智游城

标题: 有关德州的思考一 [打印本页]

作者: AKsReid 时间: 2020-10-3 22:54
标题: 有关德州的思考一
   近些年来，随着环境的逐步恶化，加上自己的水平停滞不前，导致盈利水平急剧下降，非常的依赖于上下分的波动，而过分的关注波动本身又让人迷失在情绪的涨落之中，身处迷局愈发的迷茫。
   机缘巧合的，发现德州最最重要的事情，就是一定要有自己的思考，放弃觉得从“教练”哪儿可以学到一招半式就可以一步登天的错误思想。走出这个误区后，感觉自己好像开窍了。（按理说，这里应该贴一个盈利图，不过还没打出手数，所以先把帽子丢过墙，等到5W手后再来补图。）
   思考一：大道至简，从零和两人博弈论说起。以下内容来源于《博弈论》，冯洛伊曼著。
先说说德州里绕不过去的话题，GTO. GTO起源于纳什的博弈论，说任何一个两人零和博弈游戏一定有一个均衡点，任意一人改变策略偏离均衡点，对手则可以反制获取更大利益。
而在本书中提到：由于纳什均衡点的定义中规定参与者足够聪明知道均衡点在哪儿，并且不会单方面改变策略，忽略了其他人改变自身策略的可能性，所以存在很大的局限性。纳什均衡点在多种情况下缺乏说服力，因此被很多博弈论研究者称为：“天真可爱的纳什均衡点”。
而在冯洛伊曼的零和两人博弈中提出，博弈取胜的关键在于信息的收集，谁猜测对方的策略越准确并且采取正确的应对策略，谁就越可能获胜。
正当我准备继续读取更多博弈策略的时候，发现这位天才直接给这个博弈场景下结语了，“总而言之，零和两人博弈的场景还是比较简单的，在这种博弈下必定是有输有赢，优胜劣汰，到底谁是鱼肉？”
仔细的思考了一下，还是有很多有意思的引申点：
1. 纳什均衡和冯洛伊曼的博弈论，就是所谓的GTO和剥削流的原型理论。
2. GTO在低级别德州中的确大多数时候不适用（特别是我们作为防守方的时候），因为对手完全不知道均衡点在哪儿，例如低级别几种常见的鱼的类型，跟注站，40/30/20疯鱼，12/5/2的石头等。应对他们写在脸上的策略，我们应该采取不同的应对方式。
3. 我们在游戏的过程中，我们可以针对对手的一些错误进行思考并且进行针对，例如：喜欢donk TPWK/Strong Draw/Set的玩家，我们是不是可以攻击他的CK range。在EP open 40%的对手，我们应该用3B BTN steal的范围进行3B针对（多数人没有意识到这个点）。而习惯在BTN上只开10%的玩家我们则不能机械式的游戏。而这一切都源自于数据和情报的收集利用。
4. 研究GTO依然有效，但是需要变通近似。这个点需要展开说明，后续会有另外的帖子详细说明。这里只先提几种常见的近似：A. UTG open，STR位置call后在K24r面上donk，由于正常的场景下STR不应该有DONK的范围，所以这里我们后续的动作可以适当的近似为面对STR的一个X/R范围，因为多数的STR DONK策略都是极化范围，和X/R IP玩家的小注范围应该比较类似。
5.在面对对手进攻时，我们需要大胆的假设一下他的策略，这个可以从他的历史数据和摊牌牌例中进行推断，如果对手为谋生对手，则按照大部分玩家的行动模式进行假设（该对手落入这个区间的可能性最大）
6.总之，我们要多思考数据情报的含义，用于假设推断对手可能的策略，大胆的去验证自己的想法并且做出相应的调整。
7.GTO对于一般玩家最大的毒害在于，总觉得打牌就是机械的背诵一些场景并且重复执行策略。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-3 23:34
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-10-4 04:26 编辑

学习GTO对于全级别的提升都是巨大的，但是前提是你要真正的会用solver并且你要有很高的悟性。
我们知道SPR和双方的范围是生成均衡策略的根源，即使是在均衡策略下，同一牌面下不同的筹码深度和不同的权益分布对于边缘牌和超强牌的整体策略和下注尺度的影响是巨大的。关键在于你是否能把Solver当作实验室来用，不断的提出假设并且通过做实验来进行验证，从而总结出这些均衡策略背后的逻辑和模式，每种类型的牌下注的目的和EV的来源是什么，并且你得出的结论要能沿用到类似的局面上，达到举一反三的效果。然而这只是第一步。
第二步是研究剥削策略，即使你搞清楚了第一步，牌桌上依然有大量的价值等待着你去挖掘。不同类型的对手也会对你的策略产生巨大的影响，你要知道他们执行不平衡策略后EV的损失在哪里，你该如何调整你的范围来获取这部分EV，是选择安全的剥削来换取长期最大化的收益，还是极度的剥削来换取短期的收益以及如何去拿捏尺度。并且你要再次总结出背后的逻辑和模式。

只学会第一步但没学会第二步就像是挣了钱但是没法花，甚至学完后还会给你带来负面的影响。有的人虽然没学过第一步，但是经过长期实战的总结也能接近于第二步，但是这类玩家常常会因缺乏对游戏本质的理解而感到焦虑和不确定性。既会第一步又会第二步大概就是人肉Solver LLinus的境界，打得了线上高额顶端局，还能啃掉线下老板的肉，对各种策略的使用场景和逻辑如数家珍。

