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标题: 如何根据高手的手牌数据来学习他的德扑技巧？ [打印本页]

作者: 沧浪之水 时间: 2022-7-18 17:54
标题: 如何根据高手的手牌数据来学习他的德扑技巧？
拿到一个高手极速桌124的10万手牌资料，水前30BB+/100，用hand2note读取后，如何进行有效的学习呢？？

作者: lililili11 时间: 2022-7-18 19:46
不需要那么多数据吧，关键是每手牌怎么处理，你又不可能把10万手牌挨个看完。如果只是看统计数据的话，说实话，没用。而且用这种方法学习的话，124和12400的学习成本几乎一样，为什么要学低100倍的呢。

作者: 沧浪之水 时间: 2022-7-19 00:06

lililili11 发表于 2022-7-18 19:46
不需要那么多数据吧，关键是每手牌怎么处理，你又不可能把10万手牌挨个看完。如果只是看统计数据的话，说实 ...

我要求不高，能打赢极速124就够了。。。手牌也来之不易，只能慢慢学了

作者: hust_1986 时间: 2022-7-19 01:11
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作者: smlfish 时间: 2022-7-23 02:02
H2N 的聚合报告自己跑起来还是有些麻烦的，而且你得确认级别一样，玩家池也一样，再去做node lock 看看高手的行动频率和GTO的基准线之间做了多少的偏离以及对应的理由。据我了解市面上提供H2N 数据挖掘的一对一coaching都不太便宜，还是自己慢慢学吧

作者: lililili11 时间: 2022-7-23 10:30
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-23 10:40 编辑

只看统计结果是没用的，东施效颦邯郸学步画虎不成反类犬，要练的是肌肉，不是假模假样吹个充气的

1万和负1万平均为0
0.1和负0.1平均也是0
0本身也是0，

你知道这手具体的牌是0还是0.1还是10000或者是负的？

统计结果背后蕴藏着一万万种可能性，也就是说，统计结果它本身并不带来多少确定性，看似给你一个确定的数字，但真正的信息含量极其微渺，等于一头钻到雾里去。

你能锁定级别和玩家池，能锁定牌面吗？能锁定位置和action吗？能锁定timing吗？能锁定底牌吗？也许他对某个具体的对手又有具体的打法呢？再把对手也锁定起来？

把这些变量全部锁定？这是不可能的事情。

锁定不了，你得到的就是废物。

世界上没有两手相同的牌。把一堆杂七杂八的东西，糅出来一个结果，想要指导具体的一手牌，痴心妄想，缘木求鱼。

作者: lililili11 时间: 2022-7-23 10:35
求诸于统计结果，说到底就是一个懒字。还有就是急功近利。

作者: lililili11 时间: 2022-7-23 10:53
扑克数学，那本书我只看了几页，有句话印象深刻，说“数据挖掘比绝大多数人想象中要难”

其实不是难不难的问题，而是它就是没有信息含量，你爬树上找鱼当然难找，但问题不在难，而是根本就没有。

难可以是高不可攀，也可以是井中捞月。

8年前我以为是第一种，现在才知道这tm是第二种。

用“难”来形容井中捞月，看似没错，其实不准。不够全面，意义没对准。

作者: notgreen 时间: 2022-7-23 11:23
油管上250to25000挑战已经下下来了，正在边看边学

作者: lililili11 时间: 2022-7-23 11:24
它有个比较基准的。

假设一个人什么都不知道，那么有统计数据肯定比没有好，以不变应万变嘛，我得到“高手”的河牌弃牌率是66，那我就无脑在任何情况下都弃牌66%，也不管自己的底牌是什么，就算是同花顺，也是66%，因为我什么都不懂嘛，这样做肯定是比瞎打好吧。

但是假如一个人稍微懂一点牌理，那这个统计数据就开始逐渐变得没用起来。我拿个同花顺，66对我有意义吗？我拿个7high，66对我有意义吗？对手并不是平均类型的玩家，66对我还有意义吗？这手牌过程发展得有点特别，66对我还有意义吗？就算我拿着个catcher吧，对手也看不出来有什么特别，手牌过程也平淡无奇，那你不得看着size fold？难道不看size，反而去看那66？

当然你可以说，他fold比较多，说明pool诈唬比较少，说明我自己也应该fold比较多。OK，这可能是“数据挖掘”能得出的最有用的结论了，现在我祝你无脑紧弱的打法能够走得下去吧，基本上是呛水挣扎的水平。

