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标题: 从100bb到1000bb深度的调整 [打印本页]

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-20 22:59
标题: 从100bb到1000bb深度的调整
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GG今天更新后出了1000bb带ante桌，现在只有比较低的级别，肯定不久之后就会上中高级桌子
我晚上多开打了一阵子，首先觉得很有乐趣，另外明显感觉一些所谓寻常REG是背GTO背傻了
3b+cb1/3, 4b+cb1/4无脑用，完全不管SPR深度变化之后策略有本质性的调整

另外有一些选手，仍然是KK翻前无脑5b，allin或者call allin

在1000bb这种深度，allin几乎一定是坚果，翻后有少量坚果复合听牌（说实话也挺莽撞的）
功力主要体现在对range理解，最大程度利用位置，在turn和river两条街发力，平衡好value和bluff

这种一定程度比较贴近线下深夜局的情况，全场deep，就是抡，就是抡，就是抡，不要上头，不要上头，不要上头
大伙有什么这方面的经验可以集思广益都写在这个帖子里，我也琢磨琢磨有什么这方面可以分享的

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-20 23:07
本帖最后由柏木雪狐于 2023-1-20 23:16 编辑

之前霍师傅帖子里有讲100bb到250bb左右深度SPR变化之后，位置逐渐超过牌力的基本原则，墙师傅也提到“深筹码才是扑克的全部”

如果你喜欢看电视节目，多看HCL盖哥 Andy表演就行了，另外我印象里Art和眼镜Dan Zack打的也很好，Lie at the bike之前有个香港蓝西装墨镜帅哥好像叫Stanley打的非常好，不过最近几个不常出来了

我一些个人经验包括，在co和btn这两个位置无论如何都要混进去，在任何情况下oop会变得非常紧，不追求造pot；在大量情况下ip进攻非常激进，多次使用overbet，不断使得底池造成失控的假象，不断逼迫oop在range cap的情况下做艰难决策

任何对子和连张,AXss牌的equity实现率大幅上升，由于每手牌几乎都有机会买到river，oop的JJ QQ KK AA一定要注意防守为主，它们的价值主要变为nuts blocker，top set吃小set，AKo逐渐变成垃圾牌，从进攻牌到防守牌，不连张，oop的价值大幅下降，比如AJo，ATo

所有能有机会做成坚果的牌，尤其是隐蔽的坚果，价值大幅上升，追卡顺的价值大幅上升，隐含赔率变好，且一定要注意反向隐含赔率，一定不要追死牌

（越写越像游戏攻略，其他再继续施工）
非常少有选手能精通全部种类的游戏，从20bb MTT到1000bb cash的调整是天差地别，所以什么游戏全都能打的选手真的非常厉害，比如Phil Ivey和Trueteller。丹牛是现金经常扑街，Dwan是比赛经常扑街，即便是众所周知的大Pro，也要预防因为过度自信把在一种游戏里赢到的钱在另外一种不擅长的游戏里都吐回去

作者: rahj 时间: 2023-1-21 10:39
不知道低中级别的抽水策略，如果5%不封顶，那还真是很贵呀

作者: 小马吃鱼 时间: 2023-1-21 11:38
完全跟线下一模一样的模式。找鱼变的更重要是盈利效率的关键了。一般reg会很无聊看贵宾厅会不会搞起来吧。A Xs和小对子可玩性大大增加同色连张也可以后位融合进强牌范围。更多更多的重点在转牌和河牌的操作

作者: vbcv5832468 时间: 2023-1-21 11:43

rahj 发表于 2023-1-21 10:39
不知道低中级别的抽水策略，如果5%不封顶，那还真是很贵呀

5% 5cap(2-3players）or 10cap( 4+players)+1.5BB extra,技术好的话比6人桌应该划算？感觉上

作者: 大树大叔 时间: 2023-1-21 12:02
分析的有理有据，令人信服！~ 高手就说高手~

作者: shirouandmahoro 时间: 2023-1-21 13:17
本帖最后由 shirouandmahoro 于 2023-1-21 13:24 编辑

柏木雪狐发表于 2023-1-20 23:07
之前霍师傅帖子里有讲100bb到250bb左右深度SPR变化之后，位置逐渐超过牌力的基本原则，墙师傅也提到“深筹 ...

