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标题: 一手没有raise 回去的牌 1/2 [打印本页]

作者: antsjtu 时间: 2023-1-9 22:59
标题: 一手没有raise 回去的牌 1/2
   最近4年认识了一帮中国人打牌，和他们打我的胜率都不高，所以我尽量只和他们打低额。有一个我经常打不过的家伙，他长期在我们这里水上。今天生日局遇到一手牌。
   8人，我500, 1/2,我utg AcKd open 10， cut call, button call, sb call , bb call, flop  Jh8h2h, ccccc, turn Jc, cc,我bet 30, cut fold, button raise to 100，他后手700， sb fold , bb fold. 我 tank 2 分钟fold.
   我当时是这样想的。但当时没想得特别清楚，第二天才理清楚。
1. button 中花和set 的话， flop 出来没理由不打。除非小花。
2. button 小花的话， turn 没必要raise wo .
3.AJ的话，还是需要防范我有个中小的花，除非AhJx. 所以小概率AhJx.
4. J8,J2 二个对子的话，按他的性格不太舍得把我打走，尽可能max value。
5. 为他十分清楚我有能力弃掉超对。所以这时他pure  bluff or semi bluff 概率不小。

他是个长期稳定赢家，会把value 和bluff 的牌balance。事后他说是 9xTh. 我在他那边的形象是没位置的事后基本都是大牌才open。所以他大概率把我放prime card。
3年前我有遇到过一把类似的，对方新加坡本地职业牌手，我在button 位置raise他，他立马反过来 allin 我，show AxQx不带花，就是算准了我即使追花也不敢call。

作者: hust_1986 时间: 2023-1-9 23:57
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作者: hust_1986 时间: 2023-1-10 00:10
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作者: flyinglion 时间: 2023-1-10 00:45

hust_1986 发表于 2023-1-10 00:10
应该是check-fold而不仅仅是check

非常同意！这种牌就是容易想多了，一二三四五把对手限定在某一种情况里，然后把自己给说服了。

作者: ljxs168 时间: 2023-1-10 11:31
多人池，flop全花，就算拿AA没有后门花，被暴力raise后也该弃牌了。

作者: 麻雀飞飞 时间: 2023-1-10 11:37
我现在越来越觉得打牌不是打你手里的牌，而是打桌上的牌。出什么样的翻牌，就是对什么位置有利。

作者: rahj 时间: 2023-1-10 11:37
你是不是打错了
这里Akh,有K花可以这么打,但是你这个是Kd
如果没打错字,那只能说明你对孤儿底池过分激进了

作者: antsjtu 时间: 2023-1-10 14:18

hust_1986 发表于 2023-1-9 23:57
如果需要举一个我们的AK在翻前open raise后需要高频check的牌面，你这算是一个典型范例。我觉得在研究对手 ...

德州我确实花的时间多，但是研究的不深。很多东西都没有系统化，靠着三板斧吃老本。谢谢指教。

作者: antsjtu 时间: 2023-1-10 14:23

rahj 发表于 2023-1-10 11:37
你是不是打错了
这里Akh,有K花可以这么打,但是你这个是Kd
如果没打错字,那只能说明你对孤儿底池过分激进了 ...

确实有点激进，想偷一下，可能juice 局太容易这样拿下。但这个局别人就是不放我有AJx. 我的range也确实不太可能有J. 另外我的缺点是牌力极化的不够，home 局打多了，容易同化成只有nuts 才all in，这样别人就很容易防范。

作者: antsjtu 时间: 2023-1-10 14:30

麻雀飞飞发表于 2023-1-10 11:37
我现在越来越觉得打牌不是打你手里的牌，而是打桌上的牌。出什么样的翻牌，就是对什么位置有利。 ...

真理。尤其是和会打牌的人打是这样。和不会打的人打，我可不敢这么想。

作者: rahj 时间: 2023-1-10 16:19
我同意hust说的打牌就是打思路
这里大小盲都浪的很,这里AKo翻前其实也并不是非要打,8人简单丢掉就是
然后核心是翻牌后的天花面,这里你落后就没后门补牌,这里过牌了,无非就应该放弃底池了
并不是每一个底池都要去争夺,然后转牌出公对,你觉得SB/BB手上可能有两对吗?
那你这里其实撑死两对,我是不可能把你放在葫芦一族的,此外你这手牌也反映你不太能慢打
你手上AK天花养一手,这张公对其实你不太愿意看到,因为它有机会让两对进化为葫芦
那么综上所述,50的底池你打了30,CO玩家跑了,我在BTN不担心盲注位有牌,这里空气牌都会打你两条街
因为你范围有上限,只要河牌不出第二张公对和QKA,我会happy继续做超池进攻的
问个题外话,你如果拿了A花K花,这里你怎么打,如果你平跟了100,河牌出花你又准备怎么处理呢?