总之，数据挖掘对标的是刚摸清规则，半懂不懂的水平，这时候能有点帮助。越开始注意到该注意的东西，统计数据就越要退场了。锁定不了该锁定的变量，它就失效了呀。

当我考虑的维度比统计数据考虑的维度高的时候，我是根据自己的“低手但是更高维度的考虑”来做判断，还是根据“高手但是更低维度的考虑”来做判断？

显然是维度碾压啊，只要不是弱智，多考虑一个维度，跟高手的低维度的统计数据，就已经不在一个档次了。

你说你能查到足够精细的维度的数据？有那本事，说不定你已经成为天下第一了，都用不着那数据了。

作者: lililili11 时间: 2022-7-23 11:47
“足够精细的维度的数据”，不就是看实牌嘛……统计数据与实时打牌在这里搭上了扣。

糊掉一些维度，它才能成为统计数据，不然就不叫“统”。

问题是，有的东西，它很多维度就是可以糊掉的，因为不重要，所以可以“统计”。

而扑克，很多东西都很重要，为什么要盯着别人的脉搏看半个小时？就是要多找一点关键信息。结果统计倒好，刚好反过来，把一切都给糊掉了，这tm所有重要信息都给糊没了，我要他有什么用？只剩渣了。

雾里看花。

给你一个全国的云相，现在请你判断陕西省某个具体的乡村的实时天气。最好的办法是打电话问问当地人，而不是拿着云相图瞎套。

作者: taiji18 时间: 2022-7-23 13:03
本帖最后由 taiji18 于 2022-7-23 13:05 编辑

lililili11 发表于 2022-7-23 11:47
“足够精细的维度的数据”，不就是看实牌嘛……统计数据与实时打牌在这里搭上了扣。

糊掉一些维度，它才能 ...

云相图还好一点，要命的是平均降雨量。但现在的天气预报基本比较准了。

作者: taiji18 时间: 2022-7-23 15:50
数据挖掘主要用于re g吧，从粗线的指标偏离到细线的行动节点特点去解读，并微调自己的行动。对于鱼，跟筛子似的，用肉眼就够了，用一些粗理原则（比如ABC理论）即可战胜，最大化则根据其偏离的程度做最大程度的顺向或反向调整。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 11:06
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-24 11:32 编辑

taiji18 发表于 2022-7-23 15:50
数据挖掘主要用于re g吧，从粗线的指标偏离到细线的行动节点特点去解读，并微调自己的行动。对于鱼，跟筛 ...

这里要区分一下“学习策略”和“破解策略”

假设一个人的策略看成100个点位，

如果要学习他的策略，就要知道绝大多数点位，比如80个，然后剩下的20个才能自行脑补，最终形成完整的策略。

破解策略，只要知道1个2个点位，如果有问题，就去破就可以了，不需要知道80个那么多。

比如我知道他fold to raise有点多，那我可以剥削他，但是没办法复制他的策略，因为我不知道他在哪里fold比较多。

那我不知道他在哪里fold多，为什么又可以剥削他呢？因为只要总体上能+ev就可以了，不需要知道具体在哪里+ev。

但是不知道具体在哪里fold多，想要复制他的策略，就没办法了。总不能平均在每个地方都多fold一点点吧？

我在这个帖子的回复都是冲着主题的“学习技巧”去的，后来想想似乎哪里有点不对劲，原来问题正出在这里。

建立自己的框架是不能靠复制别人的数据的，但是剥削别人的数据倒是可以的，也不能说完全可以吧，没有自己的框架，想做出一个好的剥削，也不容易。

作者: taiji18 时间: 2022-7-24 20:49
本帖最后由 taiji18 于 2022-7-24 21:19 编辑

学习层面，可以学习优点，策略层面可以分析缺点，避强击弱。节点上，fold to bet or raise 太多，大概是对中等牌力以下的处理吧，几道街都有，越到后面越弱，涉及街道越多越弱，涉及牌局人数越多越弱，一般成熟选手不太会有这方面的毛病。在基于好牌少的原理下，对这类牌手就可以增加激进度，再结合其反应、翻前范围关联度等，基本可以获取不少的优势，并关注其调整。具体化需要结合具体场景，场景太多虽不能穷举，但在游戏具体经验里还是有用的。

