咨询两个有关阙值的问题

1. 50BB单挑，对手无限ALL-IN（即我们所说的盲推），如果想面对对手的平均Range占有70％以上的优势，松凶选手跟注的范围是多大？尤其是在现场桌，TT+, AK＋是否过紧？

2.9人桌，职业选手面对业余选手（富裕玩家）有65％－35％的平均优势（取业余选手Flop Open-Ender or Flush Draw强行Semi-Bluff的Average, Open Ender是8 Outs = 32%, Flush是9 Outs= 36%, 业余玩家取35%的数据采样比较Standard), 假设两者资金不设上限，那么当富裕玩家买入资金量(Buy-In)超过职业玩家的多少倍时，使得资金优势>技术优势，即使得职业选手处于Overall Busted的风险中？

这两个问题应该不会涉及Amateur和Pro的风格以及具体牌型，提出这两点疑问主要是为了寻找阙值，还请老师们指点一二。

Jsli 发表于 2013-1-7 11:26
跟朱老大的思维还差了一个层次
我会试着123把这同一问题的两个侧面表达出来 ...

1. 正确理念： 小优势变成大优势。

2. 优化策略： 当BR允许的时候，针对合理的牌桌动态，采用K4的思路打法（即+EV的打法）。


一个例子吧，建议按自己的步骤慢慢来。

但是有些理念上的错觉我觉得现在就可以破除掉，即便暂时用不上但我觉得以后要用到的，比如打的更紧能+EV（我的说法是增加赢的把握所谓整体胜率），这个是错觉，如果已经按霍师傅的标准起手牌或者自己已经比较紧了，除非有特殊的牌桌动态和解读，比如后位是个松凶，变的更紧基于策略优化是合理的，否则因为输了或者怕输而变的更紧甚至紧弱会降低技术优势甚至相对来说是-EV的，当然考虑到隐性EV比如缓解心理压力别波动的那么大等等，又是可以理解的。

个人感觉，理念是大前提，一定不能错，具体方法可以慢慢琢磨，理念错了，技巧再高，等到大错铸成的时候就是很大的代价。

RichZhu 发表于 2013-1-7 08:39
这两个是同一个问题的不同侧面。思路更多侧重于正确的理念和思考方式，优化策略更侧重于你的执行能力。类 ...

跟朱老大的思维还差了一个层次
我会试着123把这同一问题的两个侧面表达出来

Jsli 发表于 2013-1-7 04:46
德芙兄讨论两个问题
1.胜率与+EV是否是一致的？比如追求+EV很多时候瓜牌需要Call,而追求胜率，往往靠凶狠 ...

一手牌的胜率与+EV确实是两个不同的概念，比如有大量死钱存在的时候，正如RICH所说，低到5%的胜率都可以带来+EV。

我前面所说胜率主要是整体胜率的概念，即赢的机会增加，破产的风险降低，从数学计算的方便引入整体胜率这个概念（有点含糊，汗颜，后面有个例子）。撇开具体一手牌的胜率，考虑一个买入的胜率，或者一个SEESION的胜率，我感觉和+EV就有关系了，每个买入大小保持不变，如果经常采用+EV的打法，显然整体胜率是正的。打法越正确，策略越优，整体胜率越高。

这个主题其实可以用大量的数学思考来验证。假设有效筹码为N个BB，比如大小盲的HU，当小盲60%的牌都推的时候，大盲百分之多少的牌的接的动？这是个策略优化的题目，结果和N和胜率都有关（死钱固定为1.5BB）。

如果只用AA等大牌接，当有效筹码比较小的时候，一定是吃亏的，最终不可避免的走向破产。这个例子其实能很直观的否定我们的一些错觉，比如打的更紧就能提高整体胜率(正如RICH说的，局部是+EV，但整体可能是-EV)。

另外再解释下我说的整体胜率，比如带10个买入的BR玩丢不均匀硬币的游戏，如果每个买入的平均胜率大致在52:48，采用翻倍或者破产走人的策略，参考前表，那么这个人翻倍到20个买入的机会是60%（即我说的整体胜率），破产的机会是40%，这个SESSION的EV是2个买入。

这是个非常简化的计算，德州扑克要复杂的多，实际上每个买入的胜率变化会很大对计算结果影响也非常的大，只是方便对BR与胜率的关系做个直观上的理解。推而广之，SEESION也是类似，如果每个SESSION的平均胜率是52:48，那么总体上要储备多少BR。


RICH所说的正确的理念和优化策略（包含了BR,EV等各种要素），我觉得是最重要的。优化策略显然能最终提高整体的胜率（也即+EV，。）。优化策略有很多小技术，老陈，火花包括论坛很多讨论以及很多书籍的细节技术都有助于提高，包括心性和身体的锻炼提高（非常重要，德州是个要做长期准备的战争），火花不是经常跑步吗，就是从心性和身体上增加德州的EV（按我的理解就是增加成功的把握）。当然，经常上论坛向RICH厚着脸皮请教也是+EV的事，{:soso_e100:}