作者: hust_1986 时间: 2023-1-10 18:14
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作者: livetm 时间: 2023-1-10 18:26

rahj 发表于 2023-1-10 16:19
我同意hust说的打牌就是打思路
这里大小盲都浪的很,这里AKo翻前其实也并不是非要打,8人简单丢掉就是
然后核 ...

大小盲很浪，8 人桌AKo 在UTG 翻前不玩直接弃牌，这个是基于什么考虑

作者: rahj 时间: 2023-1-10 18:39

livetm 发表于 2023-1-10 18:26
大小盲很浪，8 人桌AKo 在UTG 翻前不玩直接弃牌，这个是基于什么考虑

后手筹码比较深,中TPTK能否在多人池全身而退亦或者是拿下价值呢?
枪口这个位置就是枪顶着头,你翻前第一个行动,信息最少,如果你翻前的raise不能获得足够的fold equity
那么应该质疑做加注的考量,是为了价值放些死钱进来(对手会用接近100%的牌跟注,或者用比AKo还差的牌再加注)
是为了诈唬(这里后面跟注了4家,没弃牌率),是为了拿下盲注(大小盲看"赔率"都进来了,打引号就是说他们不懂赔率)
是为了隔离单挑(CO BTN进来,你位置比他们还差)
这里说盲注玩家浪,就是说他们不懂赔率念叨着赔率合适就进来了,说实话我从刚玩牌打到现在深筹码都没这么浪过
那么这手牌适合open limp吗,我觉得没有坚果价值,翻牌AAK,AK在你手上,找到另一家愿意支付的很难
来来来,把第一句话再读一遍,UTG深筹码下一堆跟注站,翻前很难隔离单挑,AKo简单丢掉不算什么很难的抉择吧

作者: flyinglion 时间: 2023-1-11 00:16

rahj 发表于 2023-1-10 18:39
后手筹码比较深,中TPTK能否在多人池全身而退亦或者是拿下价值呢?
枪口这个位置就是枪顶着头,你翻前第一个 ...

不对，你这个枪口丢掉AKo的前提条件不完备。

这得是知道后面有n个人无论加多少都不会丢且自己不想承担波动的情况下，才有合理性。

如果加10块不会丢，那20呢？50呢？100呢？如果直接推了，会不会有人拿AQ、AJcall上来呢？我感觉主要还是因为没钱，有钱不怕输往大了整估计还是划算的，你可以算算：）

作者: rahj 时间: 2023-1-11 09:55
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 10:10 编辑

flyinglion 发表于 2023-1-11 00:16
不对，你这个枪口丢掉AKo的前提条件不完备。

这得是知道后面有n个人无论加多少都不会丢且自己不想承担波 ...

打德扑的核心是围绕盲注来的,这个是1/2,你打50,一个人跟是很蠢的玩法
打10块这里跟上来的肯定有AJ,AQ这些弱的牌,但是也有各种连接张小对子,AKo没有坚果潜力
我就拿Howard的200bb筹码深度下起手牌的可玩性出来吓唬人了,那个严格说是单挑底池(所以我觉得应该用500BB的筹码深度),从表上看,AKo还不如22[attach]11109[/attach]

作者: flyinglion 时间: 2023-1-11 11:07

rahj 发表于 2023-1-11 09:55
打德扑的核心是围绕盲注来的,这个是1/2,你打50,一个人跟是很蠢的玩法
打10块这里跟上来的肯定有AJ,AQ这些 ...

问题是我们打之前不知道有几个人跟啊。也许打10块只有1个人跟，打50还能跟上来4~5个呢？这得看他们的跟注范围和这把牌发到啥吧？

我觉得老霍这表不是AKo不值得玩的意思。实际操作中22应该会比AKo更难受。

我还是觉得枪口丢了AKo就是为了不让自己难受。如果我打50，后面有人会拿Ax来跟这50，只要他比我更蠢就行了，我还嫌50不够呢，索性干脆把SPR搞到1！如果我打50，后面跟上来5个，那就难受了，就显得我更蠢了，但我打50的时候，并不知道我是蠢还是不蠢，或是说有没人比我更蠢。我下次可能会想，要不然干到100吧，但好像也啥区别。最后也就剩下一把推了清净了。然后我又会想，妈呀这250BB，推了AKo，值得吗？好像不值得这么多吧？突然想起来昨天刚中了几个亿的彩票，什么250BB啊，不就是500嘛！谁不跟谁是孙子！

