智游城

标题: 做扑克理论的人越来越少了，RICH的所作值得赞赏！杂言几句 [打印本页]
作者: 派大星_bIDCr    时间: 2020-3-1 16:09
标题: 做扑克理论的人越来越少了，RICH的所作值得赞赏！杂言几句
1 很多很多年没碰扑克了，但一直喜欢研究扑克理论，关于扑克的思考一直在大脑中作为消磨时间的乐趣。今天因为PKW登录智有城，看到这个有趣贴。

2 印象中FCF以后，很少扑克理论家式的牌手出来说话了。 主要还是土壤太差。 毕竟扑克是一个收入说话的行当，在国内终极线下大局里的一众年轻牌手的衬托下，扑克理论能给唯物主义者们带来的好处越来越少，所以静下心来聊聊理论的契机窗口其实是越来越窄的，类似RICH这样的牌手，下一波接班人目前还没看到。

3 扑克的理论进步一直飞速，现在在看看我那时候奉为经典的什么刀友的书，小绿书，只能哈哈大笑了。 关于人类是否能和人工智能学习打牌，（无论是形而上学，照猫画虎，还是完美路径上的学习），目前还有争论，当然，目前来看，学的话也就是形而上的学一下还保有一丝丝希望。完全按照路线上学，是不可能的。

4 目前国内的扑克视频教练，直播教练，都是什么水平，因为还有好友完全在行业里，也一直耳闻八卦过一些，结论是：呵呵呵呵

5 关于GTO，RICH说的我基本都赞同，此外有两点我愿意锦上添花给RICH补充一下： 1. 人类的右脑决定了人类是情绪与感情的动物，其实即使每天GTOGTOGTO的最魔障的那帮人，也不可能一直按照GTO来打，除非右脑的“情绪脑”区完全死亡，而右脑完全死亡就已经是死人了，打不了牌，这不是一个文字游戏，是一个很本质的事。人类牌手打牌要联系渐渐平常心不TILT，但完全不TILT是不可能的，因为右脑的神经和脑区只要还在工作，人就一定要TILT,这是人心理健康的最最基础。所以如果你是一个牌手，打牌还是总TILT，不要太慌张，这说明你心理健康，为了不TILT各种吃药和自我强迫是要作大死的。 因此，我认为学了GTO的人，能完整按照GTO运转的时间，其实转化过来所占的百分比是不大的，况且因为一直坚持GTO,搞不好憋得更狠，TILT起来偏离的比一般人要大得多。参照不咬人的狗一旦咬人就下死口一个道理。--- 这还是最魔障迷信GTO的人，其实也执行不了多少，因为忽略了人的本质。

6 关于算法抄近道的问题，用一个最通俗的说法是：很多东西不是线性思维的。举例来说，GTO拟合出来的策略曲线，和真实曲线（真实曲线永远无法得出），也许看起来只差一点，但实际上差了好多。 换句话说，有大量的环境，用很多个直线段模拟出来的多边形，无论多像圆，还是和真的圆会有本质区别，也许在一些坡道上可以和圆发挥一样的性质，但依旧有很多地方是不可以的。 这点在深筹码游戏和变数更多的OMAHA里更加明显，300BB以上的OMAHA游戏，手牌的轻微差别可以让打法策略发生天翻地覆的变化。

7 在一些SNG和MTT比赛中，由于ICM的存在，对纳什方面的考量有肉眼可见的重要性，确实GTO的作用是大一些，但主要作用不是为了赢，而是不犯巨大错误，毕竟在很紧张或者VOLUME不是很多的SITUATION（比如百万豪客赛的FINAL TABLE），你最能信服的，或者说错了也认的，可能是GTO。这时候描边画圆，要比直接耐心画曲线，计算量小很多。心理上也有一个对冲式的保险。如果遇到多边圆和真圆有巨大差别的情况，也认了。

8 深筹码的现金游戏，除去第5点的说明，以及多边圆的说明，我认为即使是有能完美严格执行GTO的牌手，也是在完全封死自己的发展路径，因为你的对手，特别是你的FEEDER，大多不会是GTO牌手（一桌子有小半桌GTO这游戏也就没法玩了，没乐趣，没意义，没发展），你需要各种变通去对待。此外，世界是动态的，不要静态看问题，如果你真的觉得你把GTO练熟就能提高赢率，我觉得是欠考虑的，就和短牌的发展一样，群体大众的思维也是充满智慧的，彼时恐怕你找不到400-500BB以下深度的GAME了，彼时你的GTO可能又要推翻重来，经过几年磨炼然后成为一个微利的牌手，没什么意思，单论技术含量和成就感，不如去学一门真正的技术，比如，去学学编程。