所说不一定对，差之毫厘谬之千里，请慎重参考，论坛上我基本是个空谈派，说的多，实践的少，实际情况要复杂不知道多少倍。

这里顺便海阔天空胡说八道一下，好像有个著名的争论，计算机牌手最终会终结德州扑克所有的高手，TOM持反对意见，有一些著名牌手肯定这个看法。我觉得数百年内甚至更长时间看不到这种万能策略的诞生，有一个不可量化的因素：人性，人性可以反复变化乃至无穷。如果计算机连这个都能优化进去，那么，终极真理也找到了。（比如物理学不是要找终极粒子，找来找去，找不到头。）

Jsli 发表于 2013-1-7 08:14
我会在朱老大的两个方面再去思考
1.扑克的优化策略
2.扑克的正确思路

这两个是同一个问题的不同侧面。思路更多侧重于正确的理念和思考方式，优化策略更侧重于你的执行能力。类似于做计算机模拟，前者是建立模型，后者则是数据的采集和处理。

这跟生活中很多事情相似，不断学习和实践。悟性好当然有帮助，但不能替代前面的东西。

RichZhu 发表于 2013-1-7 06:27
我来回复这两个问题吧。

胜率跟EV是两个不同概念。胜率低不代表是-ev，胜率高也不一定是+EV。比如锅里有 ...

我会在朱老大的两个方面再去思考
1.扑克的优化策略
2.扑克的正确思路

上述两问题是否能123阐明
还是只能靠自己的悟性？

Jsli 发表于 2013-1-7 04:46
德芙兄讨论两个问题
1.胜率与+EV是否是一致的？比如追求+EV很多时候瓜牌需要Call,而追求胜率，往往靠凶狠 ...

我来回复这两个问题吧。

胜率跟EV是两个不同概念。胜率低不代表是-ev，胜率高也不一定是+EV。比如锅里有1万，你只剩下100，你就是5%的胜率，跟注也是一个明显的+ev。再比如你拿22接盲推，胜率超过50%，即便没有抽水，也可能因为BR不足而导致这手牌是+ev，但整体是-ev，因为你赢的钱和输的钱是不等效的，这一点是我上星期那个主题阐述过的。

同样的道理，K4o不是一定要接盲推，这跟你桌上筹码深度，抽水比例，你的BR等因素有关。

所有这些讨论其实都是优化策略的一部分，打牌其实就是在不断调整优化策略，而优化策略除了正确的模型外，具体数据是关键，常常是量变到质变的过程。

我说过多次，打牌打的是思路，不是套路。形式上是套路，但什么时候用什么套路还是决定于思路。

我希望大家看了这个讨论后并不是要不经大脑用K4o接全推，但如果K4o不接全推，你一定要认真地问一下自己为什么。问题到底在哪里？抽水过狠？BR不够？技术错误？心态问题？总之，你要问问如果这个K4o不接全推是正确的，你还有没有优势成为赢家，可不可能以打牌为生？

dfu2012 发表于 2013-1-6 19:42
A哥在这个桌子上相对来说是很紧的（几乎也算最紧），但是一度输了接近4个买入，一桌子的水平他还就算好点的 ...

德芙兄讨论两个问题
1.胜率与+EV是否是一致的？比如追求+EV很多时候瓜牌需要Call,而追求胜率，往往靠凶狠的下注与加注
，因为大多数情况下大家都不会中牌.

2.积小的优势转化为长期大的盈利，除了K4跟别人闭眼的全进，还有没有其他方面的小的优势的现像？
能说几个算几个，知道这些，对现场现金应该很有好处

很是钦佩德芙，除了老朱外，最喜欢德芙的回帖了，非常有内容

A哥在这个桌子上相对来说是很紧的（几乎也算最紧），但是一度输了接近4个买入，一桌子的水平他还就算好点的也就是相对胜率高一些。

所以紧不保证你的相对胜率会变得更高，该输照样会输。这是一个非常简单而且非常容易明白的结论，仔细想想就明白，很多人以为打紧就能避免破产的风险，打紧和胜率其实是风马牛不相及的概念（单纯的紧只是提高了起手牌的质量，有好处也有坏处，更紧或者太紧或许反而有害，要动态分析，胜率要提高有很多因素，这里不展开。）。

通过打的更紧来使自己的胜率提高（紧不是目的，胜率才是目的）是不切实际的，A哥本身就是紧的风格，所以他不需要改变，只是说明打紧不会使得你的风险降低，明白的明白，不明白的解释也没用。

尤其是当害怕输钱的时候，把自己变成紧弱后，技术上就有漏洞，明显就是-EV的打法了，比原来正常的打法胜率更低，那就是个悲剧了。

打的更紧根本就保证不了你的整体胜率会提高，只是可能延缓了你破产的时间。只有提高胜率才是关键，但胜率和打紧没有必然的联系，胜率和太多因素有关，如果这点不明白，哥们这个跟帖可以不看。很多人说我打微小级别，就是打紧才赢的，这个是因为你的整体胜率即水平本来就超过别人，但是想通过打的更紧而有更高的胜率，这两者没有必然的联系。

