商榷贴-扑克的本质是-因对手而变化的起手牌

其实这个问题思考了很久了，脑子里似乎想说什么，最后还真不知道自己想说什么。这几天的Q9问题的讨论，我忽然知道自己要说什么了。

我最喜欢物理学的一句话是，变化的磁场产生电流，还是变化的电流产生磁场啊。总之，变化的，就是能量。

我最近看书不多，也不知道别人有没有提过这个理念。通过这些天的帖子，我想至少坛子里有3个基本上和我心有灵犀了，分别是老朱，老霍和 giggsye，是不就是客客啊。

还有哈哈问了关于松凶的问题。松凶是复杂的问题，很难三言两语说清楚，我想我这里可能就开始陆续回答松凶紧凶等问题。

打牌，别人问的最多的问题是-你都玩什么牌啊？

各种各样的起手牌，图标，数不胜数。但基本考虑的都是如何随着位置的变化而变化起手牌。还很少见到有教材提到应该根据对手而变化。我认为，根据对手变化起手牌，才是打牌所有环节中最重要的。

Daniel在 power poker strategy中提过一句，你 raise量要根据对手的水平而变化。对手越臭，你可以搞得越多。

说道误导，我想这个帖子可能确实不太适合新手看。但每个人都不是想永远做新手，也许有些启发，让你少走些弯路。

回复 1# 伟大的墙


    一，关于提高的误区

我们一般说来，把赢家归纳为紧凶和松凶两种类型。

好像有人大概说过，赢家有紧凶的，也有松凶的。无论打得紧还是打得松都有打得好的。但一般说来，王者是松凶的。但成为一个紧凶的赢家要比成为一个松凶的赢家容易得多。我知道的就这么多。

有紧凶和松凶这样的提法，就说明，人们还没有考虑到变化起手牌。

紧凶，比如，前卫只玩AQ以好，按钮只玩比如QK以好之类的说法，说明一个问题。就是，紧凶选手已经把自己要玩的牌固定了，然后再努力在自己所玩牌的范围内提高自己的牌技。

例如，某人在按钮只玩1300种牌中的200种，是固定了的。其他1100种牌是永远不涉及的，永远都是扔掉了。那么他们提高技术的全部努力，就是如何打好这200手牌。没有别的了。所以他们提升的潜力很有限。

松凶的人起手牌多，但似乎也没有考虑根据对手变化。关于松凶，我不想多说。松凶打得好的，都是高手。他们很少写书，不愿意让自己的技术让别人学去。没准他们打得松石考虑到对手的。那样，也就是根据对手而变化起手牌了。

紧凶选手，如果只玩那200手牌，比如无论任何位置从来不玩Q9，那么在许多场合，他就浪费了大量的+EV机会。

比如，前面提到的丹牛，跟他打。选择Q9，这本身已经是技术的一部分了。

如果有两个选手，读牌水平一模一样高，翻牌后的水平完全一样。一个是紧凶的，一个是根据对手而变化的松凶的，名字叫 Howard，那么这个紧凶的人，无论翻牌如何努力，他对丹牛的收益要远小于老霍。因为翻牌前他已经输了。老霍平均每4手和鱼交手一次，而紧凶的平均20手和鱼交手一次，他们已经不在同一个竞争起点上。所以，对于的赚钱效率，两个人相差会相当大。

同理，在一个不适合玩Q9的场合，对一个不适合的对手玩了Q9，你的损失也相当巨大。

所以，打牌的第一步，也是最重要的一部，所有牌技的核心，就是如何通过观察对手，给出他合适的起手牌。

说几个极端一些的例子。

1，有一个很软的选手，翻牌前raise比较多，范围大概包括AJ以上和对8 以上，也经常搞QK之类。
但他如果有 cbet，就表明中了。比如翻牌K23，他站出来 bet，他一定是有K。
而翻牌是A23，他观，说明他大概是对10之类。总之他的牌非常易读，也非常软。

