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位置的重要性

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1#
haoqianruhaose 发表于 2015-3-8 13:54:16 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
我知道位置很重要,但是重要到什么程度呢?假设8人桌,每个玩家都是自己的复制品,和自己技术水平完全一样,然后每手最后形成两人锅。正常ps抽水,你每百手作为前卫和后位输赢有多少呢?我自己觉得有4bb每百手起码,碾压的。我一个pro朋友告诉我他的数据,8人台,他的大小忙每百手输20bb,btn每百手赢44bb。我真的开始惧怕玩没位置的牌。

身为德州玩家,和自己玩,你有位置能碾压没位置的你么?
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2#
lililili11 发表于 2015-3-8 15:21:53 | 只看该作者
小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”,所以稍微玩一玩,就能捞回来不少。
所以这位pro其实大盲是捞回来80bb/100.(比BTN的战绩厉害多了o(∩_∩)o 哈哈)

BTN是有优势,但是没有想象中那么大。
如果这位pro是BTN 44bb/100的话,那么可以推测他其他的位置大约CO 25bb/100, MP 15bb/100, EP 9bb/100。

当然这是网络的数据。如果放到现场的话,可能位置的作用要放大很多。
--

有位置的自己碾压没位置的自己,这倒是一个有意思的问题。
从博弈论的定义来看,理性人永远只做EV最大化的行动。

所以在没位置的时候,“受到限制”是有的,但是“被碾压”是不存在的,因为理性人在没位置的时候,根本不会让自己陷入“被碾压”的情况当中。

当然我们作为凡人,各方面能力有限,有的时候确实会因为看不清、算不清现实,把自己陷入没有必要的麻烦之中。

毕竟没位置的时候,比有位置的时候,不仅仅是信息劣势,而且需要做更加复杂的计算工作。
假设在没位置的时候,计算复杂程度比有位置的时候高一倍。
那么我们在有位置的时候,可能计算力刚好足够,所以采取的是接近最优的策略。
而在没位置的时候,由于计算力不足,经常采取错误打法,那么确实可以说是在没位置的时候被碾压了。

没位置不仅仅是“初始条件差”,更大的问题在于“难打”。前者是初始条件不足,后者是自身能力不足。
3#
老青蛙 发表于 2015-3-9 20:34:44 | 只看该作者
从盈利额度来讲,有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力,因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有位置的时候,你可以得到更多的信息,确定自己的牌力,对手的牌力。除非对手是第一坚果,否则理论上都有操作走的可能。
这就是说,没牌,我们可以偷。我觉得我们打牌,至少有一半的利润是来自于偷,半偷,自己有牌,对手也有,但被打走……没位置的话,这部分利润最好想也别想,省的被套进去。
另一部分是,我们有牌,有位置的时候可以多赢。比如今天一手牌,我盲位天花,转牌上成了第二坚果的同花顺,打了蒂乐一个a同花。因为不知道对手牌力,能承受多大的下注。我只能一次一次的下注索取价值。最后a花很谨慎的一次一次平靠。如果我们俩换了位置,相信一定会打到全下的。
4#
badmonk 发表于 2015-3-9 21:00:04 | 只看该作者
lililili11 发表于 2015-3-8 15:21
小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”,所以稍微玩一玩,就能捞回来不少。
所以 ...

搞错了吧,9人桌,每100手大概11圈,交11个大盲和小盲而已。
5#
lililili11 发表于 2015-3-9 21:31:47 | 只看该作者
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-9 22:05 编辑
老青蛙 发表于 2015-3-9 20:34
从盈利额度来讲,有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力,因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有 ...