现实中90%的人连第一步的门都没入，以极低的效率去使用solver。而其中入了门的也只有小部分悟性高的人能走进第二步，最终达到返璞归真的境界。
这就是Rich Zhu所说的学习gto的曲线和门槛吧。顶尖大神只会告诉你solver对他的帮助是巨大的，但是他不会告诉你他的学习路线也只有极少人可以复制。

上面都是我意淫的大家看个乐

作者: mardiego 时间: 2020-10-4 00:03
期待楼主后续大作。二楼的回答也很精彩。

作者: pokerlove 时间: 2020-10-4 13:23
不得不否认，十几年前的那些书籍，依然具有良好的实战意义。那个年代基本是围绕如何使用紧凶打败疯子和鱼儿讨论的，尽管那年代没那么多GTO的研究。

如今人类已经开发solver等软件进行深度研究，为了找到德扑中纳什均衡点的策略到底是怎样的。

那么，是不是没有GTO的理论就打不好牌了呢？离开GTO我们就不能赢？

以我个人的经验，只要在低级别，就算你完全不知道GTO，使用old school正确的紧凶策略，加上熟练的风格识别技巧，盈利是很可观的！

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 16:59
翻前那个传说中的均衡点不是12/5/2吧，还是传说中的紧凶范围，那么在楼主说的既有40/30/20又有12/5/2的采取分别策略，他翻前数据会有变化，还是说翻后数据有变化，如果是翻前，他会不会又紧凶变成近似松凶或松凶，如果变成松凶，估计跟短码的12/5/2还有那不变的紧凶会有冲突。牌桌平衡的问题，怎样合适的“均衡”且剥削的打法。现实中有不变应万变者，不甚考虑剥削的，有照顾牌桌平衡的，有剥削完美而陷于牌桌陷阱，最后者结果有二，波大利多，波大无利或亏。

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 17:11
所谓的GTO最后可能还是个所谓old school的紧凶打法，不过那颗紧凶之树，根干枝节叶脉更丰茂清晰罢了。在以前疯子、鱼的环境里，有统治牌桌的说法，现在的局，桌内外类型不一，统治的风光不再，再难看到能从形式上就能看到的统治者，那些平衡、精深的才是较长期的王者，而这种王者实际也挺苦逼的。

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 17:18
现在的局，不是鱼被打毛，Reg被打毛的现象增多了。

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 17:25
有的Reg局，说是打Reg，还是鱼在起“均衡”作用，而有的打鱼的有纪律但比较弱的Reg，又确实在运气偏差的情况下或/和毛特的情况下，受好Reg的剥削之苦。

作者: AKsReid 时间: 2020-10-4 18:46

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-3 23:34
学习GTO对于全级别的提升都是巨大的，但是前提是你要真正的会用solver并且你要有很高的悟性。
我们知道SPR ...

同意你说的说的两个观点。
但是我觉得大部分人学习GTO觉得门槛太高是因为方向反了。我在这条学习路径上徘徊不前了好几年。
正如你上述提到的，先要1.学习Solver打牌的思路。 2. 再去牌桌上思考如何利用自己学习到的思路。
不奏效的原因有：
1. 如果要系统学习Solver打牌，需要最少3个月起步。大量不同的场景如Single Raised Pot：BTN vs STR/BB, BB vs STR, EP vs BTN, Co vs BTN等等。而且每一个场景下还要细分不同的simulation的总结归纳和记忆，如此学习是非常的枯燥的。
2. 学习期间没有人会停掉打牌，学习到的东西和之前的系统不兼容会导致在牌局中处理一些手牌出现认知冲突，这个点是最痛苦的。最最重要的一个点就是，如果你的精力都放在思考如果是Solver中的某个场景我应该如何处理这一手牌的时候，你会有a.你发现你无法准确的记住如何处理，这个时候你就会像走丢的小孩一样无助。b. 按Solver跟注一些非常边缘的牌发现对手总是nuts，你会觉得自己是铁憨憨中的铁憨憨。两种不兼容的理论体系在你脑子里碰撞，你系统死机导致输钱，导致自我怀疑和严重的信心危机。
出现以上原因的点在于，我们本末倒置了学习GTO的原因。
所谓The last thing first，我们打牌是为了赢钱。（前些年我有些天真的想直接学习终极真理，直接晋级为endboss）我们之所以学习GTO不是为了像Solver一样去打牌，而一定是因为为了提升我们的盈率。我看之前有人发帖说自己本来盈利很稳定的，结果参加了一些GTO培训班之后反而开始了输输赢赢，这个就是最最典型的反例。
我们学习GTO一定是：a.在某些场景下我们肉眼可见的输钱。 b.在某些场景下，有人比我们的盈率肉眼可见的高太多。c.我们知道对手的策略，但是我不知道如何反制他最好。
举个例子：
作为一个比较优秀的reg，你知道了在BTN位置需要开到很宽去偷盲，但是STR位置如果是一个solid Reg或者是Pro的话，你会发现在翻牌上你好像不知道该如何Cbet，虽然你知道对手的范围不强，但是flop上还是要check很多，因为你手牌很多纯空气。或者是翻牌上硬着头皮打了一下，被人跟注后就准备放弃了。
双方场景对换的时候，你发现自己是STR的时候，你会意识到，我要防守更多的盲注（但是实际上可能还是达不到GTO防守范围），硬着头皮跟注了翻前后发现Flop自己依然还是毛都没中。面对对手的double barrel几乎没有强牌就要放弃。
那么这个时候就是我们需要学习Solver的时候了，因为你在这个对称的博弈中输了两次钱。在BTN位上你没有获得足够的EV，而在STR位上你损失了更多的EV.
通过学习后，你可以有一些新的知识的引入，弥补了你当前系统的不足，改进了你的盈利，相当于是你系统的零件更换或者说是增加了一些新的功能配件，你系统运行的更加顺利。
如果你现在打牌有很高的盈利率，比如是30BB/100h ++，说明你已经很好的反制了你对手的策略。可以思考一下自己有哪些可以改进的空间，或者只研究一些你觉得感到疑惑的场景。