Art是比賽選手吧…

你說的那個香港蓝西装墨镜帅哥應該叫OSCAR，沒記錯只上了一期，那一期他輾壓了全場所有人，包括名字已經臭了的GMAN跟後來的WSOP主賽冠軍JOHN

作者: rahj 时间: 2023-1-21 13:23

vbcv5832468 发表于 2023-1-21 11:43
5% 5cap(2-3players）or 10cap( 4+players)+1.5BB extra,技术好的话比6人桌应该划算？感觉上
...

相对来说6人深筹码桌好打一些，更多的话比较挑你和鱼的相对位置

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-21 13:49
对，Oscar，阿布好像认识他，绝对厉害，据说是币圈大佬还是富二代，反正穿衣打扮也很有一套，出场像个明星，深筹码各种神操作，绝了

作者: ljxs168 时间: 2023-1-21 16:32
深筹码虽然技术上含量更高，但毕竟GG只搞了微额桌，所以头铁的人很多，赌性也很大。
毕竟最小的桌1000BB也才20刀。
昨天打了下，好多乱抡的。

作者: taiji18 时间: 2023-1-21 17:21
本帖最后由 taiji18 于 2023-1-21 17:29 编辑

“非常少有选手能精通全部种类的游戏，从20bb MTT到1000bb cash的调整是天差地别，所以什么游戏全都能打的选手真的非常厉害，比如Phil Ivey和Trueteller。丹牛是现金经常扑街，Dwan是比赛经常扑街，即便是众所周知的大Pro，也要预防因为过度自信把在一种游戏里赢到的钱在另外一种不擅长的游戏里都吐回去”
好观点。各种游戏的本质是一致的，不同在于习惯、侧重和调准能力。大家大概在于明理和多方面的练习吧，光明理一点经验也没有也不行，知行难合。另外每个游戏种类或变种都有它的真奥之处，每个人结合自己特点的掌握程度与所及之处即使高手所见略同也会有一些差别。

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-22 13:41
这两天打超深筹码还是很有乐趣的，过年了小一些级别，人也很放松，算了算两天赢了7000多bb，算七个买入，也有到处乱推的，64o把我kk推死1000多bb，铁头一对calldown 2600bb pot bluff，不过都很快打上来了

扑克除了自身的波动以外，还有一些无风险或者很低风险的套利空间，这个我稍微解释下。比如比赛泡沫期，你短码在跪着，两个大的干起来了，死了一个，EV就落到你头上来了；又或者你CL不断疯狂剥削别人，没人敢反抗，这都是免费的EV

在超深筹码里，因为基本不会有preflop和flop干光的情况，撞牌本身的波动变小了，技术优势和资金管理优势会相应扩大，turn和river技术好的人优势会非常大，而相应的不会介意你在尺度上蛮糙一点，只要你该做的技术动作做到位了，EV差别并不会很离谱。

尤其需要提一句的就是河牌，这里是套利空间最大的地方，因为胜率本身不是100-0就是0-100，变数就是你在多大程度上可以把别人bluff走，成本是多少，收益是多少，读牌读人审时度势能力如何（线下尤其重要）。该value bet不手软，这个相当于差一些的牌手白送你钱，该bluff bet也要勇敢去做无惧不懂，让对方对你这个选手有恐惧之心。另外一定要注意river的平衡，实在不行以偏多的value混合偏少的bluff，但是仍然要有，如果river你没有bluff（无论是因为底池过大还是其它什么原因），别人可以通过无条件弃牌来反制你。至于如何bluff，怎样bluff，size如何，这就是非常复杂的问题了。如果是比较新的选手想要打深筹码，我最良心的提议就是九成以上的value bet加上一成王八拳bluff足以