作者: 王小乖    时间: 2020-3-2 11:17
5 关于GTO，RICH说的我基本都赞同，此外有两点我愿意锦上添花给RICH补充一下： 1. 人类的右脑决定了人类是情绪与感情的动物，其实即使每天GTOGTOGTO的最魔障的那帮人，也不可能一直按照GTO来打，除非右脑的“情绪脑”区完全死亡，而右脑完全死亡就已经是死人了，打不了牌，这不是一个文字游戏，是一个很本质的事。人类牌手打牌要联系渐渐平常心不TILT，但完全不TILT是不可能的，因为右脑的神经和脑区只要还在工作，人就一定要TILT,这是人心理健康的最最基础。所以如果你是一个牌手，打牌还是总TILT，不要太慌张，这说明你心理健康，为了不TILT各种吃药和自我强迫是要作大死的。 因此，我认为学了GTO的人，能完整按照GTO运转的时间，其实转化过来所占的百分比是不大的，况且因为一直坚持GTO,搞不好憋得更狠，TILT起来偏离的比一般人要大得多。参照不咬人的狗一旦咬人就下死口一个道理。--- 这还是最魔障迷信GTO的人，其实也执行不了多少，因为忽略了人的本质。
有意思，谢谢你的分享。
作者: Rayssss    时间: 2020-3-3 15:38
原创好文，点赞！
作者: RichZhu    时间: 2020-3-4 10:25
首先感谢楼主的肯定！虽然是新ID，楼主应该不是陌生人吧，毕竟当年华人牌手的圈子就这么大，以楼主表现出来的思维能力，专业水平和英文素养，以及当时业内广泛交流的环境，应该没有多少漏网之鱼

贵文中提到右脑的问题是我以前没有想过的。我确实多次说人脑不同于计算机，但还是沿着计算机功能对应的人脑功能作比较，从来没有想到人脑“多余”的部分会起到副作用。赞一个！

希望还能看到下一篇！


作者: 派大星_bIDCr    时间: 2020-3-6 21:23
RichZhu 发表于 2020-3-4 10:25
首先感谢楼主的肯定！虽然是新ID，楼主应该不是陌生人吧，毕竟当年华人牌手的圈子就这么大，以楼主表现出来 ...

呵呵，我就是FCF回帖里提到的“朋友”，我把他拽回来回帖的。

说真的，我挺佩服你，我当年打牌的时候20多岁，现在30多了，我都没任何力气再和国内这些所谓“明星”争吵什么了，我是发自内心的怂了。但你还能逐字逐句LITERALLY的和她们对线，真的赞一个。

GUODONG支流，人可能不坏，但水平什么样，看过一两篇流传很广的文字，就已经基本就很明确了。他服务的读者阶层也都是很明确的，肯定不是ZHIYOUCHENG这样的，

此外我认为即使真的就聊GTO本身，他们那些人也是根本不可能懂的，她们的数学水平太低了（这很像有些人自称数学迷，数学解决一切，但有一天你真的看他关于数学的文章，发现他根本不懂数学）。比2+2上那些人其实差多了。 索性这人还不坏，所以没有取关。



作者: RichZhu    时间: 2020-3-7 13:03
派大星_bIDCr 发表于 2020-3-6 21:23
呵呵，我就是FCF回帖里提到的“朋友”，我把他拽回来回帖的。

说真的，我挺佩服你，我当年打牌的时候20 ...

我其实也是认怂很久的。我以前不是一直声称智游城之外的争论我不参加吗？就是怕了这些人。

但这些人不放过你，时不时有个阿猫阿狗的跑到智游城上来牛逼哄哄地谈一些狗屁不通的东西，还自我感觉超好。有些上不来智游城的或者不屑上智游城的也是微博微信宗教般地传授一些隔山打牛的东西。

我其实也不是靠着扑克活着，但我没有fcf那么潇洒，说走就走，留下一大堆视频和传说。我估计如果我能侥幸活到90岁，我可能还会时不时去牌室打牌。

所以我只能出于潜水状态。但时间久了，憋不住了，也就只能出来换换气。上次换气还是两年前拍那个“粗台养家”，没想到这次换气大了点，估计会在水面上漂一段时间。







作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-1 07:12
本帖最后由 SugarDaddyPA 于 2020-7-1 07:22 编辑

FCF应该是元老级的HighRoller HU CashGame玩家了啊，其很多视频都没有资源了，不知道能不能借楼主是FCF朋友的光分享下。


另外关于你说的一点很有趣，我也杂言两句：
“6、(真实曲线永远无法得出)”，这点真的说得很好啊，考虑到以1bb为bet size最小刻度，HU NLHE Decision Tree的体量是10^161。与其说是“永远无法得出”，不如说是在多项式时间里解不出真实的Equilibrium。所以在此基础上Dr. Tuomas Sandholm就提出了对应的“ɛ-Equilibrium”的概念，并给出了O(1/ɛ^2)和O(1/ɛ)两种算法。具体在他给过的talk里有阐述，我看的是其在Simons讲的版本：
没法发URL，你可以搜“The State of Techniques for Solving Large Imperfect-Information Games
Wednesday, November 18th, 2015 1:30 pm – 2:10 pm

Event: Algorithmic Game Theory and Practice
Speaker:
Tuomas Sandholm, Carnegie Mellon University”


作者: sky1021    时间: 2020-7-1 11:32
SugarDaddyPA 发表于 2020-7-1 07:12
FCF应该是元老级的HighRoller HU CashGame玩家了啊，其很多视频都没有资源了，不知道能不能借楼主是FCF朋友 ...