作者: AKsReid 时间: 2020-10-4 18:54

taiji18 发表于 2020-10-4 17:25
有的Reg局，说是打Reg，还是鱼在起“均衡”作用，而有的打鱼的有纪律但比较弱的Reg，又确实在运气偏差的情 ...

“swing is not profit”有人给我说过这么一句话，我之前一直不承认。想必也有很多所谓的reg不承认。
一个reg总说自己的运气不好，那么一定是水平不行。（win rate太低导致严重依赖“运气”）
当然也有可能是其他方面的能力不行，比如找桌能力不行，明明发现一桌全是30/20 28/16的reg或者35/13的伙牌团伙还自信的坐上去。

作者: zw520520 时间: 2020-10-4 19:23
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 19:51

AKsReid 发表于 2020-10-4 18:54
“swing is not profit”有人给我说过这么一句话，我之前一直不承认。想必也有很多所谓的reg不承认。
一 ...

我觉得，谈论swing的时候有可能包含两种情况，有时混着说，一种指的场盈利的曲线，一般来说波动太大意味着赢率低，一种是场内的筹码起伏波动，理论上讲，盈利来自于波动，输家也是输于波动，这种情况不好说，有时波动巨大，有时则很平稳。我觉得理解、识别波动挺重要，错误地解释波动可能成为打不赢的借口，也可能成为畏惧不前的理由，选择舒适区蛮重要，或者说是舒适区与恐惧区的一个平衡，除了最好的时候，没有一个局是绝对舒服的，但风险太大不行，不是挑战的理由，而应该理智地规避。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-4 20:05
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-10-4 20:11 编辑

波动和上下风是客观存在的，我觉得这句话想表达的意思是“输就赖运气”这种思维模式会阻碍自身的发展。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-4 20:32
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-10-5 01:27 编辑

AKsReid 发表于 2020-10-4 18:46
同意你说的说的两个观点。
但是我觉得大部分人学习GTO觉得门槛太高是因为方向反了。我在这条学习路径上徘 ...

总结的精辟。学习方向反了主要是对于GTO没有正确的认知，加上国内培训市场的乌烟瘴气，导致平庸的教练把平庸的牌手变的更平庸，甚至还会扼杀一部分人的灵气。其实就算学习方向对了，由于个体天资的差异也会导致学习效果的差距巨大，而这一点又在Solver上被放大了。有的人可能研究5年也摸不清门道，有的人能举一反三，还有的人能举一反一百。所以得先知道这个东西好不好，然后再看看适不适合自己。

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 21:01

AKsReid 发表于 2020-10-4 18:46
同意你说的说的两个观点。
但是我觉得大部分人学习GTO觉得门槛太高是因为方向反了。我在这条学习路径上徘 ...

作者: taiji18 时间: 2020-10-4 21:06
我觉得即使方向对了，也有个磨合期的问题，凡事是曲折的

作者: xcz456289 时间: 2020-10-4 21:28

AKsReid 发表于 2020-10-4 18:46
同意你说的说的两个观点。
但是我觉得大部分人学习GTO觉得门槛太高是因为方向反了。我在这条学习路径上徘 ...

