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标题: 为什么overfold这么难 [打印本页]

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-2-11 11:37
标题: 为什么overfold这么难
我其实非常笃信，如果每个tough spot我全部执行fold策略，我的EV会显著上升。

虽然overfold可能是一个容易被exploit的点，但大多数时候，准确找到reg的灰区并不是那么容易。

灰区的存在和玩家水平有直接关系。如果这是一个看感觉没有系统训练过的休闲玩家，他的灰区会非常多，而且处理方式也不一样，很多时候是根据感觉而非逻辑决定难点到底要怎么打，有时候call有时候fold；reg的灰区会显著缩小，但仍然有，主要看他如何分析tough spot以及frequency到底如何，是否需要针对玩家池调整；顶尖pro的灰区则非常少，个别几乎没有灰区，比如大鹅，bencb，Michael addamo，每一个spot都经过详细论证与计算。

我认为对于大多数玩家，包括我，不能overfold的主要原因是ego，也就是“自尊”，直白点说，就算某一个点，river spot十次里面有一次或者两次你是bluff剩下的都是value，我也不能让你过了，不然hero fold完了被人亮出个bluff，哪怕十次里有一次，都会瞬间上头，感觉自己是彻头彻尾的白痴。为什么？你严格地执行纪律，然后被人当猴耍，这换谁也有点接受不了。

我正在从心理层面上研究如何修正这种ego。大pro告诉我，这个其实有专有名词叫entitlement，原意是the fact of having a right to something，我也不知道怎么翻译过来比较合适，应该说是“宣誓底池主权”，就是说，我认为我nb，我最厉害，我最pro，我会最大程度上把这个底池夺下来，要不是我进攻完美，要么是我防守完美，总之我要是前锋我就是尖刀C罗，我要是大门我就是布冯转世，绝对不能容易随随便便让个路人进了我的球

修正ego的方式我看看通过话术能不能解决，比如思考的时候不断问别人，ur bluffing right? i know ur bluffing. its smells like a bluff. Show the bluff bro. Good bluff, 或者弃牌之后也不断蛋逼，我只要你在bluff，我但凡稍微强一点点就抓你了，或者现场可以说我给100块把牌给我看看呗？用一切方法鼓励对方show bluff，首先满足对方虚荣心，其次show bluff可以很好地让你理解对方的line

索罗斯曾经有句金融市场的名言：你是对是错并不重要，重要的是你对的时候能挣多少，错的时候会赔多少。一个很简单的例子，底池100，敌人river打33，你只需要19.87%准确率就可以breakeven；如果river敌人打100满池，你需要33%；如果river敌人打200超池，你需要40%；如果river敌人打1000，你需要47.6%，这会是一个无限接近平滑于50%的曲线。

问题是，如果敌人绝大部分时候都在有nuts blocker的时候这么干，玩家如何正确防守才能使得权益接近理论值？这会是个非常复杂的课题。所以如果对range掌握不确定的前提下，根据奥卡姆剃刀原则，最有效的，just overfold

作者: ahthwl 时间: 2023-2-11 13:47
在其他场合打牌需要费老鼻子劲才能获取的对手手牌信息，在微扑克上只要买点钻石一点就开。这就是微扑克我认为最操蛋的一点。

作者: 沧浪之水 时间: 2023-2-11 14:16

ahthwl 发表于 2023-2-11 13:47
在其他场合打牌需要费老鼻子劲才能获取的对手手牌信息，在微扑克上只要买点钻石一点就开。这就是微扑克我认 ...

wpk无论发牌机制还是看底牌的功能都偏向于拉近技术的差距！

作者: taiji18 时间: 2023-2-11 16:38
本帖最后由 taiji18 于 2023-2-11 17:12 编辑

ego这个词翻成中文是自我，弗洛伊德的本我、自我、超我理论有很好的诠释。其实ego是一分为二的，有好的有差的，就是有优点有缺点，现在一般的使用是贬义，就是自我、自我中心、骄傲、面子、固执等人性的缺点。从自我完善的角度，妄自尊大不对，妄自菲薄也不对，但人很难找到平衡点，这就是人性的不确定性，那么自我完善就是要解决自我不平衡的问题。