作者: rahj 时间: 2023-1-11 11:25
打牌的目的当然不是ego,打现金也不怕你刚中彩票,欢迎还来不及呢
随着筹码深度,需要调整起手牌的范围形状,我以为这个会是common sense
在深筹码下,AKo的战斗力比大部分人想象中要弱,所有才有论坛里AKo的争论
既然不好直接推,那么AKo要打翻牌后,这可是枪顶头的位置,你丢5块进去能收回来吗?
锅里3毛钱,你丢5块钱进去,跟上的都是大爷
有时候放眼望去都是鱼,但是你千万别觉得别人都蠢就你猴精
这里除非是个刚学会打牌的home game不然你别指望Ax不看赔率去跟你的5块钱
飞狮你不太打深筹码,所以你想想有限德扑的AK就明白了,有限德扑的AK很强,中A中K,中对子还是要支付你
但是5,6个人跟上来,大小盲什么牌都有,这个AK就不那么好玩了
此外这个表老霍和我都有解释权,就是起手牌在不同筹码深度和SPR下的可玩性/坚果能力

作者: flyinglion 时间: 2023-1-11 12:15

rahj 发表于 2023-1-11 11:25
打牌的目的当然不是ego,打现金也不怕你刚中彩票,欢迎还来不及呢
随着筹码深度,需要调整起手牌的范围形状,我 ...

哈哈，你总算把我说明白了，关键是这句——“这里除非是个刚学会打牌的home game”，我感觉这应该就是我的预设场景了。

正常的情况下怎么搞都难受，直接推了基本上也只能找到AA/KK，这估计得对手也是刚中了彩票才比较划算：）

作者: rahj 时间: 2023-1-11 12:24

flyinglion 发表于 2023-1-11 12:15
哈哈，你总算把我说明白了，关键是这句——“这里除非是个刚学会打牌的home game”，我感觉这应该就是我 ...

我觉得关键是第一个post的:打德扑的核心是围绕盲注来的打庄位游戏的核心是围绕锅里的死钱,UTG位置,翻前第一家行动,锅里死钱就3毛,你非得嫌弃不刺激,要open丢5块进去,让别人去争夺5块3毛
如果你刚中彩票,不如直接straddle 5块,反正ev我认为比你拿AKo放5块进去划算,因为别人已经把你锁定在AAKKQQAK 4手牌上了

作者: flyinglion 时间: 2023-1-11 12:56

rahj 发表于 2023-1-11 12:24
我觉得关键是第一个post的:打德扑的核心是围绕盲注来的打庄位游戏的核心是围绕锅里的死钱,UTG位置,翻前第 ...

哈哈，还是没正经打过深筹码，没想过可以直接把AK给丢了~

我感觉要是真中了彩票，我估计也还是舍不得丢，非得加个几BB，后面人多才丢

作者: rahj 时间: 2023-1-11 13:20

flyinglion 发表于 2023-1-11 12:56
哈哈，还是没正经打过深筹码，没想过可以直接把AK给丢了~

我感觉要是真中了彩票，我估计也还是舍 ...

我真是庆幸自己学牌之初就走的路正根深
深筹码下,我们是需要瞄着对手全部筹码来玩我们的手牌位置和筹码还有思维的
前者是目的,后者是方法,因此你在UTG玩一手牌,首先考虑的是有没有威胁到你的后手筹码
然后就是这手牌在深筹码下的战斗力,也就是坚果性,万一你在250bb还是用和100bb一样的范围形状,那么就有大问题了
AKo这手牌比AKs差很多,差距的地方就在于你想要什么样的翻牌才能和对手打光,AAXKKX对吧,但是你还是怕对手有X
如果是AAK,KKA,对手手上的有A有K的概率又太小,能打光多半是AK和你分个大底池,万一你们翻前就打起来,这手牌还输抽水

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-1-11 13:58
我有不同意见。
如果一个局难到拿AKo在翻前都要直接丢掉，你根本就不应该打这个局。即便是深筹码，即便是在枪口。

作者: rahj 时间: 2023-1-11 14:21
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 20:27 编辑

吹牛无罪发表于 2023-1-11 13:58
我有不同意见。
如果一个局难到拿AKo在翻前都要直接丢掉，你根本就不应该打这个局。即便是深筹码，即便是在 ...

牛兄威武,你觉得要多少个人在你后头行动,你才会在枪口位置丢掉AKo呢? 假定就打这个局吧,20个够不够你丢?如果我翻前打一枪,绝对可以把人数控制在2-3人,当然可以去玩AKo
而我们的翻前行动在这个局很难得到尊重,raise对其他对手的压力太小了,导致翻后不好处理,
加上我不太喜欢swing,这让我觉得AKo也没看上去那么靓眼,丢就丢了,不可惜

反而如果局比较hard,对手会尊重你这个的rasier,面对1-2名对手,你可以有利可图的控池和做cbet,那么AKo又可能能愉快的玩耍了

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 17:50
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作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 17:59
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 18:10
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 18:11 编辑

hust_1986 发表于 2023-1-11 17:50
不管多深的筹码，位置有多差，utg直接fold AKo这个观点我觉得有点"走火入魔"了。

按照这个逻辑的演绎的 ...