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-22 14:04
本帖最后由柏木雪狐于 2023-1-22 14:09 编辑

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我来介绍一下我眼里最顶端的松凶玩家，Rick Salomon, 不是职业选手，但是绝对是业余玩家里最难搞的，又有钱（几乎无限）又凶，任意两张牌都可以打，从不畏惧百万美金级别以上的bluff，永远能把职业牌手拖到舒适区以外作战，各种把顶级职业选手干到鼻青脸肿，特点就是只会打深筹码，短筹不会打，永远能够给对方施加最大的压力。我到40多50岁要能像他这么活我这辈子也真就不冤了。

说说现在1000bb深筹码下，不少数据看起来相当solid的外国pro马脚露出来了，就是过度迷信GTO打法，以至于都不带脑子了。一个公认的事实是，现在100bb扑克尤其NLH已经被各种算法PIO, GTO WIZARD什么的跑通了，从NL200到NL20000打的快一模一样了，以至于只要你背过GTO行动线，对方的line就会非常好预测，甚至size都分毫不差，cb说1/4敌人绝对不会打个1/3出来

缺点就是，长时间的自动打法已经让不少pro脑袋都退化了，我可以很肯定地说，现在GTO不能算1000bb的精确打法，因为灵光一现的操作在筹码支持下多了很多，你必须要带着脑袋打牌；如果每个人能上10000BB，级别再大一点，我敢说适应最快的是中国玩家，因为深夜线下局动不动就是三五千大盲，open 20-30bb，反而国外pro在软件支持之外会变得很不适应

在我更年轻一些的时候，我是挺ego的，很看不上这种土鳖乱抡局，觉得这种一点都不规矩，不上道儿（国外普遍规定买入就是100bb，赌场可能松一些但肯定也有上限，一般不会超过200bb，不可能让你无限的买好比TV SHOW)。但在这里，国外职业玩家可能会暴露他们的劣势，即在3b-4B POT里无脑cb 小尺度的1/3或者1/4

从100bb尺度来看，这些小尺度size是为了最大化合理分布每一条街的下注尺度，确保在line连贯的同时，恰好可以在river有一个合理尺寸的allin，来在整个可操作的四个action street给对方施加最大压力。但当筹码不断变深的时候，pro的这些小size，尤其当他自己oop的时候就是在给自己挖大坑，因为ip选手可以有各种不讲道理的float+double float+stab+overbet/jam river，然后职业选手想破脑袋也想不出敌人有什么诈唬范围只能无奈弃牌，白送别人几百个bb，然后打打打就上头了铁头calldown终于被一把拎光

深筹码才是扑克的全部，如同MMA对比其他武术，不管你在八角笼怎么赢的，只要你能站到最后。我能说得是，当你bankroll充足，不惧怕在任何一手牌里打光全部上桌筹码，从心态和气势上你就至少赢了一半，就能够跟职业选手叫板，至于各种技术细节，那就需要留到后面用长篇大论来叙述了。

作者: taiji18 时间: 2023-1-22 16:18
精辟

作者: 1989wd3 时间: 2023-1-30 10:30

柏木雪狐发表于 2023-1-22 14:04
我来介绍一下我眼里最顶端的松凶玩家，Rick Salomon, 不是职业选手，但是绝对是业余玩家里最难搞的，又有 ...