不能over fold我觉得可以回避ego这个较劲的问题，而是从实际出发，本身正确错误就是个概率问题，判断只能接近100%正确，而不可能达到100%正确，哪怕对方水平差，也有蒙对的或一时灵光一闪的惊艳之举，所以很多场景不存在谁牛逼的问题，而是通过当下的行动达到更正确，至于误差是可以容许的。而行为的调整是需要时间的，有时是惯性，倒不一定是所谓的Ego，但Ego闲着没事参与进来也可能。

有一个引申问题，比如论坛讨论，为什么有些人容易personal，其实是没必要地把自己情感加进去，过于投入而自己的优点与缺点泥沙俱下最后旁生枝节打成一团哈哈。

还有一个中性的ego，就是自己怎么样在没有分析思考之前会觉得别人也怎么样，打松凶的ove bluff他可能觉得别人也over bluff，最后变成CS，打nit的老觉得别人的牌很强，水平较高的除了能看出对方水平外，有时在非理性时甚至不相信对方此时此牌会打得那么差。也许在一种情况下，以一种层级思维，觉得对方这把牌应该是bluff，但实际对方没有那个水平。凡此种种在牌桌阅读中或阅读不充分中的心理不对称现象是存在的。

作者: zhangzibei 时间: 2023-2-12 19:48
哈哈，楼主很有才
不过你说了这么多，我作为一个没什么文化的人，可不可以理解成我最开始看的德州基础书上面那句

要是你不确定自己是大是小，最好的选择是fold？

作者: livetm 时间: 2023-2-12 22:28
线下目前在打的这个小赌场，bet 可能有少部分bluff, Raise 的bluff概率无限趋近于0，弃牌就对了

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-2-13 21:40
我最近要写一篇长论文，大致标题是《AI算法及逻辑演变：从决策树到随机森林》，鉴于这个题目有点太装逼，我尽量用比较通俗的语言来形容这件事
假如有个人想要推销他的交易系统，最差的办法是，他自吹自擂然后完全没人来理他；最好的办法是，他开始给无穷多的人打电话，不说别的，给其中一半人说明天股市必涨，给另一半人谁明天股市必跌；到了第二天，假设股市涨了，他直接放弃那些说错的，对剩下的这些样本说，明天必涨！到第三天，他继续放弃那些说错的，开始对着连对两次的1/4的样本说，明天必跌！这样进行十几次之后，他才开始推销自己的交易系统，并且把它吹的神乎其神，那你说，那些眼睁睁看着这个推销员连续说对12次的股市投资人，会不会信他？

在《对冲基金风云录》这本书里，作者巴顿比格斯详细地介绍过华尔街发行基金的经典套路，明星基金到底是怎么做出来的？每年在金融市场中都会发行上百上千的基金，基金经理为了追求业绩，会押注不同的板块、市场、多空，这其中当然有实力，但也不乏运气，过了一年之后，有的成绩平平，一些严重亏损，而压中宝的基金经理则身价暴涨，成为交易明星。至于倒霉压错的基金和经理怎么办？清盘，关停，裁撤！

所以市场是很短视的，包括你在赌场和扑克桌上听到的那些故事。一夜暴富的永远不缺听众，破产跳楼的多了去了，旧的不死新的不来，who他妈care？

放到AI上，AI不会像我们人一样凭借感觉行事，它的行为逻辑是建立在决策树上的。当我们看到一个spot上，GTO会采取40% fold，55% call，5% bluff raise的时候，意味着GTO认为这是最佳打法，而实际行动时它将使用随机数发生器行动，但你要意识到的一点是，GTO认为这是”好的行为逻辑“，并不代表着——每一次结果都是对的。你要是看LinusLLove的实战视频，你会发现——他不是无敌的——而且动不动就以非常奇怪的line送钱。那些打的出彩的line简直惊为天人，但是打的差的line，看起来完全像个白痴。

而这恰恰是我们作为人类的ego —— 为什么我们如此相信感觉？就因为我们想要每一次选择都是对的。

人类进步到2023年，包括围棋软件AlphaGo, 绘画软件Disco Diffusion，聊天软件ChatGPT等等在内的一切AI已经发展到让人无法忽视了，并且它的进步速度非常快。AI最大的特点就是——从不以犯错为羞耻，它是大量地犯错，不断地筛出淘汰样本，然后用更大的样本量来优化决策树。

有时候我在想，如果我们承认自己的弱点，承认自己的缺陷，承认自己会犯错，接受自己能犯错——能被人bluff——也许我们还会更上一层楼吧？

作者: flyinglion 时间: 2023-2-14 07:20
本帖最后由 flyinglion 于 2023-2-14 07:33 编辑

柏木雪狐发表于 2023-2-13 21:40
我最近要写一篇长论文，大致标题是《AI算法及逻辑演变：从决策树到随机森林》，鉴于这个题目有点太装逼，我 ...