你说的AA和AKs和AKo在足够筹码深度下有巨大的差别,虽然大部分情况下AA只是超对,但是少数情况有葫芦甚至4条的牌力
这个足够支撑我们去打一个大锅,AKo撑死就是QJT,在容易变成多人锅的时候,open raise不是一个好选择(但是open limp可选方案)
我的意思比如是本贴这种偏juice,局风偏软的深筹局,AKo不玩也罢
我个人不太喜欢在多人局去open limp@UTG,所以会倾向于选择不玩,这是我能力所限,好比是我长的没人壮所以打不过别人,这个还只能怪自己
论坛里有个多人limp in,盲注位如何打AKo的帖子,我不排斥做sqz,但是在那个局中,我在盲注位会更多limp behind

BTW,图片上有个数值是拍脑袋想出来的,8%的河牌靶标,意味着AKo当设定top 8%为靶标的情况下,h/n=1.5 h=12%

衡量办法：给定一手牌在河底，vs 单一对手的纯随机牌，根据筹码深度的不同，假定一个“靶标值” n%，如果这手牌对对手整个range的河牌Equity落在top n%，称为“中靶”。中靶概率是h%，则h/n称为这手牌在该筹码深度下的【可玩指数】。

这个只是单一对手,据我观察这类局这种srp打到河牌经常有2个或以上的对手,拿TPTK去拿价值或者防守不是不行,但是要有位置
http://www.zhiyoucheng.co/thread-12301-1-1.html
没位置,AKo的价值不能用equity来体现,这个可能是我读过讨论深筹码局可玩性和equity的分离效应的第一篇帖子
你问的AA,在上述帖子的10#有讨论过,他的战斗力和AKo相比要好太多了

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 18:11
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 18:12

hust_1986 发表于 2023-1-11 18:11
这段话的最后一句明显是有问题的，如果你utg一raise就被人锁定你的范围是那几手牌，那是你自己的问题，不 ...

注意读下前提,前提是open raise 50块@3块死钱的锅

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 19:04
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 19:28
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 19:31 编辑

hust_1986 发表于 2023-1-11 19:04
我也同意在某些特定的局势下在大盲位随后check我们的AK。但是我认为这跟在utg直接open fold AK是两回事。 ...

其实我刚刚捕捉到了一点核心的问题,之前我遗漏了
只要我们后面坐着一个带入深筹码的好手，我们就不能入池了,这不是我想表达的
假如身后有一帮差劲的玩家,少数好手,差劲的玩家会用各类千奇百怪的起手牌入池,这种情况下和你假定的深筹码对局就有很大差异
因为如果是深筹码,好玩家之间会规避玩一些大底池,那么这些十几bb或者几十bb的底池,也就是盈利来源大部分去哪儿了,答案是有位置优势的玩家那里
其次,通过计算机模拟运算过后，在这个位置的这手牌这么玩总体ev是正的
这里是无法简单模拟的,为何这么说呢,变量过多.而且变量包括其他玩家范围的形状会严重影响结果的准确性
单挑,对手是一个深筹码好手,BB位置我是不会面对open raise丢掉我的AKo的
但是多人底池,会将SPR或者说位置劣势放大到极致,飞狮的open 50可以解决这个问题,但是会碰到另一个更严重的问题
如果单单只有一个对手还好办,但多数情况下,SPR越大,人数越多,我们的位置劣势就是成倍增加的,这就让AKo这手好看的牌的价值直线下降
如果你不确定,可以提出一套模拟EV方案,可以找keybattle或者Howard或者我学生跑一下
我可以提前说下结论,因为你位置差,变量多到结果是完全没有太大参考意义的
这里还真不能靠EV计算,只能靠演绎和概念,和一点点直觉

敲黑板,讲概念的时候到了,我们应该在utg选用什么形状的范围去做open raise呢?
答案是在翻牌后更容易有坚果优势的起手牌;而AKo则是一首面对单一玩家在大部分翻牌面有权益优势的起手牌
位置的作用随着SPR的增大而增大，它会让我们尽管有更多权益优势也要过牌更多,我们AKo的权益实现更需要一个好的位置
面对多个玩家,AKo应该是中TPTK也有频繁过牌,open raise的重要价值包括翻牌continuation bet 的价值,这里也是我不喜欢用AKo做raise的原因之一
话说回来,如果这个home局真的juice到我们可以轻松的拿TPTK下注三条街,然后面对对手有牌也能轻易的跑掉
那么lz就不会专门发这个贴去问这么一手牌了,赚钱要紧

