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标题: NUTS在转牌要扔吗 [打印本页]

作者: Mirabelle    时间: 2020-3-31 10:55
标题: NUTS在转牌要扔吗
4/8,6人满桌,玩家有4800,在按钮位置拿到AKJ9黑桃单花,枪口有4000,加注48,CO跟注,玩家跟注,大盲跟注,其他人弃牌。

翻牌KQT,KT方块,枪口过牌,CO过牌,玩家过牌。
这里玩家显然是想过牌埋伏,这样的处理是不是有问题?考虑到玩家和枪口都是超深筹码,等一张安全转牌再发力也可以?

转牌无关牌,枪口下注大约3/4底池,CO跟注,玩家加注到600,大盲弃牌。
这里的处理没有什么疑问。

枪口反加到1600,CO弃牌,玩家?
玩家这里有三种选择,跟注,继续加注,弃牌。在超深筹码下,跟注应该是一个比较容易做出的决定,问题是超深筹码下河牌如果出危险牌怎么办,比如出一张方块或者出对子,对手再打个半池要怎么处理?这时候只投入了600,跟注是不是意味着要无条件在河牌继续跟注?如果我们一定会跟注河牌,是不是在这里全进更好?如果我们面对河牌危险牌会弃牌,那干脆在这里就弃掉?

从这手牌可以看出奥马哈的浅筹和深筹是两种完全不一样的游戏,浅筹码下完全不用多想的一些牌,到深筹码下就多了很多种可能,多思考这种极端情况下的处理应该对成为长期赢家有很大帮助。

作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 11:29
你有位置,这里可靠也可以把锅做更大,为的事河牌利用位置。我倾向于转牌加注,以进一步确定对手的牌,如果确认对手和你是同样的牌,河出对出????布拉夫他。
作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 11:30
出对出花
作者: Mirabelle    时间: 2020-3-31 11:43
伟大的墙 发表于 2020-3-31 11:29
你有位置,这里可靠也可以把锅做更大,为的事河牌利用位置。我倾向于转牌加注,以进一步确定对手的牌,如果 ...

如果想在河牌咋呼,那转牌更应该跟注吧。反加的话对手推回来怎么处理?对手拿500BB推全进的时候,基本可以肯定最多就是平分了,没有你能领先的牌。
作者: notch    时间: 2020-3-31 15:00
本帖最后由 notch 于 2020-3-31 15:03 编辑

翻牌其实也挺贴近UTG的范围的,过牌无非是底池控制或者埋伏
这里BTN在三家check以后pot出来,代表的范围也很宽,不一定是nuts
个人是倾向在翻牌pot出去,翻牌接不住的,后面街也不一定接的住
对手接了的话,后续街我有位置,当出现危险张,相对好处理
如果对手翻牌CR回来,有被free roll的可能,后面不出危险张的情况下Call就好

按目前这个进度,对手turn open以后,在后面一家call,一家raise的情况下再raise出来,不太可能是纯抽牌,这里对手后手大概2K3多一点,如果call了话底池有3K5了吧。这里再raise回去就应该是接近all in了吧,没啥河牌操作空间啊。所以没有raise以后再河牌bluff的选项

具体来看,转牌还需要投入1K,冒着被freeroll的风险,去赢半个底池1K8。如果确认对手不是那种乱来的玩家,fold也不算太离谱。call的话,外面20张危险张,几乎一半的情况会出。出危险张以后,如果对手推,我们只好fold,如果对手不推,那我们推了去bluff也可以。

作者: notch    时间: 2020-3-31 15:23
再算精细一点,河牌50%安全张,大家平分底池,转牌投入1K,赢回1K8,EV+800
河牌25%出花,对手50%推,我们fold,EV - 1K,另外50%我们推,他50%fold+50%call,EV+1K7,总EV+350
河牌出对等同于出花的计算,所以call以后整体EV为正(+750),还是比fold要好。
这里是要把河牌出危险张需要bluff考虑进来,不然转牌call的EV就是0了
考虑到对方没位置,河牌如果击中以后,不打出来很可能miss value,所以对手河牌check introduce bluff的可能不大
不过要是对手河牌击中以后打1/4~1/3pot,很可能还是要支付
这样我们的EV还要再损失掉500~750,转call的EV就又接近0了


作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 15:43
本帖最后由 伟大的墙 于 2020-3-31 16:08 编辑
Mirabelle 发表于 2020-3-31 11:43
如果想在河牌咋呼,那转牌更应该跟注吧。反加的话对手推回来怎么处理?对手拿500BB推全进的时候,基本可 ...