话语是衍生的，包括但不限于标题，如题，要学高手的数据，还是要理解他为什么那么打吧，这里始终有相对性问题，不能绝对地去理解有一个均衡的数据是什么样子，统计的是个均衡数据，但均值是包括峰谷偏离的。而贯穿峰谷的是其背后的相对逻辑。我觉得扑克研究到最后，应该是数据与行动的统一，抽象与具体的统一，波动与均值的统一，均衡与偏离的统一，相对与绝对的统一。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 22:40
“理解他为什么这么打”就是问题的关键了。

包括5楼，也是说“找到偏离对应的理由”

问题是这就是扑克的全部了，轻飘飘地说出来容易，可是怎么没天下无敌呢？

大象装进冰箱分几步？3步，打开冰箱，装进去，关起冰箱。

看到他一个数据，跟“理解他为什么这么打”，没有任何关系。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 22:47
反过来说，要是有这本事能理解他为什么这么打，就已经不需要去学习他的数据了。

“要是我是世界首富，我就买得起北京2环的房子了”

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 22:53
是先有解读数据的能力，然后再去解读数据。

还是通过解读数据，获得解读数据的能力？

因果倒置

如何买得起北京2环的房子？努力学习+勤奋工作。

而不是先成为世界首富，然后就买得起北京2环的房子。

逻辑上没问题，因果上倒了。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 23:04
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-24 23:18 编辑

看到他的打法，就能知道他为什么这么打。

tom dwan在hsp上的表现惊艳所有人，怎么不见人人成为tom dwan？

反而是学他的都要输惨。

找出tom dwan为什么这么打的理由，是看hsp可以学会的吗？

这不是井中捞月是什么？

现象和本质，非要说琢磨现象对理解本质有没有帮助？多多少少有一点。但不是重点，搞错重点，就成了捞月的猴子。

扑克想要理解别人为什么这么打，不是靠看他数据的。

想造火箭就去看书，而不是看火箭升空的直播。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 23:26
要是现象和本质没有任何关系，倒是不容易引起误解。

问题是多多少少沾一点表皮的关系，就容易迷惑人，以为可以由表及里。

看火箭升空，多多少少能理解它在克服地心引力，但是也就到此为止了。再往深处“造火箭”，跟观摩火箭升空就没有任何关系了。

井中的月亮，多多少少能让猴子知道有这么一个光源。当然实际上光源非但不在井中，甚至也不是月亮，而是太阳，这岂是看着井水的猴子能知道的？想一万年它也不可能知道。

井中捞月，“关键是理解背后的天体物理学”，问题是天体物理学真的不是看井里的月亮就能明白的，实在太因果倒置了。

作者: lililili11 时间: 2022-7-24 23:35
猴子想要捞月，嫦娥想要奔月，需要一本《自然哲学的数学原理》

作者: lililili11 时间: 2022-7-25 00:04
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-25 00:07 编辑

由现象到本质的过程，倒是一个有意思的事情。

毕竟人不是一开始就了解本质的，肯定还是要从现象出发，逐渐了解本质的。

这就是人类文明史嘛。

推理出本质，不是由个别现象推理出来的。现象越个别，它背后的可能性就越无穷。

人是总结了无数个方方面面的现象之后，再经过猜想，实验验证，假说竞争，不断迭代，甚至整个研究范式的革命，最终才能形成目前的对本质的理解。

牛顿的万有引力，不是靠苹果砸头悟出来的，而是当时的社会已经对重力的作用有了很多的认识和应用，最后由牛顿总结并且用数学表达了出来。

扑克为什么不应该走“从数据到牌理”这条路呢？不仅是因为，想要像人类文明史那样发展，需要的精力是无穷的，而且需要的数据也是无穷的，不能仅仅根据一个人的10万手数据来总结，最少要100万人的1万亿手数据，交叉比对，猜想验证，才可能找到一点规律，不然的话，你只给牛顿井中的月亮，他也只能是一只猴子。更重要的是，外面本来就有《自然哲学的数学原理》，这边还要从猴子开始进化，更加让人无法忍受。

这样说的话，井中捞月倒也不全是负面的东西，只是代表着生物对自然的惊奇与探索。

只是太原始。

作者: taiji18 时间: 2022-7-25 01:19
本帖最后由 taiji18 于 2022-7-25 01:28 编辑

问题的所在就是现象的迷惑及因果混乱。人不作猴子并不需要理解天体物理学，只要知道影子理论就行了。由现象到本质，这条认知程序不能变也没法改变，间接经验或知识别人告诉结果，不代表理解了，也需要去联系现象、本质的关系，人为去倒果为因在认知和实践层面都会有问题。上桌吃饭，不知道饭怎么来的并不影响什么，但去做田就会有问题。如果觉得会吃饭就会做田，那真是因果颠倒了。