强强强！！红字前的一段，是我之前打牌阶段一直碰到也一直想改变的问题。

作者: mardiego 时间: 2020-10-4 23:26
1. 不久前前我购买了simple postflop，各种原因还没有来得及系统的学习、练习；打算过段时间再买个simple trainer，练练手。我也想知道如何最大程度地利用这两个东西来提升自己，目前还没有找到特别好的视频或文章，希望论坛里有人能做/写一个。但是，我始终不认为我在学习GTO。“均衡”或者GTO在现实生活中压根就不存在，它只能便于我们理解某个事物。此前我和Rich以及很多其他人都讨论过，对于什么叫真正的GTO我始终都有不同的看法。举两个例子：a. 中国队和德国队踢足球比赛，纳什均衡就是中国队输3个，而不是什么0:0。b. 一个bad reg和一个good reg单挑，纳什均衡就是bad reg -10BB/100h，而不是什么两者都不输（忽略抽水）。如何用理论解释？我初步认为（我没详细地理论论证，但我想不难），根结在于GTO算法默认双方的可选择策略空间都是完全一致的，双方的“策略库”“武器库”都是一样的，哪有这么好的事哦，弱者一方的“策略库”“武器库”往往是受限的。看看亚美尼亚和阿塞拜疆现在的博弈，谁能告诉我双方的GTO策略是什么，难道EV都是0？
2. 我觉得solve目前对我最主要的功效在于对范围range和平衡balance的强调，它以一种直观、可信的方式，强迫牌手在这两个方面进行思考和行动，这是很重要的，跟GTO或“均衡”没什么太大关系。有个可能不太恰当的比方，有个医生告诉一个迷信的、腰椎间盘突出的病人，你每天游泳过河到对面庙里烧香就行了；烧香没用，游泳有用。但你说让他去烧香，可能比让他去游泳运动更可信。死记硬背GTO策略，就好比这个病人开着船过河去烧香。尝试用另外一个角度看poker，这不是一个比大小的游戏，这就是一个猜对手手牌范围的游戏，两者几乎是等同的。
3. 我还是倾向于用最基本的概念、最基本的理论去理解或解释扑克，越是简单的东西，生命力越强。用过于复杂的概念、理论去理解或解释扑克，带来几个问题：a. 有可能陷入“过拟合”困境，不得不设定严苛的假设前提，应用场景减少；b. 更精细、更复杂模型增加的EV（solver给出的各种策略之间的EV差别很小），放到无数的波动里面，简直无法验证，投入产出比太少；c. 当复杂模型被对手研究清楚并采取针对性策略时，其变化、进化难度大于简单模型。总之，我觉得就像二楼Simon_u44Oo说的，知道“每种类型的牌下注的目的和EV的来源是什么”这种最根本的技能用熟了，就算是不错的牌手了；而我特别想让solver帮助我提升这个技能。

作者: 7years 时间: 2020-10-5 05:51
其实我认为国内风气/环境的现状反而是过分强调GTO的“不完美”，以及过多夸大“剥削”。其实相对于学习GTO，观察剥削当前牌桌对手的努力相对容易的多。就如同UFC冠军首先要付出最多的努力是千锤百炼自己的力量和速度，而比赛中观察对手/临场调整只是决定了他如何运用训练中使用的不同套路来击破对手一样。最重要的是刻苦训练不幻想捷径，我最看不惯的是多数人自己压根solver都没跑过几次，然后在那幻想什么GTO无用论，无非是给自己的懒惰和无知找借口。

作者: 实话实说 时间: 2020-10-5 07:39

7years 发表于 2020-10-5 05:51
其实我认为国内风气/环境的现状反而是过分强调GTO的“不完美”，以及过多夸大“剥削”。其实相对于学习GTO ...

这些话，已经被这个行业说了好些年了，也没点新意。

现在还在忽悠GTO的，不知道这个风口都过去了吗？

作者: AKsReid 时间: 2020-10-5 10:11
说GTO没用的，大多是压根连GTO定义是什么都不知道的。
我当然知道Rich本人是反对新手把时间放在研究GTO上，所以在回帖里总有人无脑的跟着重复说研究GTO无用。
当然也有无脑追捧GTO，言必称GTO但是连国内最低级别的公开局都打不过的。
归根结底，都是没有过自己的思考。
这个帖子不在于说服一定要学习GTO或者完全不学习GTO。只是希望把自己的思考过程在写出来的过程的时候梳理一下，而我要分享给你们只有一个道理：“只有经过自己思考得出的理论，才是属于你自己能用的德州理论”。

作者: AKsReid 时间: 2020-10-5 10:22

mardiego 发表于 2020-10-4 23:26
1. 不久前前我购买了simple postflop，各种原因还没有来得及系统的学习、练习；打算过段时间再买个simple t ...

给你一些建议，都是我自己掉进去过的坑：
1.纳什均衡是一个理想状态，是双人零和博弈的最终解。纳什均衡和博弈条件有关，不一定就是和局。比如两人单挑，oop一定是负EV。
2.不要老是想着依赖一个/一群无私奉献的人给你一个视频或者一个帖子你就能学会GTO了。免费的就是最贵的道理你应该懂。
3.不要系统的学习GTO软件，一定是要带着自己的疑问去使用这个工具。包括H2N等工具，一定都是用来解决你在现在的牌局里遇见的困难。思考自己遇见的问题，再思考如何使用你有的工具去解决。比如H2N可以让你统计你对手的行为信息，把这些信息经过一些转化处理再输入到GTO软件里求解得到的才是你能用的。

作者: mardiego 时间: 2020-10-5 11:19

AKsReid 发表于 2020-10-5 10:22
给你一些建议，都是我自己掉进去过的坑：
1.纳什均衡是一个理想状态，是双人零和博弈的最终解。纳什均衡 ...

谢谢你的建议。你和二楼兄弟对如何使用solver的建议很有价值。

BTW，感觉现在poker圈GTO真成敏感词了，呵呵。好吧，不管黑猫白猫，祝大家都捉住老鼠。

作者: flyinglion 时间: 2020-10-5 12:13

AKsReid 发表于 2020-10-5 10:11
说GTO没用的，大多是压根连GTO定义是什么都不知道的。
我当然知道Rich本人是反对新手把时间放在研究GTO上， ...