作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 15:46
本帖最后由 伟大的墙 于 2020-3-31 16:09 编辑

删了
作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 15:54
本帖最后由 伟大的墙 于 2020-3-31 16:10 编辑

不用做复杂计算,在pot limit中,你的回报比永远高于1/3
作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 16:07
刚才一边打扑克王,一边拿手机写的,乱七八糟的,原题都没看清楚。

现在扑克王已经被淘汰,仔细说一下我怎么想这把牌,刚才的乱七八糟的删了。

作者: Mirabelle    时间: 2020-3-31 16:55
notch 发表于 2020-3-31 15:23
再算精细一点,河牌50%安全张,大家平分底池,转牌投入1K,赢回1K8,EV+800
河牌25%出花,对手50%推,我们f ...

你算的和我感觉是一致的,EV基本是0,转牌对手再加回来虽然是坚果也有点跟不动了,含泪弃牌虽然憋屈,但算是比较理性的选择

转牌更好的处理方式就是只跟注,河牌无条件继续跟

作者: Mirabelle    时间: 2020-3-31 16:58
之所以最后这么被动,关键在于翻牌玩家没动作,没能建立底池,也没有获得对手牌力的信息

如果翻牌下注,被对手加注后跟注,转牌在安全牌下加注至全进就顺畅以及合理了
作者: 伟大的墙    时间: 2020-3-31 17:20
Mirabelle 发表于 2020-3-31 16:58
之所以最后这么被动,关键在于翻牌玩家没动作,没能建立底池,也没有获得对手牌力的信息

如果翻牌下注,被 ...

对,任何一条街都不要空

刚才我写了一下,计算了各种情况,感觉不太好算,没发,明天和霍驴研究一下。

作者: 伟大的墙    时间: 2020-4-1 06:47
伟大的墙 发表于 2020-3-31 17:20
对,任何一条街都不要空

刚才我写了一下,计算了各种情况,感觉不太好算,没发,明天和霍驴研究一下。


首先我要用自己的方法再重写一下这个问题,否则总是记不住这把牌运行的程序。
应该是玩家(hero)AKJ9,有效筹码4000,翻前靠了50,四人锅,锅底200
翻牌KQT,玩家中坚果顺子,但两方片,锅200,翻牌让一圈。
转白板,枪口下150,其它人扔,玩家干到600,枪口反加到1600,有效筹码还余下2350吧。
这时候,基本上可以肯定对手也是坚果,和我们对分,但我们可能被自由滚(free roll)。
自由滚的担心当然不是多余的,但这里有一个问题。
河牌一共有17个牌出花和对,但如果他滚我们的是花,河牌出对子他并没有赢,同理,他滚暗三河牌出花他也并没有赢。那么这个问题的具体计算,哪怕是最简单的,也要分好多种情况。
我们来计算一下各种打法的EV,我用的最简单的计算EV的方法,就是你在桌子上留下多少筹码,虽然比较笨重,但很难出错。
假设我们被对手的10个outs free rooll(自由滚),就是他既可能是滚我们同花,也可能滚我们暗三,但我们无法知道他到底滚花还是滚暗,恰好滚花的9和滚暗的10outs相差无几,为了计算简便,我们就假设处在敌人10outs的危险之中,把滚花的9outs也当做10个来看待。
1,如果直接扔牌,你桌上还有3350你的EV就是3350
很简单的,你的4000筹码用去了650,余下3350
直观的说,就是你现在扔牌桌上余下的财富是3350
2,直接在转牌全进
这个就非常容易计算了,你们全进后,最后的总锅底将是8100
你将得到8100*0.5*32/42=3085