作者: rahj 时间: 2023-1-11 20:03
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 20:12 编辑

我引用一段rich的原话
7人桌以上的o8基本上是关于making nut on one side and free rollling on the other side，而5人桌以下则主要是stealing/defending blinds and value betting marginal hands. 后者跟holdem及其他所几乎所有"button"牌局类似
能理解这段话的朋友应该知道对于这个问题的意义
德扑是没有双向坚果的,所以当我们在OOP面对更多玩家时,应该多是making nut on hi side
而在IP面对更少玩家时,则可以多考虑stealing/defending blinds and value betting marginal hands
在不同位置的战略原则上是截然不同的,当bvb,我在庄家位置深筹码面对盲注位两个好手
我可以玩30-40%的起手,对上一帮跟注站好朋友,我起手牌的形状和我在BTN面对好手就截然不同,不是简单的缩紧
因为玩一手牌的目的是把这手牌的价值发挥到最大,至于先决条件则不能弄混
TPTK在多人深筹是一手marginal hand,有权益优势,没有坚果优势,有利于打小底池而非大底池

如果BTN位置是一位难缠的玩家,我更愿意拿AKo一对一的去打srp,而不是巨多人跟注的srp
因为后者会让位置劣势更大,虽然你认为多人池SPR会降低,但这就是当初我们修改可玩指数的一大前提
SPR需要随着入池人数来做修正的,
假如raise 0.5%(10/500),单挑底池,SPR=24
但是如果是raise 0.5%(10/500),5人底池,有效SPR=9.8,但是修正后的SPR却只会大于9.8,甚至快接近20了(2*9.8)
因此BTN的位置其实比单挑底池更值钱了,多人底池翻后最后行动的价值上升,多人池的行动也更有判断价值那么UTG的位置其实严重贬值,因为8人局,他更容易和后位玩家对战,翻后往往不是最后一个行动的
这里很自然影响到起手牌的价值,因为我们需要更多考虑可玩性,而不是基于equity去做模拟(hust说不考虑有效筹码量和对手数目,只用考虑翻前的位置次序,这种模拟我是完全反对的)

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 20:45
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作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 20:48
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作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 20:58
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 21:02

hust_1986 发表于 2023-1-11 20:48
手机操作，所以可能有些零碎。
深筹状态下，没有哪个玩家会在pre就决定某手牌要玩一个大底池还是小底池吧 ...

大部分的小底池(十几bb到几十bb的底池)的最后是到有位置玩家的口袋中
因为深筹码的对局,这种"小底池"出现的频率更多一些,好玩家不想把输赢都放在一把牌里面,这里位置优势价值很大
多人底池spr只是说到可玩指数我顺带说了一句,歪楼了
大底池和小底池,这个翻牌前我们raise的时候就应该大致有数,坚果能力或者可玩性是深筹码对局决定底池大小的最重要因素
AKs可以做大底池,AKo就很难做大底池,因为毕竟h值只有大约12%,两者差很多
那么AKo open进来应该是预期打一个小底池(十几bb到几十bb的底池),这里人多就更难处理好,也就是边缘牌
你和牛老哥说这手牌不玩那就别玩这个局,这其实ego了,没有哪种方式会保你UTG玩AKo肯定+ev,更不要说,场上还可能有短筹码的存在(会让你ev下降)
那个问题我再问下你,多少人在你后面没行动,有效筹码多少的时候,你会轻松丢掉在UTG拿到的AKo?
还是说只有拿AKo你就一定会玩,只是因为起手表告诉你拿AKo一定是+ev(考虑抽水后)

作者: rahj 时间: 2023-1-11 21:08
第一个回答如果你会认真思考人数和筹码量,那么本质还是可玩指数中的“靶标值” n%多少
这个把翻后人数限定好可以计算出来
第二个你的回答如果还是yes,那这里讨论也没啥说的了,因为起手表不能告诉你翻后多人的情况
而且有很多额外的限制(当然比我们学牌时代的起手表后面有更多模拟数据的支撑)
在短手桌和短中筹码,你可以借助这个扶手,但是现场深筹码,分析牌桌对手和处理自己的牌会增加你的+ev的机会
而不是简单依靠模拟的结论

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 21:27
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 21:30
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 21:46 编辑

hust_1986 发表于 2023-1-11 20:58
按照你的理论，那我们是不是应该open fold AK@utg，然后3b/4b/5b 67s@btn?我想答案应该是否定的?
底池大 ...

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 21:31
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 21:44
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 23:32 编辑

hust_1986 发表于 2023-1-11 21:31
另外，因为"位置优势很大"所以"大部分小底池都进入了有位置优势的玩家手中"，这个因果关系中间缺乏了一点 ...

hust_1986 发表于 2023-1-11 20:58
按照你的理论，那我们是不是应该open fold AK@utg，然后3b/4b/5b 67s@btn?我想答案应该是否定的?
底池大 ...