这个争论更多就是对“GTO”定义的争论，吵不出结果的。但是换一个说法，“博弈理论是否有指导类似德州扑克这样的投机游戏的价值？”估计争议就没那么大了。说GTO没用的人未必敢说博弈理论也没用，说GTO百战百胜的人嘛，可能会问一句，“博弈论比得上GTO吗？”

把那些软件看作是理论的数据化，在不完全信心博弈中通过数据来进一步验证理论，不去纠结什么是GTO，或许会更好理解，也更容易达成共识。“GTO”就是“一切争论都是名词之争”的典型例子啊，要怪就得怪取名字的人，也不怕名字取太大了压不住！一看就是老外，不懂风水啊。

作者: 7years 时间: 2020-10-5 20:07

实话实说发表于 2020-10-5 07:39
这些话，已经被这个行业说了好些年了，也没点新意。

现在还在忽悠GTO的，不知道这个风口都过去了吗？

呵呵，小号你好，我不懂你说的什么行业风口之类的，也不care忽悠什么人，我只是个学习solver的受惠者，自己总结点看法，不要遇到意见不同的就盖帽子别人要“忽悠”什么，学着有点格局

作者: 实话实说 时间: 2020-10-6 01:05

7years 发表于 2020-10-5 20:07
呵呵，小号你好，我不懂你说的什么行业风口之类的，也不care忽悠什么人，我只是个学习solver的受惠者，自 ...

江湖术士你好，我只是看你说话口气越来越大，又没有任何新意，觉得好笑，忍不住说两句而已。

作者: 7years 时间: 2020-10-6 02:28

实话实说发表于 2020-10-6 01:05
江湖术士你好，我只是看你说话口气越来越大，又没有任何新意，觉得好笑，忍不住说两句而已。
...

呵呵，随便说吧，也不知道我说啥大实话刺痛你神经了。真理都是朴素的不需要什么新意，我只说大实话。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-6 02:47
本帖最后由吹牛无罪于 2020-10-6 02:54 编辑

科学新引进一个概念，是因为：
“缺乏这个概念会妨碍这个学科的进展”

而这个新引进的概念，应该做到：
1. 定义清晰
2. 假设最少
3. 为讨论和思考提供了极大的方便

从这个尺度衡量，EV显然是必要的概念，毫无争议。池注比显然也很有用，但是不是绝对必要，有的商量。

而GTO几乎可以算做反面的例子。

GTO在业界根本就没有一个清晰的定义！就连跟Rich在2+2讨论的业界最流行的Solver的作者本人，都给不出一个定义。在Rich连番追问之后，他从维基百科上引用了纳什均衡的定义，然后一厢情愿的表示Case Closed。然而他的信众却纷纷给出其它意见。比如某人就说 GTO，BY Definition，就是不输的打法。

用一个连共识都没有的概念来讨论，带给这个行业的，当然是：混乱和困扰，多过贡献。

当然，像AKsReid 兄弟这种技术高到一定程度，已经遇到了天花板，不引入新东西就不太好进步的牌手，从这个地方寻找突破，来帮助自己思考，也是很自然的一步。

不过想要参与讨论的同学，首先要看一看，AKsReid兄的GTO定义，和自己的定义是不是一样。如果不一样，那就是自说自话了。

BTW，我个人理解，AKsReid心目中的GTO定义，与那位Solver作者本人的定义相同，也既：GTO=纳什均衡。

如果我理解的不错，那么有两点，也就是Rich老大一再指出的我再提醒一下：

第一：多人局，严格执行GTO也即纳什均衡，仍然是会输钱的；
第二：单挑，俩人严格执行GTO也即纳什均衡，则俩人一起输钱贡献抽水。
我的猜测是，AKsReid是高手，他老兄打的级别，已经到了你不用solver 就找不到对手不平衡的地方来剥削的地步了。
而我给众多新手们的建议是，你们所处的级别，应该可以不用Solver，人肉就找到对方打得不平衡的地方。如果找不到，降级，如果最低级别也打不赢，降无可降，找本《哈林顿在牌桌上》看看，也许帮助更大。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-6 05:27
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-10-6 07:30 编辑

吹牛无罪发表于 2020-10-6 02:47
科学新引进一个概念，是因为：
“缺乏这个概念会妨碍这个学科的进展”

先顶一个，我再瞎扯下最后两个问题吧。
关于第一点，如果按照GTO=纳什均衡的定义，多人池是能通过MonkerSolver解的。
不过外网关于多人池的讨论相比单挑池少很多，我猜测是因为：
1. 6人桌游戏中单挑底池比多人底池更常见，所以学习的性价比按照底池人数来说的话单挑>3人池>3人以上底池。按照位置来说的话，学习后位和盲注位的性价比最高。
2. MonkerSolver给出的解比Piosolver更晦涩难懂。
3. 解多人池所需要的电脑配置更高。

关于第二点，虽然Piosolver里可以设置抽水比例，但是软件作者并不建议这样去做。他给出的解释是设置抽水可能会导致软件算出一对以上的均衡解，从而使带抽水的均衡解相比无抽水的均衡解差异巨大。

-----------------------------------

虽然咱不知道Solver的算法模型是啥，到底抄了多少近路，哪怕它最后只是个能自圆其说的骗局。但是Solver给出的策略是人类玩家不可企及的，说是最先进的也不为过。而且Solver的诞生让玩家对于德州的认知上了一个新的台阶，并且这种认知的提升是突破性的。（这里不谈论学习的利弊）

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-6 07:07

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-6 05:27
先顶一个，我再瞎扯下最后两个问题吧。
关于第一点，如果按照GTO=纳什均衡的定义，多人池是能通过Monk ...

solver肯定是个好东西。但是怎么理解它给出的解, 怎么掌握思路，最终怎么用, 是个大问题。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-6 07:24

吹牛无罪发表于 2020-10-6 07:07
solver肯定是个好东西。但是怎么理解它给出的解, 怎么掌握思路，最终怎么用, 是个大问题。 ...