纠正下雪狐兄哈，GTO是可以精确计算任何筹码深度的纳什均衡决策的你描述的那种只会无脑打1/3 1/4的并不能算好的GTO玩家，可能只是reg吧。我用solver比较过不同筹码深度的决策，差异是非常大的。
比如一个常见的例子 MP open 2.5bb 你在SB拿到AA 3b 11.5bb 他call 这里设置两种筹码深度分别是100bb和1000bb
flop KT3r 100bb 会100% cbet 但是1000bb oop会全范围check 100%。
虽然solver可以计算，但是深筹的计算时间会长很多很多，因为决策树会深很多很多。我上面的例子，我的电脑是顶配13900K+ddr5 6400mhz，100bb只需要<10s，但是1000bb要跑120s，所以我相信即使是linuslove也是无法在1000bb的深度下做出精确的纳什均衡决策的。但不妨碍我们自己在有空的时候对比不同的输入尝试归纳和理解solver背后的思路。

作者: 1989wd3 时间: 2023-1-30 10:35
本帖最后由 1989wd3 于 2023-1-30 11:08 编辑

国内的1000bb局我也打过很多了通常都是老板局老板们的vpip通常都高达40+。如果再加上这个条件，设定这个range输入solver，solver的计算时间会再次加长很多，我经常会跑一些很宽的范围看看solver会怎么做，有时需要跑30min-1h。所以solver现在还没有crush所有局其实还是因为cpu能力跟不上，扑克的复杂程度因为深度的关系，可以说超乎很多人的想象。但其实这一天并不会很远了，100bb solver能crush的原因是因为可以在很短时间内给出结果。等到现在的cpu能力再翻个X倍，以及优化更高效的搜索算法，到时就会跟围棋或者象棋一样，人手一个自动打牌脚本，直接让online poker走向终结。

作者: taiji18 时间: 2023-1-30 11:10
手工算是不得算一个月，人脑想一年呵呵

作者: taiji18 时间: 2023-1-30 11:36

1989wd3 发表于 2023-1-30 10:30
纠正下雪狐兄哈，GTO是可以精确计算任何筹码深度的纳什均衡决策的你描述的那种只会无脑打1/3 1/4的并 ...

这个1000BB这个面check的思路我也有过，尤其面对有平衡度的松凶，但是没跟人讨论过。当然根据对手特点参数、街道进展、自己把控能力等做些调整，对人来讲100%也不是绝对的，总之这里给我的感觉是机器给的答案真是标准，当人脑在记忆机器某个答案时，如果没去理解机器的“思维方式”，换一种情况在机器没给出近乎矛盾的答案之前，记忆型大脑是打死也想不到的，或者是不愿也不屑去想。就像屈卫平在看Alpha Go下某路棋，觉得是在乱下，下着下着就觉得越精妙，怎么会这么下棋；吴清源的下法以前也没人下过，把日本棋院高手全部打降级。

作者: rourousama 时间: 2023-1-31 09:01
经常遇到楼主，打过不少对手牌

，才发现这个帖子

作者: taiji18 时间: 2023-1-31 20:34

taiji18 发表于 2023-1-30 11:36
这个1000BB这个面check的思路我也有过，尤其面对有平衡度的松凶，但是没跟人讨论过。当然根据对手特点参 ...

聂卫平，屈卫平是我一个同学哈哈

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-1-31 23:50
一月收摊了
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在GG打了54000手深筹码
以后应该不会这么玩，主要觉得1000bb很有乐趣
好像上一次享受扑克乐趣已经是很久之前的事情了
难得有个游戏逼着大家把解算器都扔了
回到凭借牌感和经验的时代
要不怎么说hustler超深筹码还是好看

总体来说，觉得自己还是overbluff了，送了不少ev
本可以打的更solid
但抡人真的超有乐趣
尤其是when i read u like book

作者: taiji18 时间: 2023-2-1 13:53
本帖最后由 taiji18 于 2023-2-1 13:54 编辑

over bluff是不略等于overplay position了 or underestimate 对手的OOP能力

作者: taiji18 时间: 2023-2-1 14:00
知道了，局太小，弃牌率下降

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-2-2 17:08

taiji18 发表于 2023-2-1 13:53
over bluff是不略等于overplay position了 or underestimate 对手的OOP能力