那么对付这样一个选手，在有位置的情况下和他单挑，你玩牌的范围就是72-AA，也就是所有的牌。所以，和他过招不需要牌，只需要一次单挑的机会，有位置。

2，丹牛
对付他就可以玩所有的20点，以及Q9，甚至J9等。
有同学问我，玩Q9，那Q8玩不玩啊。这个不是问题的关键。

问题是只要我玩了Q9，也一定玩QJ等。这本身已经比只玩对10以好和AQ以好的人多出手3倍了，再多玩个Q8不会影响大局。
而那些如果只玩对10以上牌的，在对丹牛的战斗中，和你的战斗力相差数倍，甚至10倍。也就是说，你们和丹牛在一起打牌，如果丹牛输10000，可能9000是你赢的，紧的人也就是赢1000。无论你多么努力的打好你的牌，但由于你能玩的牌太少，紧的人和老霍相去甚远。老霍由于对丹牛的起手牌正确，他即使打得疏忽一些，大意一些，最后赢的钱也远远多于标准紧手。

3，鲨鱼
读牌非常准，经常bluff，中东西经常慢玩，非常难对付
对他的起手牌，我想除了AA和KK也没什么了。要尽量回避所有的和他交锋。你能玩的牌基本没有。

比如，我们经常花好多时间探讨某手具体的牌。比如，我AJ 翻牌有A，告诉你对手的行为，然后努力想我的AJ该扔还是该靠。其实，这情况下，你提高的余地往往很小。有时候扔是对的，有时候靠实对的。在这些地方纠缠，无法使你的水平有本质的进步。

而在和丹牛的打斗中，你是否决定去玩Q9，JQ，10J等这些麻烦牌，对你的收入则是革命性的提升。

所以，扑克的技术核心，是给对手准备合适的起手牌。

这个起手牌的范围包括从72到KK的所有选择。除了AA，翻牌前任何牌都可以玩，也都可以扔。

你应该无法区分自己是打得松还是打得紧，因为你的松紧是随着情况而变化的。其实要较真，应该算松凶。既然根据情况变化了，就会有许多时候打得松，许多时候打的松，基本总体就比较松了。

所以，你所学的扑克理论，你所有的对对手的了解，都是为了一件事。就是确定在现在的情况下，我的某种牌去对付他是否为正EV。如果为正，就一定要玩，如果为负，就果断扔掉。

这个可不是软件给出的，是通过你的智慧，综合考虑对手的水平，你的位置，你的筹码深度等因素。软件给的不过是个很不成熟，没有深思熟虑的数据。

太困了，觉得自己想写的东西还是没有十分确切的表达好。

伟大的墙之所以伟大就在于他总是毫无保留的说出自己的想法，而且毫无保留。
昨天问的关于松凶的问题，在墙和richizhu回复后，我也悟到了墙上面的意见。但我只说了谢谢指导。没有多说。
表达的相当到位。剩下的就是不断实践。理论理解起来很容易，但是在实践中准确运用却不是一件容易的事。就好像大家都知道三点一线扣动扳机能打到靶心一样。但是能成为神枪手的，却不是一件容易办到的事。
从这里来说，道理人尽可知，但能够成为优秀的牌手，却不是一朝一夕或者明白一两个道理就能办到的。
另，如果文中的“哈哈”是指我的话，可以用中文名称“哈呼呼”。

与我心有戚戚焉，前一阵子bigchiefds还在stars上玩nl50的时候，我跟他玩起来，感觉特别吃力，没办法，等他open raise我只好扔牌，真是杯具，我承认我不够勇敢，只挑软的捏。

的确，针对对手是一种利润最大化的打法。但有个前提条件，就是对手的水平肯定比你低，而且打法缺乏变化，打法不会平衡。

我也多说两句， 咱那劲头又来了。。。
因对手而变化起手牌看来是共识，没有十么争论， 争论问题是我们对高手是不是要紧到只玩AA, KK.  对鱼是不是要要松到limp call 1/10 of your stack preflop.  前者肯定不对，set farming 总要吧。 那后者哪？ 我们还是来谈谈这limp Q9s. 其实我把那缺点都已经说了，不过我想再说的详细点， 再说说如果不limp fold， 我觉得应该这么打， 设么情况下应该limp call...