3,如果对手是个十分诚实的牌手,这里靠就比较好。
所谓的对手诚实,就是河牌只要他下注,就是已经滚你成功了,但他不会利用惊悚张,例如他兆花,出了对子他会让牌,你也跟着让。虽然我们可以布拉夫他,为了问题简便,不考虑布拉夫他的问题。
实际情况是,河无论出了花还是对,他下注我们就扔,他让我们就跟着让,绝对不会错。
如果你靠了1600,还余下2350,而转牌时候的锅底是3400
这2350无条件是你的钱,因为河牌他下注你扔了,保住了这2350。
而在除了他滚你成功的10个outs的时候,共32个活路时候你们对分锅底。
因为对分锅底而获得的筹码是32/42*1/2*3400=1300
而这样打造成的你桌面上的总财富就是2350+1300=3650
4,如果对手十分狡猾,只要对手出了危险张,他就会下注全进2350,我们靠河牌2350的话,总锅底8200,我们在32/42的时候赢到8200的一半。
32/42*1/2*8210=3085
这个数字一出来我们发现,这其实和2-转牌直接全进的结局一模一样。这也很好理解,你只不过把转牌的全进变成了通过转牌和河牌两次全进EV必须相等。所以,当你决定河牌无条件靠对手就不如转牌直接全进了,还能省点时间。换句话说,凡是你在转牌只是靠而没有全进,必须能根据牌面发展能扔掉一些河牌才有意义。
5,对手十分狡猾,只要出了危险张就下注,我们无条件扔牌。
假如出了花和对子他下全进我们就扔,这样保住了2350。而在42-17=25outs的时候我们是坚果和他对分,虽然也许我们会全进把2300也推到锅里,但却没有意义,所以这时候我们完全可以把这2350揣口袋里了。
而在那25个outs出来的时候,相当于我们对分3400的锅底,1700*25/42=1010
这时候EV就是2350+1010=3360
通过上面所有的方案看,最好的当然是遇到诚实的对手,选择转牌靠1600,再去打河牌。而最差的是转牌率先全进或者河牌无条件靠对手全进。通过这些数字也再一次验证了,面对狡猾的,或者说打得好的对手,会损失你的EV。说人话就是对上打得好的对手,你会少赢钱。
说到这里,其实还要加一条
6,如果你能很好的读tell,那么可以把狡猾的对手变诚实。
例如同样是狡猾的对手,你却可以通过他河牌下注后的表情神态等,看出虽然牌面除了对子,可实际他是在滚花,你看准了选择靠,数据就和3一样了。这就是阅读tell的能力是优越于计算的,这差不多解释了为什么牛逼高手不懂得计算仍然是大爷。或者说tell提供了更多的信息。





作者: Mirabelle    时间: 2020-4-1 09:48
伟大的墙 发表于 2020-4-1 06:47
首先我要用自己的方法再重写一下这个问题,否则总是记不住这把牌运行的程序。应该是玩家(h ...

排除第六种情况,综合前五种来看,转牌面对加注还是弃牌最好

作者: notch    时间: 2020-4-1 11:46
Mirabelle 发表于 2020-4-1 09:48
排除第六种情况,综合前五种来看,转牌面对加注还是弃牌最好

按墙的计算,最佳方案应该是转牌call,然后河牌出危险张的情况下,对手推,我们就fold
对应墙那边的描述就是3>5=1,其中3和5的区别在对手是否诚实,但我们的对应是一样的 (在对手河牌推了以后fold)


作者: 伟大的墙    时间: 2020-4-1 14:13
其实说半天,最重要的还是6
作者: Mirabelle    时间: 2020-4-1 16:51
伟大的墙 发表于 2020-4-1 14:13
其实说半天,最重要的还是6

国内都是线上局,tell是指望不上了

作者: since2014    时间: 2020-4-2 12:19
本帖最后由 since2014 于 2020-4-2 12:22 编辑

伟大的墙回复的很详细了
在他的基础上,我更倾向于认为对手是带小花的freeroll
也就是跟注后,出花对手下注我一定弃牌,出公对看情况

作者: 伟大的墙    时间: 2020-4-2 14:50
since2014 发表于 2020-4-2 12:19
伟大的墙回复的很详细了在他的基础上,我更倾向于认为对手是带小花的freeroll也就是跟注后,出花对手下注我 ...

闲着没事,扯远一点。

我把牌的信息分成两种,一种是大小,还是叫数字啊,就是234...KA,这些信息,一类是花色,四种。
数字这些东西,一般有规律可循,特别是好的起手牌,一般都是相连的,或者相连的带比较大的对子,这样的话,如果对手的起手牌比较好,会给我们许多数字方面的信息。

假如这把牌如果对手很紧,那他的起手牌很好,在这个翻牌KQT,他有AJ后,很好的起手牌另外两个牌也不能差了,AJQQ,AJTT,AJKK,似乎都在好牌范围之内,给了我们一些他可能有暗三的线索。当然还有好多AJQK类两对,甚至AAJT之类都有可能,总之这些数字信息还是基本上有迹可循。

而花色的信息,却和数字毫无关联。确实,好的起手牌应该是双花的,但是在翻牌前,我们找不到任何花色的信息,谁知道他的双花是黑色还是红色啊。所以花的信息只能看见翻牌后才能看出来,而且经常翻牌一条街是不够的,要到转牌信息才能更明确。
但这把牌,我真的判断不好他到底是顺还是花,似乎信息都差不多。只能靠下一条街,但是筹码似乎也没那么深,不能完全获取最大信息。
所以我打奥马哈都是充分利用我们赌场的规则,上桌就买无穷多的筹码,当遇到深筹码时,尽可能获得最大量的信息。