胜率这个东西太飘渺。你的AA真的能让对方全下？如果每次等来的AA只得到很少的回报甚至不幸被暗3暗算（如果大家都怕了你的下注），如果你每次的TT,99碰到危险点的牌都丢，这样的局你的BR能支撑几个来回。

这些恰恰是RICH提到过的概念。哥们注解下，打的更紧和胜率没有必然联系，只能延缓输钱的速度，被打成紧弱后则输钱几乎是必然的（技术上的弱势更大）。打的更紧能提高胜率或者就是心理的假象（单纯的紧只是提高了起手牌的质量，有好处也有坏处，要动态分析，胜率要提高有很多因素，这里不展开。）。

德州，一切的一切就是BR和胜率。

真实牌局里，要做到一手牌全下而有60:40的优势和机会都非常难（AA你有80:20的优势但是打不到大锅只赚几个BB也没有意义，全下碰到SET则更亏，整个输赢算下来优势没有想象那么大），都是各种小优势的不断积累，这客观也要求BR要充足，没有充足的BR，只看到牌局的机会，看不见风险都是致命的。比如带了100万打这样的局，当50万没有的时候，基本就慌了，技术会走样变形，可见BR的重要，打不了的局千万别勉强。

反之，这样的局，我感觉，有100个买入的粮草（只要有2%即51:49的相对优势翻倍的概率都可能大到90%以上，这个表中没贴我猜的，表中20倍的粮草，这个2%优势翻倍的机会是60%），以K4的理念为基础，这样的局可以打的非常的轻松翻倍的速度很快，技术优势大点的，50个买入也可以。4个买入的话，这样的局想都别去想，打的再紧也可能被正常波动掉（即破产）。

提高BR，提高胜率（即提高各种技术），胜率高了，可以对BR的要求低一点，但胜率真的非常难提高，寻找好的牌局是一条路，客观上这样的牌局对手的水平差等于是提高了相对胜率，但人粮草多啊，可见上帝对这个世界的设计多合理（哪有那么廉价的机会），大胆出手（无论紧凶还是松凶都是出路，紧弱和松弱都是绝路）把小优势变成大优势，我想这是RICH反复说的概念（从之前的K4到这个贴）。

其实也说明了一个道理，BR的积累需要时间，要踏踏实实，不能跨越BR的限制直接打大局，一个完整的德州策略BR非常的重要，而胜率在相对固定的SESSION和圈子里，运气大家都一样，要突然提高是不现实的，通过打的更紧提高更加没有道理。（打紧必须和其它很多因素结合才能提高胜率，单纯的打的更紧而其它因素不变我觉得对胜率的影响小，紧的起手牌只是提高了翻前的质量，但翻后以及整个SESSION的进程是非常动态的，单纯的打的更紧对胜率的影响小有时候甚至是有害的，比如因为害怕变成紧弱）

我的一点点体会，都是拍脑袋的思考，不一定对，前面雷声大雨点小，请慎重参考。我一向拍脑袋的次数很多，不是这里出点错就是那里出点错。说的不对或不妥的地方，就当是拍马屁吧。这几篇写的有点拍脑袋，不管了，贴了。
{:soso_e100:}

一桌子各种类型的初级牌手即我们俗称的“鱼”，理论水平无疑是远不及论坛的好手，买入是5万（人民币），每个人上桌都下300，最低开叫1000，以千为单位，打光了再买，数量不限制，一般都是5万或者10万的买。几个小时后，一般都会有10万以上的筹码。

这么个局，现实中，我们该怎么思考，这么局是否要参与，怎么参与，怎么打？

A哥，是个保守的人，我后来和他聊天他的手法基本就是按我说的，连位置的概念都没有。

A哥一度输掉接近4个买入（据说有几次都是这样，3,4个买入的输即波动很正常），最后赢回来，连带反赢了十几万，据说几个星期下来已经赢了80多万。这么打下去，这种赚钱不易的年头，多好的“职业”啊。{:soso_e124:}

B哥，初级接触德州的松弱类型，输后变的更松更弱，我提示一下后打的凶了些，赢回不少，然后又是松弱，白丢了不少钱。

如果是论坛的诸位，对这样的局显然会有兴趣，代入现实的角色，我觉得一定要思考几个问题：我得准备多少钱？（即BR问题），我应该怎么打？（即胜率问题）。我的风险有多大（和优势有多大的命题等价）？

如果说一开始就在想：对付这些，我技术上有大优势啊（真有那么大吗？），先算算我能赚多少钱？眼放金光，拿了20万就上了前线（假如说这20万是输不起或输了很伤的）。我想，这个思考方向可能是开往地狱的火车。

这个局在大陆可能是常有的局，A哥水平一点都不高，但已经很有信心能“稳定盈利”。

之所以举这个例子，是因为这个例子似乎能说明一些问题。大家把这个例子当“虚拟”的看吧，举这个例子只是为了理论探讨。