如果你不做预设判断什么样的深筹码局就来泛泛的讨论深筹码打法,那的确全都是无效的讨论
底池大小有他基本的原则,例如底池大小的控制和牌力还有牌局判断有关,应该是至上而下,而不是反过来的
我UTG fold AKo,就是建议在lz打的这个局上做的调整,原因和AKo牌力的判断我相信已经讲的很清楚;AKo是否是边缘牌力,我认为毫无疑问,你认为是一手明显在任何筹码深度(1000bb以下)以及对手数目(9人和以下)情况下都不是边缘牌力
这就是我们认识上的差异咯,剩余的无非是信念问题,因为老师教我AKo不能丢,不然还不如换局或者睡觉,哈哈我上面做了两个限定条件,因为如果条件改变, 我相信你的答案会有不同(比如身后20个玩家,23*2+8=52,你还敢这么打不)
+++++++分割++++++++

1.你真的能在翻前就大致决定一手牌在翻后是打一个大底池还是小底池吗?这个大致的百分比大概是多少?
深筹码现场局我会翻前做好规划,特别是我第一个行动,或者当我有行动时,这个比例我觉得稍微超过50%
2.AKo我已经知道你的决定是不参与底池，那么TT呢?67s呢?是大/小底池还是跟AKo一样不参与底池?
TT在任何筹码深度(1000bb以下)以及对手数目(9人和以下)我基本肯定100%玩呀,67s我有时候玩有时候不玩,这个和局面有关,当然不玩的时候居多哦后面还有个问题,这个问题不好答呀
TT看对手这里在early position limp in也行,open raise也很舒服,这里TT通常打一个小底池,偶尔玩个大的
67s比较复杂,我会按照一定比例混合,更多的open raise,有差异的就是控制pot size的问题,67s这样的牌更适合看了翻牌再决定,TT就不是了
你看target=8%的表格里,一个是1.9一个是1.7,但是处理上差异还蛮明显的,毕竟AKo也有1.5了,我认为1.5就很边缘了而老霍认为是1.4,比如43s,我们在UTG就能绝对不玩

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 21:50
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 21:52

hust_1986 发表于 2023-1-11 21:31
另外，因为"位置优势很大"所以"大部分小底池都进入了有位置优势的玩家手中"，这个因果关系中间缺乏了一点 ...

这个两者不存在逻辑证明,因为是两回事了
前面位置优势大,我用多人底池spr来说明,人多的话spr随着人数相对降低,但是实际上位置优势并不是相应减低的
这里我用了点逻辑
后面那个是实战中的观察,由于深筹码局对战比200bb情况下有更多小底池
那么位置的优势是让筹码沿着顺时针流动,好的玩家就好比漩涡一样,会留住筹码,形式上位置有利的玩家相对位置不利的玩家更容易拿到小锅
位置不利我们主要的盈利是从大锅来的,往往要打的简单些,就比如上次说的一元三次方程,leading 3 streets,1:1:1

作者: rahj 时间: 2023-1-11 22:21
本帖最后由 rahj 于 2023-1-11 22:31 编辑

hust_1986 发表于 2023-1-11 21:50
ok，恕我打破沙锅问到底，毕竟我是一个好学的人。
关于牌局的设定我们就定楼主打的homegame好啦。

这里50%自然是拍脑袋想出来的呀,难道我还能给出计算过程,不过我是说有一半以上的机会我是知道自己想打大还是小的并不是说TT我超过一半是往大池方向打,毕竟这里说的是所有位置的规划,单独拿UTG我觉得远超50%吧,不然我进来干嘛

你要知道打好手上两张牌是我的盈利来源,那么当然要提前规划好是打大锅还是小锅

TT这里我在UTG玩,自然是希望去打大锅的(废话,我之所以在UTG入池就是想打大锅咧,但不是所有手牌都有这个能力),
大锅这里当然不是用TT去拿中小对子,A高K高的价值,或者抓个大诈唬(这事我第一次打现场就做过,还有印象)
我希望是能击中翻牌,与对手打到河牌,拿足价值的,但实战中我也不介意只拿0,1,2条街的价值,成事在天嘛

AKo这里我在UTG玩,似乎除了天顺更多只能指望4张花还有坚果葫芦去cooler打大底池,哦,还有卡顺和后门顺,计算起来概率低太多了
而当AK出现在翻牌,我们的顶两对又太扎眼了,你担心重注会得不到支付,就不能大打出手了
所以你看67s都比AKo好一点点,那个两对都会隐蔽一些,不过可能是狗两对