FCF是偶像啊，十年前打ONLINEHU就是看他的视频学的

那时候应该是在策略学校看的 只要有积分就能看 国内现在这个网站应该是上不了了




作者: 派大星_bIDCr    时间: 2020-7-1 20:37
其实剥削打法和GTO打法也只是名字的区别，这种起名字本身是有歧义的

所谓剥削打法，其实就是类似PIOSOLVER你跑一下node lock之后的GTO，所以剥削打法可以看成更量身动作的的GTO

两派之争的本质在于，GTO的初始条件输入是否是有可能准确的

如果有可能准确，那一个牌手的学习路径是：吃透背熟GTO，甚至能再一定情况下简化口算出粗糙值------学习严格执行不被情绪左右---------尽可能把初始条件输入的更准确一些（所谓读牌）------循环吃透GTO，算的更精确，记得更精确，口算的更精确-----往复循环。

而所谓剥削打法则认为没必要如此，因为你的初始输入永远是“不准确而且是很不准确而且是很难向着正确方向迭代的”，所以与其死板的按照一个上述的循环去进步，不如全面的“提高”


两者的区别有点类似可知论和不可知论，GTO认为没有基础GTO就没有NODE LOCK以后的GTO----也就是所谓剥削，而剥削则认为你压根就不可能靠基础GTO作为根基因为你对对手的输入是不准不对的，你后边也不能保证迭代越来越准确，思想路线因此不一样。
作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-1 21:07
本帖最后由 SugarDaddyPA 于 2020-7-1 21:10 编辑
派大星_bIDCr 发表于 2020-7-1 20:37
其实剥削打法和GTO打法也只是名字的区别，这种起名字本身是有歧义的

所谓剥削打法，其实就是类似PIOSOLVER ...

有一些问题想请教下楼主：
作者: 派大星_bIDCr    时间: 2020-7-1 22:21
本帖最后由 派大星_bIDCr 于 2020-7-1 22:55 编辑

1. 比如初始的对对手RANGE的判断就是初始条件输入，你对对手range的判断是不可能准的，比如所谓对手OPEN 20%, 除了前10%，后边10%很多人也不一样，何况20%本身也有样本是否收敛，对手是否TILT等等要素，不同RANGE的GTO的POINT都不一样。   

2. 当然算。 但真实的LOCK NODE是不可知的，因为你无法真的完全确定对手的RANGE+ACTION

3. 全面提高就是指，不按上述的可知论者的步骤去做事，或者说，不搞原教旨的形而上学，其实我和FCF学打牌的时候，很早了，FCF已经教了很多GTO的思想给我，只是那时候的鱼太鱼了，杀鸡用牛刀要浪费很多时间，损失自己VALUE，但道理是相通的。



看你头像是我挚爱刘亦菲，多闲扯淡几句。，最近疫情期间清闲，跑了跑gto软件，好好学了一下，这东西远没有传的那么邪乎，如果要做一个成功牌手，GTO只占不大的一部分元素。我提RICHZHU说话的根本原因就是有点看不惯，我和RICH不认识，但我完全能明白他想说什么， 这行业不是一个纯粹的技术行业，因为第一打牌是一个综合的行业，GTO用到的那点数学，在真正懂数学的人眼里是最最皮毛的数学而已，第二，打牌不是一个纯粹技术型的行业，而且远远不是。把这个东西吹成今天这样无非是因为牌手普遍文化水准不高，靠此可以收割而已，我认为RICH真正看不惯的是这一点。

教我GTO软件的人也算湾区精英，数学不错，打的级别很小，但言语透露出对剥削打法的鄙视，和对老牌手们的不屑，我当时完全想到了金庸小说，笑傲江湖，气宗普遍有优越感，但最后被剑宗打的满地找牙，金庸作为小说家本意当然不是说剑宗就一定强，而是剑法深奥，事情不是非此即彼。 我几乎肯定他是打不过哪怕早年的剥削高手的，比如2010年的NL400 REG这种，各种综合意识，升高级别路上的MONEY SCARE，dynamic，情绪控制，其实都还差的远呢。  此外，剥削打法，最重要的能力是METE GAME和CHANGE GEAR，就是扭曲和变形对手打法，以及自我调整的能力，深筹码下，如果你不能随时带着一个服务器级别的电脑跑着GTO和最好的所谓非GTO选手打，你是会被打出屎的，你掌握的粗糙的GTO再经过深筹码的放大，至少转牌和河牌都还有很大的犯错误和剥削空间。   而且更重要的是，你上桌来不是来和我打平手的吧，那你就总要不停的"NODE LOCK"，也就是变更到不同的GTO LINE上去，但对手如果变的比你快或者你判断不准，你其实是放弃了最初没有lock过的那个“真”均衡点的。