我同意！虽然咱没有当引领者的能耐，但能当好跟随者就已经是百里挑一了，但问题是这中文的指路牌是歪的

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-6 07:28

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-6 07:24
我同意！虽然咱没有当引领者的能耐，但能当好跟随者就已经是百里挑一了，但问题是这中文的指路牌是歪的:l ...

本楼楼主的帖子能给正一正，是个大功德。

作者: pokerlove 时间: 2020-10-6 11:38

吹牛无罪发表于 2020-10-6 02:47
科学新引进一个概念，是因为：
“缺乏这个概念会妨碍这个学科的进展”

支持一下，终于看到一位GTO看法与我不谋而合的人。

也许真是每个人对GTO的看法各不相同，对话的内容不在一个点上。导致这么多年，一直让很多玩家摸不着头脑。甚至让国内一些聪明的人利用GTO为噱头，坑蒙拐骗，赚够智商税。

作者: taiji18 时间: 2020-10-6 19:09
任何的名词，用着用着都会走样，不管是它当初起的好不好，周全不周全，或者在当时的背景下是什么意思，随着时间，意思都会引申，这个应该属于语言学、文化里的一个常见现象，所以，不在于它的最初的意思是什么，要看讨论的背景之下它具体是什么意思，内涵外延是什么。在语言里有训诂学，在法学里有各种限定的定义方法，就是给词语一个清晰的界定，就是为了利于讨论、沟通，避免产生歧义、误会，或防止被利用，非此，出现辩日的现象也是不奇怪的。

作者: taiji18 时间: 2020-10-6 19:41
市面上或聊天中GTO的用法意思挺多，要看场景，在聊天中纠结学术意思没有意义。我感觉扑克的均衡跟纳什均衡有关系但有些又不一样，扑克无非让打得跟“合理”，甚至时常模糊了GTO、剥削的概念，以至于这时GTO的概念是多余的，因为它的目的、手段都是剥削，至于剥削剥削不到又是另一回事，非得说GTO是相对静态的反剥削也行，但反剥削未必全是是静态的。我没接触过solver，但经常浸淫其中的要说清楚应该也不是难事，甚至可以反过来修正概念。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-6 23:44

taiji18 发表于 2020-10-6 19:41
市面上或聊天中GTO的用法意思挺多，要看场景，在聊天中纠结学术意思没有意义。我感觉扑克的均衡跟纳什均衡 ...

我大概知道您说的是什么意思。
俩熟练掌握Solver用法的同学，聊起天来，确实不用非得把GTO的概念抠死了。你知道我啥意思，我也知道你啥意思，我们都从中受益了, 实践是检验真理唯一标准, 姓资姓社的根本不在意。
这个场景下我还挺同意您的.

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-7 00:15

吹牛无罪发表于 2020-10-6 23:44
我大概知道您说的是什么意思。
俩熟练掌握Solver用法的同学，聊起天来，确实不用非得把GTO的概念抠死了。 ...

但更多的场景是
一，某人不知道自己在说什么，但是说的挺high
二，俩人都不知道自己在说什么，但是互相推崇，互high
三，围了一圈人，看不明白他们在说什么，跟着high

作者: 7years 时间: 2020-10-7 13:43

吹牛无罪发表于 2020-10-7 00:15
但更多的场景是
一，某人不知道自己在说什么，但是说的挺high
二，俩人都不知道自己在说什么，但是互相推 ...

任何知识理论都会出现理解不透而出来乱讲的人/群体
但是没有GTO的话，更多的场景是：某骗子教练信口雌黄拿些自己赢了的手牌/比赛记录讲述经验忽悠人，很多新手被坑，有明理的人出来指出他的漏洞，然后被教练和其追随者怒喷“人家是xx知名教练/ 人家赢了xx比赛，你算哪根葱”
而有GTO的话，至少如果有人真不懂GTO出来忽悠人，马上你就可以拿出理论依据（跑个monker/pio/icmizer）出来反驳他，他立马就能现形。骗子教练/培训机构就无法大行其道忽悠了。
至于“一群人跟着high GTO”的场景，就更容易检验真伪了。

作者: 实话实说 时间: 2020-10-7 19:57

7years 发表于 2020-10-7 13:43
任何知识理论都会出现理解不透而出来乱讲的人/群体
但是没有GTO的话，更多的场景是：某骗子教练信口雌黄 ...

"而有GTO的话，至少如果有人真不懂GTO出来忽悠人，马上你就可以拿出理论依据（跑个monker/pio/icmizer）出来反驳他，他立马就能现形。骗子教练/培训机构就无法大行其道忽悠了。"

这话就是外行装内行说话了，可惜你自己意识不到。

作者: Simon_u44Oo 时间: 2020-10-7 21:19
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-10-7 21:41 编辑

7years 发表于 2020-10-7 13:43
任何知识理论都会出现理解不透而出来乱讲的人/群体
但是没有GTO的话，更多的场景是：某骗子教练信口雌黄 ...