老兄的意思是,有位置可以尽情地操作别人,没位置就打老实牌?
这个想法好像挺普遍,貌似很多人的打法中都透露着这样一种思想。
---
我的意思是说,如果某位牌手自身是这样的策略,然后他认为对手也是这样的策略。那么他会更加肆无忌惮地在有位置的时候诈唬。
因为
1、他认为有位置就应该多操作
2、他认为对手在没位置的情况下会很老实,就应该在被操作的时候默默地弃牌

所以他就在有位置的情况下,操作频率非常非常高,近乎失衡。

当然我不是说这个策略有问题。我只是觉得这是一种典型性的倾向。
---
当然,在计算力不足,牌技不够高的时候,没位置的情况下,确实是也就只能默默吃点亏。基本上算是无奈之中的唯一最佳选择了。

我觉得在OOP的选手,有足够的能力的时候,还是得适当回击一些,有位置的人适当收敛一些,这样才会达成一个接近于理论的均衡。

而不是一种现实情况下的,IP几乎洗劫一样的失衡情况。

现在看来,很多IP冷跟的人,似乎就是抱着洗劫的目的去的,摊牌比大小,可能他们觉得是一种侮辱,浪费了自己的好位置。就像楼主说的“在有位置的时候,有牌,要把对手也有牌给打走”。
---
总算明白其中的思路了。



6#
lililili11 发表于 2015-3-9 21:35:01 | 只看该作者
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-9 21:38 编辑
badmonk 发表于 2015-3-9 21:00
搞错了吧,9人桌,每100手大概11圈,交11个大盲和小盲而已。

BB位置,软件统计方法,算的是交了100手大盲的。

这里的统计方法,不是一共挑100手牌,然后看看这100手牌中每个位置的输赢情况。而是每个位置的每100手牌的盈利情况。

7#
老青蛙 发表于 2015-3-10 01:44:39 | 只看该作者
lililili11 发表于 2015-3-9 21:31
老兄的意思是,有位置可以尽情地操作别人,没位置就打老实牌?
这个想法好像挺普遍,貌似很多人的打法中都 ...

兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。
兄弟我习武十几二十年,散打跆拳道摔跤泰拳等等拳,国术内家拳就练了三门。还有刀和枪。
话说有一日,和武术论坛的人说着说着就吵起来了。最开始说的是空手入白刃,我的核心观点是扯鸡巴蛋,给我一口单刀,就你们这些贼厮鸟,随便谁,空手来都tm得被我剁翻。这是底火。
后来来了个日本刀粉,说tm日本刀无敌。我问他,要是遇到大枪呢?他说我可以近身,近身了你就完了。说得好像玩大枪的没步法,只会站在那里当木桩挨剁。放嘴炮不是咱的性格,于是我说,大枪不带头。日本刀不开刃。单挑,场数不限,一场五万——也可能说的是十万,时间久了,记之不球清楚了。地点选都不是咱俩所在的城市。那厮东拉西扯半天,说我不在国内。我说我等你回来,随时。于是那厮开始笑话我是个傻逼。后来再没见到他。
位置因素好比说:我没位置,但我会读牌读人。我说,三脚猫的功夫我也会一点,我也略懂读牌读人,我还有位置。如同前面说的,哥练过武术,能空手入白刃。我说,我是散打队长,我还有把刀。位置因素就相当于,都练过,谁也不醋谁,但我多了把刀。

8#
lililili11 发表于 2015-3-10 02:27:32 | 只看该作者
本帖最后由 lililili11 于 2015-3-10 02:31 编辑
老青蛙 发表于 2015-3-10 01:44
兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。
兄弟我习武十几二十年,散打跆拳道摔跤泰拳等等拳,国术内家拳就练 ...