墙说了很多不同flop 的情况下, Q9 会有多牛B. 比如Q9 flop Q high, 对上鱼的JJ, 或者,你flop 一个9, 丫一对5跟到底. 我觉得取flop 的个例一点意义都没有.  因为他也可能有K, flop KQ2, 你也一样跟到底,被他清了. 如果你们俩flop  后都从不fold, 那谈flop 没有意义, 你的EV就是preflop 前和他wide range all in de EV.

这鱼是flop 后就跟到底的, 这个假设应该是成立的, 因为他10 5 high 都reraise all in 乐.. 换句话说,flop 后你对他有0 fold equity, 用墙的话通俗点讲, 你和他比谁先眨眼,他是永远不会输的. 那么我们来看看如果我们preflop all in vs his entire range, 我们会这么样呢？如果他真打所有两张牌，我们应该是稍稍领先的。。如果他27o 不打，我们的ev 就会损失一点。 他在range 底部打得牌越少，我门long term EV 就越吃亏。 他是不是真所有牌都打我不知道. 不过我们粗略估计一下,假设你对他wide range 的preflop all in 是55% 对45%. 那我们explore 我们的edge. 300$ all in, 我们EV一把会挣到600$*55%-300=30$.

这个虽然不是optimal, 但是起码是正的. 问题出在你自己身上.. 你对他after flop fold equity 是0, 哪么他对你呢? flop 出来AK3, 他raise all in, 你call 吗? 你high card, 他是27o 你也没法叫...这个问题很严重. 应为你每fold 一次,你的EV 就受到一次损失, 因为你已经放了30$ 了.., 你盖一次, 你就even, 你盖两次, 你就是负的. 我不知道墙和howard 设么牌会跟到底,但是肯定不是所有的牌,你每盖一次, 一次叫到底,你长期就赢不了钱了, 哪怕他玩all range.  如果不赢钱,那我们为十么要玩? rich 说要哄鱼开心, 我不同意. 哄鱼开心, 起码也要EV是正的吧? 否者为设么要玩.. 你假设鱼开心了就会继续玩, 不过他也有可能他知道自己是鱼赢了就跑了, 这种假设也没实际意义, 不够用来做打0ev 牌的理由, 更不能用来打负ev的牌..

那蛇么情况下可以limp call 呢? 就是stack 更deep 一点.. 如果你们都是1000$ stack, 那我说着打得没错.
为十么? stack 一deep, 你的就有fold equity 乐, 你就有implied odds 乐.. 他5 10 o high card 可以raise all in 510 o with 200 stack, 1000$ stack 他就要考虑考虑了.如果他还是打到底哪也没事. stack deep, implied odds 比较好,你preflop investment 很少, 你flop 后盖牌也没事,只要偶尔清他一下你就发了. 这stack 一deep, 你的post flop edge, read 也都有用了...

那如果我们stack 不够deep 有不要fold preflop, 要explore 我们的55% 对 45% preflop edge 该这么打呢? 很简单, 翻牌前推了..既然他打wide range , 又after flop 从不fold, 你不如翻牌前推.  你就算是vs wide range, 50%对50%, 加上dead $$ in the pot, 你也不吃亏, 而且鱼after flop 不盖,不代表他510就叫你all in preflop, 如果你以前pocket As 也limp behind 再reraise 过,那它也要考虑考虑.. 他一考虑我们就赚了, 他眨一下眼睛,我们ev 就高一点, 那就对我们有利了..

还讨论一个问题. 是不是和鱼打得越多赢得越多? 我觉得明显不是... 如果你和鱼打是55% 对 45% 的edge, 那你一把挣30$. 如果你用pocket 10s 3 bet 他, 他用10 6 来叫你,你是90% 的edge, 那你ev 每把是90*600-300=240.  你有选择的打一把,比你乱打打8把相当.. 如果你真有55% 对 45% 的edge那也算了.就怕你光顾着抓鱼,连自己是负ev 都忘了, 就像这limp call Q9s. 结果得不偿失..

