[ZZ] 小艾: 这个flop如何打算？(from newsmth.com)

The reason I repost this one here is, this was the greates discussion I have seen for months.

Clearly and logically presented, though not too hard to grasp.

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co（56bb）不在位置post，fold到他起3bb，btn（68bb） call，我sb 5c5s call。两人
都刚上桌，不了解
  
flop 7c4c6c（10bb）我两端同花顺罩。此时应该？
  
我check，co check，btn bet 11bb，hero how？

  
----------below is one of the reply-----------------------


     说实话，这手牌挺难处理的，我想了挺久，不一定最好。
  
     首先我觉得应该先排除掉flop上check-call，原因比较简单，hero明确的outs最多只有两张（有可能对手手里有，或者是dead card），发出其他牌都不知道自己的位置，很难处理。
  
     hero在flop上，面对这个monotone，大幅落后于对手的天花，对战其他手牌，基本不落后，可惜的是，也基本不领先，计算的时候，可以将天花单独拿出来算：我们先算一个对手，任何选手拿到同花手牌的概率是12/51，一般入池的手牌可以估算大概为1/3，两张都是c的概率是1/12，如果考虑board和hero中block掉4张c，这个概率还要减半，大概是4%。面对对手天花，如果allin，pot equity大概是10%，ev是-48bb，那么总的来说，面对1位对手，要计提4%*（-48bb）大概是-2bb的坏账，两位对手的话是-4bb，考虑平均pot如果是70bb的话，你还需要计提大概35bb*4.5%=1.5bb的rake，这样的话，需要先提出来的大概是5.5bb，之后的计算不考虑对手天花的情形。
  
     假设考虑flop上check到对手bet11bb，这个时候我觉得也就两个选择，fold或者allin，因为一个标准的额raise会把自己套牢，难以将fold equity最大化，fold很容易算，0ev，allin的话我们假设对手50%的情况下会call，range是{44-TT，87，75，58s}，hero的pot equtiy是45%，ev是-3bb，50%fold的ev是21bb，所以综合的ev是9bb，考虑到这是3人池，还有一个人没行动，这个9bb还要打一个折，我们假设是7bb，扣除掉前段中计提掉的5.5bb，allin的ev大概是1.5bb。
  
     我的观点是，如果没有细算，fold flop不会是个太大的错误，毕竟2个帽子，hero的牌力pot equtiy对抗任何手牌都不占什么优势。
  
     另外，如果是我打，preflop的spr是6左右，也就是大概3个bet，hero在这手牌里如果争取flop干进去，一定要争取作为主动allin的玩家，而不是被动去call的，所以flop上我会donk bet，因为如果check to the raiser，对手一个标准的5bb的cbet，会让你allin得到的deadmoney更少，ev更低，而你不愿意你的标准raise被对手allin从而不得不call。flop的donk，牌面太湿，对手手里不少range都会raise，可以让你有机会主动allin。

---------------- end of ZZ-------------------

Any thoughts?

我觉得啊，这牌首先三人锅，BTN在三花面bet pot，保护的意味大于半诈唬比如AcX，我认为这里几乎没有纯诈唬。
保护的range包括所有的非A花，所有set，两对，天顺，以及88-JJ的超对。如果是对上这个range的话，
55并不乐观，flop可以fold给他，我们只自愿投入了2.5BB，现在跟11BB的话需要很高胜率来call，除此之外call了在后两条街还要OOP做决定，有的那点equity也很可能要被盖掉。所以我的意见是flop盖牌。
关于版主大人说的donk我认为不合适，我个人感觉啊，现在online的donk趋势正在往donk nuts发展，donk 55在这种单花面你的equity说差不差说好也不好。当你领先时领先的不多，当你落后时就领先很多。所以我认为是check争取打一个小锅，如果后面牌力有提升到顺子或者同花顺再做一些小value bet。

lz donk的前提是打算翻后all-in，希望来个3bet all-in

3 bb, 超对的可能性不大，

一般在flop除非有明显理由，3 way的时候是不用考虑天花的。我觉得多半是有Ac或者Kc,两高张.

"保护的range包括所有的非A花，所有set，两对，天顺，以及88-JJ的超对"   这个range太过窄了。

实际上讲我觉得这倒是是一个flop Check Call。

为什么，因为你Check Shove,能call的上的，胜率你都不乐观。call不上的可能你本来就领先。

C C 后，
如果后面街出花对手还打，那就安全fold，否则B/F
后面出顺，check call。River 对手check则value shove

shisfc0603 发表于 2013-9-11 12:46
我觉得啊，这牌首先三人锅，BTN在三花面bet pot，保护的意味大于半诈唬比如AcX，我认为这里几乎没有纯诈唬 ...

虽然我们只是自愿投入2.5BB，但锅里却有21BB，有效筹码又不深，BTN的folding equity就变得重要了。对手拿着KcQs能fold掉吗？8h8d如何？co的slow play tendency如何？

虽然帖子中说对对手没有阅读，但并不等于没有信息。两个新人进来，即便不是现场牌局，也没有网络历史数据，但仍然可以假设这两个人为牌局“正常”水平。多数牌局的“正常”水平，是很少有位置拿着天花在两家check后，对着10BB的底池打11BB的，更多的是希望立刻拿下底池，牌力通常不会超强，而co也不常慢打A花之外的天花，甚至A花也不总是慢打，因为cbet更自然一些，所以我们这里大幅落后的可能性不大。

考虑到直接拿下的21BB的可能性并不是可以忽略不计的，对于多数牌局来说，我倾向于check/raise allin。作为附加价值，这也是一个树立自己是action player形象的地方，通常这样的场合做check/raise allin比刻意去做要划得来，对对手压力也更大。

youngtercel 发表于 2013-9-11 16:39
3 bb, 超对的可能性不大，

一般在flop除非有明显理由，3 way的时候是不用考虑天花的。我觉得多半是有Ac或 ...

我比较赞同这个打法。