被红桃A小打走的。所以,你看,高手打牌,喜欢打兆牌,不喜欢成牌,尤其不喜欢一副对的成牌,道理就在这里。

还有,给别人免费牌不可怕,真正可怕的是,你又给别人免费牌,别人成了你又给付钱,这才是打不好的根源。他们觉得被追上了,最后宁可被偷,一般也会扔掉一对。所以,一对的牌,成了高手的毒药。

2. 如果我們給免費牌而對手沒中牌的時候,我們沒有辦法從對手那邊贏更多的錢。
高手赢钱不是靠一副对。他们赢钱要么靠bluff,要么靠暗三以上的号牌去清理别人。而一对的牌,他们希望稳稳当当的亮牌。

3. 如果我們下注,有抽牌的對手就產生了「賠率」,而給免費牌等於我們給了他(們)免費打敗我們的機會。
其实如果他追你,即使给了他免费牌,追上也并不容易。问题出在哪里呢。比如10次他追上你3次,可这三次,你输给他太多钱了。要控制这里,给他免费的就无所谓了。所以,拿了一对,就控制锅。别人一拿了对Q就想拼命。比如你手里有1000,对手有1000,你拿对Q搞到20,他靠了你。翻牌258,你就轻轻搞20,他靠,turn你可以观了,他上30你就靠。最后再小小在河上玩玩就算了,QQ能帮你赢50或100,在1-2里你应该相当高兴。
如果你说,我好不容易等来个对Q,不多赢点还行了。拿你就是把赢钱的希望全寄托在好的起手牌上了,还很有待提高。

什么时候一副对可以拼命呢,一般是对A。当别人raise reraise很大的时候,你觉得他们绝对是KK,QQ或者AK的时候,这时候可以拼命了。
11#
撲克夢 发表于 2009-12-22 16:09:32 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

好帖

其實可以簡單的想
給免費牌也是個形象上(數據上)的調整
當有made hand時
bet 70%  check 30%之類的
10#
september8 发表于 2009-12-22 09:20:04 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

为我给免费牌又找到了个理由。 [s:167]  [s:167]
9#
半路相遇 发表于 2009-12-21 12:58:28 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

这是一篇很有意义的文章,确实领先可能是暂时的,如果一有顶对就打到底,我建议可以先去玩有限,或许会知道些什么,再来玩无限。 [s:185]
8#
skizzik 发表于 2009-12-20 15:16:24 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

在一些很小的桌子上,甚至游戏币桌子上,很多人都还不太会玩牌,使用的策略也很松。基本上随便有个对子都会跟注跟注跟注。这时候我们的一些中游牌不断下注得到的收益也会很不错

而当我们处于水平较高的桌子时,我们的好牌未必还能得到这么多支付。这时候连续下注三道街的收益就降低了
7#
skizzik 发表于 2009-12-20 15:03:33 | 只看该作者

在 cash-game 裡,給免費牌真的有那麼糟糕嗎??

我记得上个月智游城Q群里某人还和我争了半天,几手牌都是拿个顶对就持续下注持续下注持续下注,被加注又舍不得丢,输光了就在群里大骂发牌有问题

其实的确是要具体情况具体分析的
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

手机版|Archiver|智游城论坛

GMT+8, 2024-9-27 17:27 , Processed in 0.055550 second(s), 11 queries , Redis On.

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2012 Comsenz Inc.

返回顶部