还有一点重要的我忘记说,就是AKo往下打很难,你没有太多可玩性,翻牌如果无花无AK,那么转牌中没中牌我们其实都比较难处理
绝大部分情况下AKo适合打小锅,如果不能收锅,那就得为他人做嫁衣裳了
TT和AKo不同,这个和他们的胜率分布曲线是有关联的

老霍认为可玩指数大于1.4为必须玩,这里AKo 1.5我也不觉得非玩不可,只要别人不知道你不会在UTG玩AKo就行了,毕竟这还是我们"范围"中的一手牌

我不会说hust你选择在这个局的UTG玩AKo就太松,这个是仁者见仁的问题,不太好说服你,因为我们翻后处理是不一样的
但是你要知道一些前提条件嘛,比如你UTG玩的起手是否在一定的翻牌面有足够的坚果优势去弥补位置的劣势,我们更希望在翻牌面有一个极化的范围
这样你可能能够理解我会选择在UTG玩TT,67s而不是AKo了.当然有一个很大的区别,就是控制pot size的问题,67s这样的牌更适合看了翻牌再决定

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 22:25
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作者: rahj 时间: 2023-1-11 22:31

hust_1986 发表于 2023-1-11 22:25
我们的认知系统差异确实挺大的，其实我之前也一直是打线下的，今年才在gg上打了20万手zoom。
我只是认为 ...

好的

作者: hust_1986 时间: 2023-1-11 22:32
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: rahj 时间: 2023-1-11 23:22

hust_1986 发表于 2023-1-11 22:25
我们的认知系统差异确实挺大的，其实我之前也一直是打线下的，今年才在gg上打了20万手zoom。
我只是认为 ...

额,翻后策略决定翻前策略,这两者没道理割裂开,如果起手牌表不是基于你的翻后策略,大多数情况不能作为深筹码游戏的参考依据了
这个是老霍的可玩指数表格的意义所在,但我们也不能拿他作为完美的参考依据,比如target=5%同花牌这里给太多credit了 K2s>AKo=K5s 22>TT
这里靶标值小于8%就有明显的问题,所以我放上的是8%的表格

已经和他说过,看他有空回复你不,看看能否激发他的老灵感

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-1-12 00:53
又想了想，AKo在枪口也不是不能弃，但不应该是出于害怕翻后不会打了而弃，反倒是出于对桌子的极度把控甚至是蔑视。

作者: flyinglion 时间: 2023-1-12 01:28
一天又写了这么多！！！

尝试总结一下，rahj 这里说的应该是枪口丢掉AKo的可能性而不是必然性，猜测他在大部分情况下应该都是会选择加注而不是直接丢掉的。

只是，如果他觉得，正常尺度的加注大概率无法起到减少对手的作用，后面大概率会有3人以上跟注时，会直接丢掉AKo，以避免容易赢小输大的艰难决定。

至于这个“大概率”是多大，没入池又咋知道对手会跟这种问题，就不能杠了。关键不在于未卜先知，而在于大概率避免赢小输大的局面。

作者: antsjtu 时间: 2023-1-12 01:35

rahj 发表于 2023-1-10 16:19
我同意hust说的打牌就是打思路
这里大小盲都浪的很,这里AKo翻前其实也并不是非要打,8人简单丢掉就是
然后核 ...

问个题外话,你如果拿了A花K花,这里你怎么打,如果你平跟了100,河牌出花你又准备怎么处理呢?
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回答：1. 如果AhKh, 这个局 80%我还是会c-bet, 20% check raise or check call（到 river 再 check all in）. 因为这个局大部分人被raise可以fold 小花。
      2. 如果我 AcKd turn跟了100，河牌出花，我只能小概率 check- call 了。不过大概率 check-fold。turn 怂了，river 继续怂。对方单J的花不会raise我的。所以要么turn已经full house,要么就是bluff 我，很极化的牌力。
      总之我要多学习，以上只是我的保守打法，一旦打保守打多了之后，就思维固定化了。多谢指点。

作者: antsjtu 时间: 2023-1-12 01:59
这里感谢 hust_1986 和 rahj 大神这么细致的回复，说实话，你们的很多回复我也只能理解个大概。讨论是有利于大家的进步的。这个局大部分人都是打5/5 小赢的水平，在外面1/2都是常客赢家，大家偶尔玩一下小额交流下感情，可以说是新加坡最tough的1/2了。而且局后大家都会说一下自己的底牌和讨论一下为什么这么打，也可以说是最适合提高的牌局，和论坛里的讨论气氛一样。祝大家新年快乐，我就静坐听风思过了。自己手牌的range 在中等筹码(>250BB)或深筹码被读死，或者说自己平衡的不够。应该是自己最大的漏洞。

作者: hust_1986 时间: 2023-1-12 02:11
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: rahj 时间: 2023-1-12 10:55

antsjtu 发表于 2023-1-12 01:35
问个题外话,你如果拿了A花K花,这里你怎么打,如果你平跟了100,河牌出花你又准备怎么处理呢?
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这个局很有意思,如果是5/5,相信你们玩法会有不同(会玩的更好),因为降到1/2相对筹码变深,深筹码玩家的优势就巨大了
我问的是拿Ah或者Kh,不是指AKhh天花

作者: antsjtu 时间: 2023-1-13 00:35
本帖最后由 antsjtu 于 2023-1-13 00:36 编辑

rahj 发表于 2023-1-12 10:55
这个局很有意思,如果是5/5,相信你们玩法会有不同(会玩的更好),因为降到1/2相对筹码变深,深筹码玩家的优势 ...

