river你会fold吗？

atubo_beep 发表于 2015-7-15 15:20
还真不是，他是这个级别的盈利玩家，我认为他这个3bet没什么问题。至于flop的check call也挺容易理解的 ...

前面都没有问题，但这个3bet绝对是超级激进的打法，或者说是超级压榨性打法同时也是非常容易被针对的。如果过他不是疯鱼，那么只能是全桌都是疯鱼了。

首先，你说bb觉得你不可能有89或者TT，这就是一个问题。你的range里面肯定应该有这部分，否则你的大发非常不平衡和可预测。

我们回头看一下转牌圈，对手在这里可以check/raise的范围并不窄，尤其是短手。当然有顺子，暗三和两对，但同花追牌和一对，甚至空气都是可能的。面对这样一个范围，你89坚果3bet的频率不该超过50%。对手没有位置，你转牌圈平跟，河牌他多数情况会bet out，即便是一对或者空气，你3bet打走这些就没有最大利益化。

再比如说对手追同花，你转牌跟注，河牌他追没追上同花，都会bet，没追上你赢一个，追上你亏一个；但如果转牌你3bet，河牌他会check，没追上不会诈你，追上会c/r你，所以对手miss你没有赚到，对手中了，你亏两个big bet。

对手有set/两对的时候，情况会稍好，但flat call仍然有它可考虑的地方。其实转牌89 3bet主要是用来平衡，考虑到LH中气势的价值，以及偶尔产生的额外action。

但不管怎么说，河牌的时候，89，TT是必须在你的range的，否则就是一个大问题。

另外，你拿着JJ还犹豫一下，并且这个犹豫是在考虑fold的选项，而不是raise，说明你并不疯，这种情况下，他的3bet，如果66 good，他最多赢一个BB（对手可能fold，但不可能raise），如果不好，则至少输一个BB（对手不会fold，但可能raise）。

基于这些考虑，我说他是疯鱼或者全桌是疯鱼，不算离谱吧？

bomb 发表于 2015-7-16 03:36
前面都没有问题，但这个3bet绝对是超级激进的打法，或者说是超级压榨性打法同时也是非常容易被针对的。如 ...

前面都没有问题，但这个3bet绝对是超级激进的打法，或者说是超级压榨性打法同时也是非常容易被针对的。如果过他不是疯鱼，那么只能是全桌都是疯鱼了。

首先，你说bb觉得你不可能有89或者TT，这就是一个问题。你的range里面肯定应该有这部分，否则你的大发非常不平衡和可预测。

我们回头看一下转牌圈，对手在这里可以check/raise的范围并不窄，尤其是短手。当然有顺子，暗三和两对，但同花追牌和一对，甚至空气都是可能的。面对这样一个范围，你89坚果3bet的频率不该超过50%。对手没有位置，你转牌圈平跟，河牌他多数情况会bet out，即便是一对或者空气，你3bet打走这些就没有最大利益化。

同意你说的cr 范围不窄，有顺子，set 两对，带对买花，顶对，纯空气基本不考虑。当然，我在turn平跟，有示弱的意味，如果作为当前坚果隐藏实力，river大部分白板的情况下，他会继续bet，我不反对。但是我3bet的话，他除了顶对可能会走，其他的牌我认为不可能走，而且现在是有两门听花的可能，我很那确定他在这里是听哪一门，所以很可能我river会犯错，我要考虑的是，出前门花，他bet 我怎么办？ 出后门花 他bet 我如何？ 牌面起对，他bet 我如何？如果所有的牌，除了白板以外，都只是call的话，我慢打顺子收益不太够，而且还不能排除他miss了以后不再bet。

再比如说对手追同花，你转牌跟注，河牌他追没追上同花，都会bet，没追上你赢一个，追上你亏一个；但如果转牌你3bet，河牌他会check，没追上不会诈你，追上会c/r你，所以对手miss你没有赚到，对手中了，你亏两个big bet。

对手有set/两对的时候，情况会稍好，但flat call仍然有它可考虑的地方。其实转牌89 3bet主要是用来平衡，考虑到LH中气势的价值，以及偶尔产生的额外action。

我们来定量分析下，假定我是89/TT，他是听花，
1：turn 我平跟，river 出他的花 他bet 我call，输1BB （暂不考虑牌面起对+成花）
2：turn 我平跟，river 出不是他的花，他bet 我call，赢1BB
3：turn 我平跟，river 白板，他bet 我raise，他fold 赢1BB
4：turn 我平跟，river 白板，他check，我bet，他call 赢1BB，fold 不赢

1：turn 我raise，他call，river 出他的花，他check，我check，我输1BB
2：turn 我raise，他call，river出不是他的花，他check，我check，我多赢turn的1BB
3；turn 我raise，他call，river白板，他check，我bet，他fold，我多赢turn的1BB
4：turn 我raise，他call，river白板，他check，我bet，他call，我多赢2BB