以下为个人瞎扯观点：

我认为恰恰相反，最害人的不是假话，因为假话在逻辑上很难自圆其说。最害人的是一些只在特定情况下成立的真话，而所谓的“理论/GTO”正是这些无用真话最好的挡箭牌。
如果在国内的环境下还要靠批量的培训来赚钱，那么我首先怀疑他的实战水平。大概率这个教练的理论是狭隘且浅显的，不能灵活变通。同时，他教的学习方法还要打个问号。跟着这种平庸的教练百害而无一利。
再者，扑克是一个离钱很近并且更讲究因材施教的行业，所以大多数玩家会避免相近级别的coaching，并且更喜欢以小规模CFP的形式招募不存在太多利益冲突的学生。也就是说，就算教练真的有真才实学，他愿意在批量培训中分享到什么程度？愿意付出多少心血？他的学习路线是否适用于其他人？

btw,你这ID是我当初去赌场路上循环播放的歌

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-7 23:30

7years 发表于 2020-10-7 13:43
任何知识理论都会出现理解不透而出来乱讲的人/群体
但是没有GTO的话，更多的场景是：某骗子教练信口雌黄 ...

您这是梦话吧。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-10-8 00:53
这个时候了还在研究臭水沟里的捕鱼术。

作者: 7years 时间: 2020-10-8 02:52

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-7 21:19
以下为个人瞎扯观点：

我认为恰恰相反，最害人的不是假话，因为假话在逻辑上很难自圆其说。最害人的是一 ...

最害人的是一些只在特定情况下成立的真话，而所谓的“理论/GTO”正是这些无用真话最好的挡箭牌。请举个特定例子，什么无用真话可以用GTO理论来当挡箭牌？ GTO的软件/理论都是特定情况下（比如给solver一定的preflop range，stack size，给icmizer具体场景）才能给出理论最优解。并不是很多人想象的GTO就是教你废话。

至于你说教练的问题，我举这个例子正是在说那些不懂理论的骗子教练的行径，并不是在说提倡学习理论GTO的教练，因为如果教练骗人，你能用他教给你的学习方法/软件指出他的漏洞。至于更深层次的，教练是否有金钱驱动分享的问题，那更不涉及GTO的问题了吧。

作者: 7years 时间: 2020-10-8 02:53

吹牛无罪发表于 2020-10-7 23:30
您这是梦话吧。

我看了下我写的是中文，而且也是心平气和在讨论。要是我说的哪里你不认同就指出来，不用装作叫不醒的样子。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 04:02

7years 发表于 2020-10-8 02:53
我看了下我写的是中文，而且也是心平气和在讨论。要是我说的哪里你不认同就指出来，不用装作叫不醒的样子 ...

冒犯了您我先道歉。
您说的我完全不认同，没有需要特别指出来的地方。

作者: 7years 时间: 2020-10-8 04:45

吹牛无罪发表于 2020-10-8 04:02
冒犯了您我先道歉。
您说的我完全不认同，没有需要特别指出来的地方。

那好，不用讨论我说的，只讨论你说的“但更多的场景是
一，某人不知道自己在说什么，但是说的挺high
二，俩人都不知道自己在说什么，但是互相推崇，互high
三，围了一圈人，看不明白他们在说什么，跟着high”

请举出这些场景的具体例子，以及为什么此类场景与GTO/solver相关？

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 06:02

7years 发表于 2020-10-8 04:45
那好，不用讨论我说的，只讨论你说的“但更多的场景是
一，某人不知道自己在说什么，但是说的挺high
二 ...

麻烦您上知乎搜一下GTO。有一个算一个。

作者: 实话实说 时间: 2020-10-8 07:07

7years 发表于 2020-10-8 02:52
最害人的是一些只在特定情况下成立的真话，而所谓的“理论/GTO”正是这些无用真话最好的挡箭牌。请举个特 ...

我说这位，你就别在这里胡搅了行吗？

其它人都是在认真聊自己的心得和感悟，不一定都对，但至少是真心讨论。你就是一个网络上学着说大话，刚学会装腔作势的，跑到这里抬杠，啥货都没有。别扫大家的兴致，到此为止吧。

你要是实在忍不住非要聊，自己开个帖子，好吗？

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 07:42
正一下楼。
AKsReid 有几个点说的特别好：

“只有经过自己思考得出的理论，才是属于你自己能用的德州理论”

不要系统的学习GTO软件，一定是要带着自己的疑问去使用这个工具。

思考自己遇见的问题，再思考如何使用你有的工具去解决。

工具是用来帮人的，不能把它当终极真理，被它带着走。

作者: AKsReid 时间: 2020-10-8 09:31

范德彪悍发表于 2020-10-8 00:53
这个时候了还在研究臭水沟里的捕鱼术。

对啊，就是要研究如何打你这样的臭鱼烂虾。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 09:33

AKsReid 发表于 2020-10-8 09:31
对啊，就是要研究如何打你这样的臭鱼烂虾。

本主怎么也歪起搂来了

作者: 7years 时间: 2020-10-8 12:11

吹牛无罪发表于 2020-10-8 06:02
麻烦您上知乎搜一下GTO。有一个算一个。

哇，原来这年头学习打牌/GTO都要上知乎的！看来我整天埋头跑软件确实跟不上时代了，好的我去学习了不打扰您了，希望疫情早点结束您回归北美1/3桌多赢点。

作者: 7years 时间: 2020-10-8 12:15

范德彪悍发表于 2020-10-8 00:53
这个时候了还在研究臭水沟里的捕鱼术。

看来您在臭水沟里已经成为食物链底端了。

作者: 夜航船 时间: 2020-10-8 12:17

Simon_u44Oo 发表于 2020-10-4 20:05
波动和上下风是客观存在的，我觉得这句话想表达的意思是“输就赖运气”这种思维模式会阻碍自身的发展。 ...