这个局很有意思,如果是5/5,相信你们玩法会有不同(会玩的更好),因为降到1/2相对筹码变深,深筹码玩家的优势就巨大了
我问的是拿Ah或者Kh,不是指AKhh天花
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回答： 1. 如果单张花的手牌AhKx，AxKh，这样的花可以提高一些check raise的比例，相当于semibluff。我觉得可以flop出来后50% cbet， 30% check raise， 20% check call。
         2.如果 turn 我被 raise 后平跟100， river再出花，我手牌 AhKx，AxKh，我觉得bet fold 比较好。理由是这样： a. 他有J的话，不能免费check  check。 b.他空气的话，再次raise bluff的概率不高，我check 给他，在明知道我可能追花成了情况下，再bluff概率不高，他很可能是也 check。 c.极小概率对方小对子turn中了fullhouse（因为按照我对他的了解，这种成牌他会turn call，river all in），或者 river 小概率中个Jx fullhouse。  他river raise过来我就fold 给他。
         3.回到当时我的AxKx  turn 打，那就是偷一手想法（代表牌力AxKx，AxQx，over pair，AhKx，AxKh），被raise宁愿犯小错，避免犯大错误。他有能力raise出来，我就只能fold给他。  类似于SB 拿垃圾牌squeeze不成功，后面跟了三家，翻牌出来小小小，我什么也没中，那就放心的check fold。
         rahj 发表了这么多高论，我要好好消化消化。真的非常感谢您前面的答复。

作者: rahj 时间: 2023-1-13 00:55

antsjtu 发表于 2023-1-13 00:35
这个局很有意思,如果是5/5,相信你们玩法会有不同(会玩的更好),因为降到1/2相对筹码变深,深筹码玩家的优势 ...

客气了,希望对你打深筹码局有一点帮助
我再罗嗦一点,所谓大牌在多人锅指的一般就是我们的绝对牌力
但是由于是深筹码关系,这个牌力和后续可玩性有很大关系,然后筹码量,位置,在锅里的人数会放大这些关联
一般100bb的筹码深度情况下,AKo对上一两个对手,牌力判断主要基于翻牌的equity
这个我认为如果翻前你是有主动权,那么这里你大概率是最好的牌
如果是300bb的筹码深度,即便还是那一两个对手,这里你中的是TPTK,其实没有太多发展性,这手牌基本上只能打一个小锅
而我们在不利位置没有太多下小注的机会(和有利位置比),以及利用位置去阅读对手的信息
深筹码打AKo需要很好的阅读能力
实战中,你拿AKo进来,最终是一个5人底池深筹码,这里我只能说操控底池很困难,在翻前没有太多办法锁定入池人数
往往你想用AKo打一个小锅,但由于多人底池往往不能如愿,称之为失控底池
如何在翻后形成短手池也是一门学问,如果筹码量参差不齐,有大有小,对大筹码对手有足够的阅读可能还有办法可以尝试
怕的就是你们降级去打1/2,这里基本都会补齐码,然后大家有效筹码很深的情况下,好的深筹码玩家优势就太大了
比如BTN玩家,他在深筹码的使用上应该比你强一个段位,这种情况下,只能尽量选择有利位置去交战.

作者: antsjtu 时间: 2023-1-13 01:23

rahj 发表于 2023-1-13 00:55
客气了,希望对你打深筹码局有一点帮助
我再罗嗦一点,所谓大牌在多人锅指的一般就是我们的绝对牌力
但是由 ...

确实如此，偶尔的深筹码局让我意识到深筹码上的欠缺。低额确实更容易深筹码，而且会自然而然玩更多的手牌。 5/5的话筹码相对比较浅我的胜率反而高一些。深筹码的的话，位置在我这楼里是第一位的，没有位置我基本上宁愿翻小错误。有位置基本上用一个追字诀大部分就可以搞定，偶尔碰上别人想control pot,那就bluff走他。这估计就是长时间打home game形成了惰性思维。

作者: asbscsdses 时间: 2023-4-24 09:38
5人底池，turn上打30，很难理解

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