作者: lililili11 时间: 2022-7-25 02:15
这么说吧，不懂牌理，就没有解读数据的能力。

懂牌理，真没必要去学124reg的扑克技巧。

非要通过数据来倒推牌理，10万手不够，100万亿手够了。

作者: lililili11 时间: 2022-7-25 02:37
解读数据所需要的技巧，高于124的水平。

所以我说“靠解读数据来学习124的技巧”，是因果倒置。

作者: lililili11 时间: 2022-7-25 02:47
数据这玩意，更像是“懂了以后才能看出端倪”的东西

一个人看着月亮，你知道他在怀念什么，是因为你知道“明月几时有”，知道“举头望明月”，知道“江月年年只相似”，知道“秦时明月汉时关”。

不知道，那你就只能看到他在抬头。

要么就通过无穷的大数据，把人抬头望月的动作，与“怀念”建立联系，机器学习，数据喂养，10万手，乘个10亿倍再说。

作者: taiji18 时间: 2022-7-25 03:45
他应该属于预期学习，不是专门针对这个1/2/4的。他是发散式地在学习，有些是跨越性的。两条线，一条理论，一条实践，会有些交叉点，完全会和至少花两年时间。每个人不一样，有的人不会铺这么大。

作者: 沧浪之水 时间: 2022-7-25 20:49

notgreen 发表于 2022-7-23 11:23
油管上250to25000挑战已经下下来了，正在边看边学

可以邮箱分享一下吗？ 1030689601@qq.com

作者: 沧浪之水 时间: 2022-7-25 20:55

lililili11 发表于 2022-7-24 11:06
这里要区分一下“学习策略”和“破解策略”

假设一个人的策略看成100个点位，

谢谢，我的想法是对比一下我的打法和他打法的区别以及提升一下自己的水平，基础理论这块我个人觉得补充得差不多了，就是实战还不够，有数据了学习他不同起手牌、不同位置及不同牌面的打法

作者: 沧浪之水 时间: 2022-7-25 21:03

taiji18 发表于 2022-7-25 03:45
他应该属于预期学习，不是专门针对这个1/2/4的。他是发散式地在学习，有些是跨越性的。两条线，一条理论， ...

个人觉得理论层面书籍看得挺多了，小绿皮书、哈灵顿现金1-2、1%、现代扑克，翻前范围线性建立起来了，GTO+也会跑，就是实战有些少，想有了高手的数据可以补充实战的经验

作者: lililili11 时间: 2022-7-26 03:16
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-26 03:31 编辑

沧浪之水发表于 2022-7-25 20:55
谢谢，我的想法是对比一下我的打法和他打法的区别以及提升一下自己的水平，基础理论这块我个人觉得补充得 ...

其实我不是对你有意见啊，我只是被“找到他偏离的原因”这句话弄得逻辑强迫症犯了。

感觉不对劲，又说不上来，于是就长篇大论，想要剖析清楚。

为了剖析清楚，就把所有念头都铺了出来。

我记得以前也曾经对别的地方遇到的一个循环论证暴跳如雷，逻辑强迫症，没办法。

记得是“为什么好马不吃回头草”，因为“好马只吃前头草”。

作者: taiji18 时间: 2022-7-26 04:08

lililili11 发表于 2022-7-26 03:16
其实我不是对你有意见啊，我只是被“找到他偏离的原因”这句话弄得逻辑强迫症犯了。

感觉不对劲，又说不 ...

象好马不吃回头草这类，得懂语言学，而不是逻辑论去适用或套用，先用语言学解释，然后看有什么逻辑价值，没逻辑价值就别推了。所谓强迫症，就是在没价值的东西上浪费时间，强化用功，没有期望值，继续强化。道法自然，有价值的东西不需要强迫。

作者: lililili11 时间: 2022-7-26 09:34
本帖最后由 lililili11 于 2022-7-26 09:35 编辑

taiji18 发表于 2022-7-26 04:08
象好马不吃回头草这类，得懂语言学，而不是逻辑论去适用或套用，先用语言学解释，然后看有什么逻辑价值， ...

我现在弄懂了，beg the question，原本翻译叫做“循环论证”，我一直不是很理解，现在明白，就是把核心问题重新封装了一遍，未必循环，也未必论证。

凡是解释得不够彻底的，我都不舒服。而彻底不解释的，我就毛了。

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