你确实是高手一下就看到问题所在

前几天抡太猛了对手有点找不到北
后来估计被人标记打法了
两次2000bb pot overbet allin
被1 pair call死

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-2-2 17:25
最近有点ego过度
在对方明显range cap之后
1.5X 2X 偶尔3x allin
都被一个weak pair抓了
抓了又生气这都敢？
然后抡的更狠
仔细想想说不定就是被人设计了知道我overbluff 故意卖个破绽

作者: taiji18 时间: 2023-2-2 17:34

柏木雪狐发表于 2023-2-2 17:08
你确实是高手一下就看到问题所在

前几天抡太猛了对手有点找不到北

谁都有好点子的时候，或者千虑一得，高手谬赞了

作者: Nuzz 时间: 2023-2-3 11:38

1989wd3 发表于 2023-1-30 10:30
纠正下雪狐兄哈，GTO是可以精确计算任何筹码深度的纳什均衡决策的你描述的那种只会无脑打1/3 1/4的并 ...

请问你的电脑多少钱呀，在哪买的，最多能流畅的几开

作者: 1989wd3 时间: 2023-2-7 15:18

Nuzz 发表于 2023-2-3 11:38
请问你的电脑多少钱呀，在哪买的，最多能流畅的几开

自己京东双十一买配件装的 6开一点问题没有我感觉再来6开也问题不大

作者: rahj 时间: 2023-2-7 20:14
如果可以买入小筹码，那在这个局的盈利超过抽水妥妥的，只是其他人的体验嘛，嘿嘿

作者: rahj 时间: 2023-2-7 20:38
还没打过pkw，楼上有朋友回答了抽水的问题
我就问个带入的问题，可以带入200bb，然后400bb下桌，再上来不会要求400bb吧？

作者: AKQJT9021 时间: 2023-2-9 15:32

1989wd3 发表于 2023-2-7 15:18
自己京东双十一买配件装的 6开一点问题没有我感觉再来6开也问题不大

请问用什么可以做到多开？

作者: 1989wd3 时间: 2023-2-9 15:49

AKQJT9021 发表于 2023-2-9 15:32
请问用什么可以做到多开？

雷电模拟器

作者: shirouandmahoro 时间: 2023-2-12 02:22

1989wd3 发表于 2023-1-30 10:35
国内的1000bb局我也打过很多了通常都是老板局老板们的vpip通常都高达40+。如果再加上这个条件，设定这 ...

POKER跟象棋、圍棋等棋類遊戲不同，棋類是有惟一解的，如象棋中的譜著、官著等等，而且所有選擇樹、資訊是透明可見的。

100bb solver能crush的原因不完全是因为可以在很短时间内给出结果，而是因為在大家都100BB這個情況下，100BB的選擇其實並不多。
來到1000BB，你就算技術上壓倒對手也不代表你能贏錢的，REG打老闆玩深碼局被打到找不著北也不是新聞。

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-3-12 10:49

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拆解一下一手牌如何1000bb deep上打老外，这个级别小，扑克王掌握deep后收益要高得多，PKW的我就不发了
主要希望给认真看贴的各位share一下deep心得

首先霍师傅说了从200bb deep开始，牌力的可玩性指数就开始大幅变化，综合来说类似AJo AQo AKo KQo的战斗力大幅下降，AXs+对子赔率大幅提高，一个超对开始变得没用，小对子主要战斗力在中set，大对子战斗力在set over set，就是随着深度变化，整个range combat都升了一个量级，当然bluff也有，但基本是针对range cap的攻击

像这个首先敌人oop 3b太小了，这种spr下给对方太舒服的赔率去call，我自己的话，oop最少5x，有时候6x，如果敌人6x都跟，这会对对方range有一个筛选，不像这个老外，让人什么范围都能混进来，这样的赔率我57s 68s是秒call的