其实赢也可以是靠运气的，你认不认它都在那，有时候靠运气赢的自己都忐忑，因为总要还的 ·······

作者: 7years 时间: 2020-10-8 12:21

实话实说发表于 2020-10-8 07:07
我说这位，你就别在这里胡搅了行吗？

其它人都是在认真聊自己的心得和感悟，不一定都对，但至少是真心讨 ...

我是没空跟你这种水平的人聊心得感悟

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 12:27

7years 发表于 2020-10-8 12:11
哇，原来这年头学习打牌/GTO都要上知乎的！看来我整天埋头跑软件确实跟不上时代了，好的我去学习了不打扰 ...

好的。也祝您好运, 进步多多。

作者: nano 时间: 2020-10-8 16:33

7years 发表于 2020-10-8 12:15
看来您在臭水沟里已经成为食物链底端了。

论坛一般不干涉成员的讨论。不过论坛确实认为你在这个主题上的表现非常不恰当，不但对讨论内容没有贡献，而且影响它人正常讨论。

论坛要求你不要在这个主题上再回复任何帖子，否则禁言。其它人也不要再回复这位成员，再回复删帖。

作者: taiji18 时间: 2020-10-8 20:08

吹牛无罪发表于 2020-10-7 00:15
但更多的场景是
一，某人不知道自己在说什么，但是说的挺high
二，俩人都不知道自己在说什么，但是互相推 ...

GTO 现在在国内打比赛的谈得多，现场现金几乎没有（以我有限的样品，大概管窥见豹），线上了解有限，赞同楼主的观点，即到一定程度，从实操的角度，也是有选择性地参考软件，或者说选择一个切入点参用软件，而不是孤立地投入它的系统训练，那样可能会迷茫。

比赛GTO 大概是受现代扑克理论的书以及抄袭它的培训教材的影响。培训者出于营销的需要，GTO变成一个宣传的工具和广告词，五花八门、泥沙俱下、真真假假、夸大其词，那是商业一相。以我经历，有些津津乐道并传播它的实际是受宣传的影响，自己并没有见解而把它纳入了实现梦想的手段自然把它当时髦而尖端的东西，这样我会以我有限的了解给他泼点冷水，告诉它实质近于什么样子。

从学术角度，是求真，从牌手角度是实用，为我所用，从行业角度是希望兴旺，是为公，从私的角度，是博傻，那么多充满热情、兴趣又不懂或被误导的参加进来（比赛）既是行业兴旺的一面，也是选手的机会。从行业业态、竞争角度，希望是趋向优质的，这个对保持行业长久生命力应该是有利的，零和游戏以比赛的形式也可以创造价值的。不象现金游戏经常惨不忍睹，但我觉得现场现金游戏在一定的圈定条件之内也创造娱乐消遣的价值和有利替代作用。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-10-8 23:41

taiji18 发表于 2020-10-8 20:08
GTO 现在在国内打比赛的谈得多，现场现金几乎没有（以我有限的样品，大概管窥见豹），线上了解有限，赞同 ...

您说的好。

楼主的意思与胡适老先生的意思一样：少谈点主义，多解决一些现实问题。老话虽老，意思不差。

扑克是个人项目，是个手工艺活儿。多一个新工具是可以让你多一些优势，但如果完全信仰这个新工具，工匠这个人就废了。

无论现金与比赛都一样。

比赛甚至有现金里没有的场合，就算理论上最完美的solver也无法覆盖。
比如多年前发行的《扑士》头几期里，有John Juanda提到一手牌：Chip Leader面对桌上最短码的全进，在泡沫期，弃掉了AK。
迷信Solver的同学看了这手牌，会怎么评价呢？
其实这手牌非常合理：理由很简单，留下这个最短码有好处：他还坐在桌上，可以使其它对手更不愿意拼命，更方便Chip Leader剥削。这手牌可能是现场打出来的，但这个思路网上一样用。

放弃这手牌的+EV，谋求接下来牌桌动态上的战略优势，比赛里这种放长线吊大鱼的场景真不少。哪个Solver能覆盖到这种思维呢？

作者: taiji18 时间: 2020-10-9 11:14

吹牛无罪发表于 2020-10-8 23:41
您说的好。

楼主的意思与胡适老先生的意思一样：少谈点主义，多解决一些现实问题。老话虽老，意思不差。 ...

赞。对，工具不可能覆盖所有维度，有些观点其实属于“使用哲学”、宏观面，微观面要精致，宏观把握原则，要不“死于工具之下”也是可能的。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)