假定我是89/TT，他是set/两对，
1：turn 我平跟，river 出花 他bet 我call，赢1BB （暂不考虑牌面起对+成花）
2：turn 我平跟，river 出花，他check  我bet，他call，赢1BB
3：turn 我平跟，river 白板，他bet 我raise，他call  赢2BB
4：turn 我平跟，river 白板，他bet，我raise，他3bet，我set call，89 cap 基本上输赢个半吧 89情况好些（这里没考虑他两对被淹的情况，比如river 发2）

1：turn 我raise，他call，river 出花，他check，我check，我赢1BB
2：turn 我raise，他call，river出花，他bet，我call，我赢2BB
3；turn 我raise，他call，river白板，他check，我bet，他call，我赢2BB

我大概列了以上几种可能，具体情况要远比这个复杂。

但不管怎么说，河牌的时候，89，TT是必须在你的range的，否则就是一个大问题。

其实我最不同意的就是你这句话，在限注中，不需要太刻意作平衡，这turn这么潮湿的面，如果我是77/TT,我肯定会3bet的，即使他有一部分是顺子，我也能看到river，别说我拿着89了，那更是无条件3bet的，river出花我甚至可以考虑check back了。

另外，你拿着JJ还犹豫一下，并且这个犹豫是在考虑fold的选项，而不是raise，说明你并不疯，这种情况下，他的3bet，如果66 good，他最多赢一个BB（对手可能fold，但不可能raise），如果不好，则至少输一个BB（对手不会fold，但可能raise）

这里我raise bluff的可能性是很小的，我也不是那么疯狂的玩家，所以他能继续3bet回来我是考虑过他89的可能性的。但是限注，你要fold 2nut 真的很难，碰到了就当是cooler了。

基于这些考虑，我说他是疯鱼或者全桌是疯鱼，不算离谱吧？

atubo_beep 发表于 2015-7-16 13:11
前面都没有问题，但这个3bet绝对是超级激进的打法，或者说是超级压榨性打法同时也是非常容易被针对的。如 ...

看来我们打发上的差别来自于理念上的差别，从而采用了不同的系统。

在我看来，平衡在有限德州中是非常重要的，否则非常容易被对手阅读出打发和习惯，这里有两个原因：1）LH更容得到action，尤其是转牌和河牌，而且LH每手牌的时间也比较短，比较容易短期内采集到更多反映当前状态的样本。2）LH的action纪录和解读容易，比如转牌raise，那raise的量不用说，就是一个big bet，而不像NLH，到底是pot还是1/3 pot，是可能有不同含义的。

另一方面，LH和NLH的策略重心是不同的，NLH的策略是围绕偶尔打一个大底池，而LH则是靠频繁挤压一个小注的1/3甚至1/10ev逐渐积累的。这个挤压过程如果过于直白，很容易被对手阅读出规律，从而很难得到额外的支付。

就说这手牌咱们两个的差别，从后面倒着说可能更容易一些。

我在转牌跟注后，河牌几乎没有check back的选项。

对手下注的话，河牌白板我会raise；如果出现同花或者葫芦，我会简单跟注。

对手check的话，我会下注，如果遭遇c/r，多数情况会跟注；只有少数情况会fold。为什么出现葫芦或者顺子对手check我们bet？因为大多数时候对手并没有真的成这些牌，check behind长期下来丢失太多价值。另外我们转牌跟注，河牌出现危险张，对手会担心我们check behind，所以会倾向于直接bet out，这样进一步减小对手check后还握有成牌的比例和c/r的可能。

这种打法下再列举比较转牌河牌3bet/call的得失，就有些不同了。

从河牌往回谈的话，我估计咱们的体系会分叉。不多说了，就是说明一下我的思路。

bomb 发表于 2015-7-17 02:55
看来我们打发上的差别来自于理念上的差别，从而采用了不同的系统。

在我看来，平衡在有限德州中是非常重 ...

嗯，看来是体系不同，LH turn的cr 和 NL的 cr 1/3 pot 和 pot 的区别特别大，代表的含义也相去甚远。不管怎样，我还是坚持turn我没必要平衡89/TT,即使对手读到了这一点，他还是不能剥削我，毕竟这是LH，如果是NL，我非常有可能会只是call cr。

atubo_beep 发表于 2015-7-17 10:36
嗯，看来是体系不同，LH turn的cr 和 NL的 cr 1/3 pot 和 pot 的区别特别大，代表的含义也相去甚远。不管 ...

66到底是打你弃牌还是收取两对的价值？还是这二者并不矛盾？有限不会玩，无限我会考虑一下但是还是会call吧。不call的话raise就失去意义了啊。

maomaobiao 发表于 2015-7-18 08:16
66到底是打你弃牌还是收取两对的价值？还是这二者并不矛盾？有限不会玩，无限我会考虑一下但是还是会call ...

nl里 raise和raise之后是否call 3 bet之间没有任何联系。是完全两个动作，需要不同的考量。