嗯,有位置当然要整个牌局动态都要向有位置的一方倾斜,这个没异议的。
但是这个倾斜是要有个度的,不可能有位置就可以无限制地洗劫没位置。

譬如你说的一个有刀,一个没刀,实力相等,那基本上可以这么干了。
但是有位置和没位置的差距,大概还没有这样一种“质”的差距。
我觉得可能是一个长刀、一个短刀的差距,差不多了。

就像大家提到的,扑克优势三种,技术、牌力、位置。
那么在技术相等的前提下,位置优势可以跟牌力优势相互抵消。
当然这个得考虑筹码深度,我们就假设100bb,不太深也不太浅。

比如UTG open, BTN 冷跟。进入翻牌后。
从equity的角度来讲,BTN的冷跟range的equity是略微落后于UTG的。
也就是说牌力上来说,BTN是略微落后的。
但是BTN有位置,所以最终BTN得到的equity会更多。

假设锅里是10bb。BTN vs UTG的equity 是 4:6,也就是说,从equity的角度来讲,BTN 占4bb,UTG占 6bb。
但是BTN有位置优势,所以多占了2bb,最后分赃的时候,变成BTN占6bb,UTG占4bb。
我认为这样是比较OK的。
如果说,虽然两人水平一样,但是都比较低,那么UTG实在不知道没位置怎么玩,那么再让一步,BTN占7bb,UTG占3bb

这样,BTN的equity,通过位置优势,增幅成了150%~175%.
在两人水平一样的时候,100bb深度下,应该差不多就是极限了。
当然这个只是我在打字的时候临时猜的,没有任何证据。

其实呢,我不是要争辩。只是最近在思考一些人,包括我自己,对于位置的滥用行为。
大家可能会认为,100bb深度,有位置的时候,怎么可能就只占2bb~3bb的便宜?起码占10个8个bb吧。
带着这种没有经过量化的,非理性的,可以说是莫名其妙的“位置优越感”,打得有点过于疯狂。

其根源来自于一个信念——位置优势!
是,我承认位置有优势。
但是,从来没有人量化过位置优势到底有多大。
扑克届永远只流传着这么个信念,并且被所有人一而再再而三地非数据化地进行强调
我觉得这个信念可能被一些人盲目放大了。

当然,当大家水平都低的时候,普遍在有位置的时候不会犯大错,而在没位置的时候,经常犯大错
那么有位置确实可能占到10个8个bb的便宜。
但是当大家水平都上去的时候,没位置归没位置,再艰难的处境,也有一个最佳的应对方法
那么这个时候,100bb筹码深度,pot 10bb,有位置可能就只能占到2~3bb的便宜,就是极限了。

毕竟从博弈论的角度来讲,10bb的Pot,有位置一方的牌力本身就占4bb的equity,那么他就算有天大的本事,也就最多把剩下的6bb拿走。再想占更多的便宜,只能求没位置的人送了。但是没位置的人,如果是一个理性人的话,是不可能送钱的,只可能想办法捞钱的。

所以我认为,位置优势有,而且不小,但是有其极限。
而在一些娱乐的玩家的眼中,位置的作用可能被非理性地无限放大了。
当然,既然是娱乐玩家的话,那么基本上应该是无法在OOP的情况下,做出正确打法的。
那么这时候,非理性地强调位置,可能反而是最佳选择,避免了因为计算力不足而犯大错的情况。
--
当然,我不是在争辩,或者轻视娱乐玩家,我只是在试图表达一个观点。
最近看到一些牌谱,包括我自己的一些打法。
感觉很多时候,只是把“位置”当成一个乱来的借口。
遇到没能力的玩家,对手没位置当然只能一让再让。
但是当对手有能力的时候,“位置的信念”就很可能变成导致我们挥霍筹码的陷阱。

这里的能力,不是说对手读牌、读人能力真的就比我们强多少。
只要对手稍微有一个solid的OOP策略,该硬就硬,该软就软。
那么我觉得很多抱着“拿位置去碾压对手”信念的人,其实是由于认知偏差而在给自己挖一个大坑。
9#
sexrange 发表于 2015-3-10 16:41:55 | 只看该作者
这个题目是指自己和自己打,比方6人桌我在utg玩5%的手牌,在庄位玩10%的手牌。
假设我们玩每一把牌的成本是相同的。我觉得后置位置不占什么优势。再比方我在utg玩50%的牌,而庄位玩100%的手牌,我觉得后置位置能够占优。
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