不光是打牌啊，从来难的是如何与世界和解，更难的是如何与自己和解。从这点来看，三和大神的境界是真的高，都有点宗教感了——除了宽恕、复仇和自我毁灭，他们成功探索出了另一条道路。

作者: haoqianruhaose 时间: 2023-2-14 12:04
绝大多数的重锤都是价值下注，bluff很难平衡，甚至新手局都没那份想象力。所以overfold是个整体正确的决策，特别是在线下，低级别。

作者: taiji18 时间: 2023-2-14 14:30
本帖最后由 taiji18 于 2023-2-14 14:44 编辑

类比法不错。我很多想不清楚的技术问题暂时用哲学去想，哲学问题用技术去论证，哲学有推导性，但流于抽象。技术具有规范性，可以阻断思维的游移，但也天然具有固化性。哲学的错误可能是灾难，技术的错误影响有限。人犯不犯错是个哲学问题，答案简单，但经过训练的人会不会犯错，答案稍难。

人一般都有哲学性、技术性，还有冲动性，冲动性可以忘记哲学与技术哈哈。哲学性不高深，有人说，人活着没意思，就是在进行哲学总结，不管它正确程度。别说打牌和其他决策，人日常生活随时都可能犯错误。小孩错误更大，5岁以前连高度感都没有，还不如猫，大人可能错误地认为自己不再会犯错误了。几乎每天都发生事故，一些错误连命都丢掉。更别说股市了。人类没有自己想象中那么聪明，但人很奇怪，会在ego和沮丧之间来回波动，人性很差，但人类又有一个优秀的品质，反省与学习。

作者: will_ls 时间: 2023-3-9 18:57
犯错不可耻，不学习不进步，可耻
自信好，但确实不要自大

作者: DKK_dark 时间: 2023-11-29 17:55

柏木雪狐发表于 2023-2-13 21:40
我最近要写一篇长论文，大致标题是《AI算法及逻辑演变：从决策树到随机森林》，鉴于这个题目有点太装逼，我 ...

老哥关于Ego和"接受犯错"的论证, 小弟看完有种豁然开朗的感觉

不仅对于打牌技术, 感觉也解决了我近几年生活和工作中的关键瓶颈

"不以犯错为羞耻, 不试错, 进步的效率太低了。不能怕犯错, 应该追求整体的正EV"
怕犯错而不行动, 虽然短期内波动极小, 但也损失了很多潜力和价值, 很难进步

很多事情, 道的层面总是相通的

感谢雪狐哥!

作者: July 时间: 2023-11-30 12:54
和自己和解，这一条能做到很厉害。我觉得这一条是高手与好手的区别。而这一条反而鱼做的很好，是值得学习的，鱼总能找到各种借口原谅自己的错误。我自己会因为在超级大底池里抓bluff
失败，自己bluff别人失败，或者被敌人突然抽风bluff掉巨大的牌，然后被show牌侮辱，而好几天缓不过来，甚至做噩梦。这也是自己ego却不够强大的表现。

人不要怕犯错，只是比同行的人犯的少，并坚持做下去就能成功。

作者: Aceblocker 时间: 2023-12-1 16:01
想一下你前天晚上下注的2W刀sport bet，
就不會fold不掉了。

作者: 金刀驸马 时间: 2023-12-25 16:42
好贴要顶

作者: 爱打牌的上班族 时间: 2024-2-13 10:42
拿不准，不要下大注。

作者: hutgies 时间: 2024-2-14 03:53

柏木雪狐发表于 2023-2-13 21:40
我最近要写一篇长论文，大致标题是《AI算法及逻辑演变：从决策树到随机森林》，鉴于这个题目有点太装逼，我 ...

楼主这段写得蛮精彩，此处应该有掌声。

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