然后flop无脑cb1/3，这个绝对是背line背傻了，我之前说过，GTO在100bb下CB1/3是为了在river有合适的size，等于在每条街都试图施加最大的压力，得到最大的弃牌率，在1000bb size下这个无脑cb非常不好用，对方如果是很好的lag可以有太多范围凌空float，这种SPR超过10的情形恰好是反作用力，是ip可以在后两条街施加最大的pressure

这里当然ip中了trip是直接r，size我认为3x左右差不多，如果你希望让敌人过度def可以稍微少一点，1000bb当然是有牌快打，你绝不想让敌人歪中一个空降set之类的

当然敌人这个227o cb+def我也觉得很二，我认为如果敌人为了保护权益，明显不如x-call，而且这样可以看敌人size，2/3以上直接给了

turn K对我来说当然是好牌，所有Kx都中了，只输一手KK，这里继续下注

river 2，敌人x，这里我当然target所有KX for max pain，敌人乍看之下这个kk222葫芦根本不可能礽，但你仔细想想，发现这里kx根本赢不了任何牌，因为river这个polarize里bluff比例实在太小了，在227r上我r出来是什么牌？哪里有bluff？如果我是88-99不信，river根本不可能打，这里敌人最好情况就是个分钱(which还得是我漂移kq ako flop r歪中），我认为这里敌人防守到AA已经是过头了，任何比aa差的牌river都应该扔了，ako输的牌实在太多，77，2x，包括少量慢打的kk

deepstack里AKo绝对是送命牌NO1，原因很简单，现金里根本没有比赛里那么多的aggressive AX jam direct抢盲，换句话说AK在现金能dominate的牌实在太少了，而且太容易cap住（除非发JQT,但如果你一向激进地打AK，range rep那么强，谁会支付呢？）铁子们如果看到这里，能在现金游戏里保守地处理AKo，我这个帖子写的就值得了

作者: taiji18 时间: 2023-3-12 20:03
nice。那些翻前强equity的牌，翻前正常打，翻后因为equity变化、隐含赔率乃至筹码量使EV发生巨变、翻转，翻后要小心处理。以前是翻前翻后一条龙，以后是翻前翻后大路朝天，各走一边。习惯了一条龙服务的，想不通桥归桥路归路的事儿。

作者: TJsuit 时间: 2023-3-14 18:02
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作者: oppopp 时间: 2023-5-23 00:11
如果把开池尺寸从2.5bb调整到25bb，把1000bb的游戏当成100bb来玩，那么1000bb和100bb有区别吗？

作者: 柏木雪狐 时间: 2023-5-23 02:40
SPR相等range也不太一样
仔细想想别人啥牌能直接call 25bb open？
我觉得只有pair了吧？

作者: 易阳 时间: 2023-7-12 18:07

oppopp 发表于 2023-5-23 00:11
如果把开池尺寸从2.5bb调整到25bb，把1000bb的游戏当成100bb来玩，那么1000bb和100bb有区别吗？ ...

没有很大的区别
你直接OPEN 25BB，如果CALL你的是AAKKQQ埋伏你，那么这样的桌永远不要去玩

你要玩的桌就是你OPEN 25BB，大量的AQ AJ KQ KJ TQ TJ 等投机牌进来玩，那么这样的桌就可以玩

如何辨别很简单，你OPEN几次以后，发现桌上全是弃牌的声音，这种我就直接离开换俱乐部

比如你UTG LIMP AA，后面挤压你，这时候跟了几个，这时候你暴力3B，如果来了这样几次依然没有人跟住，那请退出此俱乐部

我们要玩的局就是那种明知道你AAKKAK还要跟你推一脸，这样才赢的快又效率，时间就是金钱，我的朋友

作者: zzxxxxxxzz 时间: 2023-11-8 13:46
学习了，深码桌子主要必须有娱乐玩家老板玩家才能长存，线上可能条件没有很好，所以一直没有推广的开，也是保护休闲玩家。

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