再多说必须跳开楼主的例子,楼主说的这把牌,我们已经只能对分并且被自由滚了,相当于已经被人家按到菜板上,刀架脖子了,怎么挣扎结局都不会太好。

现在进一步开脑洞,说说我怎么对付花的信息呢。
一般说来,如果翻牌对手没有罩上他的同花兆,或者他的兆牌太小,他会和你一样觉得这两个花很讨厌,会特别警惕转牌出三同花没,所以这时候位置就显得非常关键。
而我有位置的时候,基本上转牌出花,对手让牌我就下注。
对,无条件的,手里也不一定有干A,就是你让牌我就干。当然被擒住的时候也不少,但总的来说,利用花来布拉夫是非常赚钱的。
但下面的情况,如果翻牌K72两红桃类的,对手翻牌和你纠缠,他是坚果花的可能就比较大,转出红桃,最好别得瑟。

再说说数字如何帮助你判断对手的牌。

说一个我们经常遇到的问题,为什么我们总觉得顶暗三被顺子追上后,就特别难翻身呢,其实这里边有科学的道理。

例如翻牌K89,你是KKXX,对手靠了你的翻牌,你觉得他很大可能是wrap,转来T,你知道自己落后,肯定希望河牌出对子,但是特别难出。许多人会骂,我他妈有十个活路成葫芦或四条,但从来不成。
其实,一般说来,你的活路已经没十个了。因为既然对手追wrap,他已经告诉了你其余的一张甚至更多的牌。
如果对手的起手牌很好,他中了wrap,那他的牌一定是TJ附近的牌,可能有9,肯定有T,甚至也可能有8,所以你的活路经常少于十个了。
这就是通过对手兆wrap判断他余下的牌,而你判断出他的牌的信息越多,你就越好打,所以奥马哈其实是信息战。







作者: Mirabelle    时间: 2020-4-2 17:45
伟大的墙 发表于 2020-4-2 14:50
闲着没事,扯远一点。

我把牌的信息分成两种,一种是大小,还是叫数字啊,就是234...KA,这些信息,一类 ...

关于信息获取的说得非常好。

这把牌我是枪口,手里是AJQQ两方块,翻牌天顺抽坚果花加抽葫芦。

因为按钮位置喜欢偷,我翻前加注出了一个超级潮湿面想过给他打,打完想想这种处理其实不好,他有可能偷也有可能不偷,50%可能性会让我损失掉向各种抽牌收取价值,而三家面对这个翻牌,有抽牌的可能性几乎是100%。更重要的是没能建立底池,过了一圈之后我拿着这么一副大牌面对300不到的底池简直欲哭无泪,还好这次按钮真有货。

转牌我被加注的心情当然是极度愉悦,他打出600的时候我知道他大概率是天顺埋伏了,这时我考虑过要不要装抽牌跟注,但想到翻牌上的错误,万一河牌出花起对我很难再收取价值,所以直接打回去。

我本来以为他会跟注看河牌,没想到又加回来主动推我,结局很好,河牌出方块。

作者: shufeguobenzhi    时间: 2020-6-24 02:56
哈哈哈哈,精彩!
作者: rahj    时间: 2020-6-24 09:12
这里转牌的困境是由于翻牌没开枪导致的,我说的是通过下注控制底池人数的问题
如果转牌单挑,这首牌我很轻松的跟注3bet,河牌出危险张对方过牌时拿下底池
现在这情况,你扮演不了啥强听牌,这牌在UTG那儿,既然打算埋伏就跟注,河牌看情况再说
作者: rahj    时间: 2020-11-27 23:31
notch 发表于 2020-3-31 15:23
再算精细一点,河牌50%安全张,大家平分底池,转牌投入1K,赢回1K8,EV+800
河牌25%出花,对手50%推,我们f ...

不过要是对手河牌击中以后打1/4~1/3pot,很可能还是要支付
这样我们的EV还要再损失掉500~750,转call的EV就又接近0了
这里对手河牌有足够多的诈唬组合(见花用set诈唬,反之亦然),最佳应对就是全下,如果击中牌也只下个1/4~1/3pot
那么丢硬币去抓,然后对方过牌全押攻击对方的封顶范围即可,这样EV就不太受损





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