总结一下. limp call Q9s 1/10th stack 还不如limp reraise all in preflop...简单粗暴的打鱼法咱也有...不过你真要连Q9s 也要推,你还不如等下一把K3推, K3o 不是很大的牌也比Q9s 强

想想风暴说的也有道理。你的意思是潜在底池赔率不够。这里同你商榷的主要是一个变量，即对手的手牌范围。
如果是一个正常的玩家。你说的没错。但是如果一个玩70%以上的牌的玩家，并且差牌爱加重注的时候，Q9s是否有大于50%的摊牌胜率呢？翻牌前的价值判断要结合对手的手牌范围。
这手牌你的Q9s翻牌前面对丹牛allin是一个很不错的打法。值得思考。

回复 6# windstormm


    哈哈，我就知道风暴会忍不住回帖的。
其实，大家都很喜欢你，觉得你像个爱斗嘴的小兄弟。你很善良，在坛子里绝对是为了发表观点，我和讨论的过程中真的产生了不少灵感。

我们现在假设他翻牌前玩所有的牌，让问题最简单化。
而翻牌后，他是完全不扔。包括105的情况，拿10 high都靠，也就是说，他翻牌前进来，就等于all in了。

而我们是选择下面有Q或者9的那1/3情况和他 all in，其他情况扔掉。这样和翻牌前 all 就有区别了。

如果我们拿Q9翻牌前和他all in，我想我们的优势最多是60对40。这个计算太复杂，我也不知道如何算。
而等下面出来Q或者9，很多时候他可能就是兆死的。比如是105，如果你中的Q，来10他也输，来5他也输。
如果中的是9，来5他也输，只有3个活路了。
这样我们对他的优势就从翻牌前的小于60%增加到1/3的时候80%了。显然这样打要比翻牌前推了好。

而最大的错误在于，如果翻牌前事AKQ，你把Q9扔了。
所以我假设他玩100%的牌。如果真是AKQ。
因为他每一手都玩。每一手都玩，拿到一个A的机会1/6，K一样，所以，他大约有2/3的时候没有A或者K，敢于推事这时候的关键。
当然，如果翻牌前70%的情况下，情况复杂些。我想如果他翻牌前70，AKQ这样的翻牌，Q9基本成为可玩可不玩了。好在这样的翻牌也不多。

至于他万一有个K不是把我们清了吗，正是我要讨论的赌博的问题。
你很可能被清了。这就是为什么我说扑克是赌博。如果怕清，那只有翻牌就是 royal flush才不会被清。我玩了5年到 river连个 royal flush还没拿过呢。

赌博就是不怕万一就怕一万的游戏。你要舍得波动，舍得输才能最大化的赢。不要辛辛苦苦打到深筹码，就怕把输出去。

回复 8# 伟大的墙


    其实我最早受到启发式赌场的一个叫做 ultimate的game，不知道风暴玩过没有。

非常简单。每个player必须玩两个筹码，比如5元，你要放两份，而且是必须的。分别叫 ante 和 bonus，另一个叫做 play.另外那个前面的 bonus，不说了，让问题复杂。

dealer把5张牌先放桌子上，给player两张牌，自己两张。

你看牌，觉得下注。翻牌前最多你可以涨到4倍，放play那里。也可以 check，翻牌后可以涨到2倍。没有turn，后两张牌一块亮。5张都见了后，你在决定玩不玩，玩的话，只能下和 ante一模一样的数量，比如你只能下5元。

这就是一个任何人都要无条件打到 river的游戏。这时候你就发现，翻牌是AKQ的时候，经常是和你一点关系都没有。翻牌是AKQ，如果你拿的是对9，也经常能把一桌人全杀了。
为什么，就是当一桌人都随机牌玩到 river的时候，景象非常奇妙。
那也可以说，由于我们很少见到有人随机牌无条件干到 river，这个经验让我们许多该靠的牌给扔了。

所以，那些会玩扑克的，一般玩这个都很臭。

比如，手里直接拿对8,最正确的打法是翻牌前干到4倍。但会玩扑克的药看翻牌没有大牌才这么干。为什么呢，他们把对手想成有 hand selection的对手了。可对手要玩100%的牌，局面全变了。
往往，下面AKQ吧，庄家最后也就是个83啥的。所以可见，起手牌松是多么危险。如果松到玩100%的牌，中牌太难了。

你还是在讨论post flop 玩法。 鱼已经说了他从不盖牌。你想越多，你自己盖牌的可能越多， 就越吃亏， ev 越差。。。它的打法和flop 是十么一点关系都没有。。