再往更深入的讨论一个哲学一点的问题：对职业牌手，什么才叫成功的牌手？ GTO玩的溜？ 以中国人里，最成功的依旧是小红这帮鼻血级live，可以和诸多世界级大佬谈笑风生，什么MTT ICM+GTO都不知道但可以打最大的比赛，名利双收，人脉和收益都根本跳出“牌手”这样的中产阶级甚多，这才叫成功牌手吧


作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-1 23:36
派大星_bIDCr 发表于 2020-7-1 22:21
1. 比如初始的对对手RANGE的判断就是初始条件输入，你对对手range的判断是不可能准的，比如所谓对手OPEN 20 ...

了解了，楼主是典型的应用派选手，而楼主的教练是典型的应用偏理论派选手。

做理论的和做应用的确实经常互相看不惯，在各个学科里也能体现。一般来说做应用的比做理论的要有钱的多，德扑又是一个打钱的游戏，所以往往成功牌手的定义还是青睐应用一边，看谁挣的钱多。所以做应用的占多数，你也可以看到在论坛里对理论的讨论几乎没有，大多都是经验交流。话说回来，做理论的也是鄙视做应用的，觉得做应用的没啥高层次的思考，没有水平，连求个EV MES都不会，Dynamic Programming/Backward Induction都不知道，更别提怎么求Equilibrium了，就只有实践经验。对了，跑Pio在我看来也是应用派选手噢，积累不同的pre/postflop近似解的结果也是积累经验罢了。做扑克理论的真心不多：学校里一批、写软件的一批，就没了。他们不在乎实践，只想解决这个非完美信息的博弈课题，就像楼主所说的“可知论”。不过楼主说GTO不需要很强的数学背景，我是持保留意见的：求EV MES和Equilibrium是理论最最基础的部分，自然根本不算什么。但要看懂学校里的论文还是挺不容易的，可能对于楼主来说也根本不算什么，是我自己太菜。

总之我觉这确实体现出了一个理论和应用之间的矛盾。当然了我觉得两者还是都很重要的：如果做理论的能放下身段，多花几个月时间在平台上打打，可能会收到启发，优化其现在的建模和算法，毕竟自己在实验室每天和自己打牌很难突破；如果做应用的能虚心跨过这道门槛，多学习solver的结果是怎么来的，可能会更好地吃透背熟，毕竟本身你经验丰富，读人就优势很大，对手每个Node你都能Lock得贼准，那用在目前这套理论下跑出来的结果做参照岂不是能让你收益更大？

作者: 派大星_bIDCr    时间: 2020-7-2 00:23
SugarDaddyPA 发表于 2020-7-1 23:36
了解了，楼主是典型的应用派选手，而楼主的教练是典型的应用偏理论派选手。

做理论的和做应用的确实经常 ...

哈哈，我十年没打牌了，其实这些年人类计算工具发达以后，这类决策性棋牌游戏的乐趣，包括围棋等，都已比古典时代差着了。

我也是学理论出身的，并没有鄙视理论。  主要分歧是是否认可gto为好的扑克理论的分歧。不可知论和可知论并不是理论与应用的关系。
作者: 286274610sxy    时间: 2020-7-2 13:01
SugarDaddyPA 发表于 2020-7-1 07:12
FCF应该是元老级的HighRoller HU CashGame玩家了啊，其很多视频都没有资源了，不知道能不能借楼主是FCF朋友 ...

兄弟，你以前的贴子怎么删了啊，还准备翻出来看看你的帖子学习一下呢，结果一看没了
作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-2 22:49
本帖最后由 SugarDaddyPA 于 2020-7-2 22:51 编辑
286274610sxy 发表于 2020-7-2 13:01
兄弟，你以前的贴子怎么删了啊，还准备翻出来看看你的帖子学习一下呢，结果一看没了 ...

是指我三年前写的么？应该还有吧，但那个时候我太差了，现在看的话肯定没有任何价值。
现在还是以回答帖子问题为主吧，感觉还是有一些值得回的问题。
作者: bomb    时间: 2020-7-2 23:12
SugarDaddyPA 发表于 2020-7-2 22:49
是指我三年前写的么？应该还有吧，但那个时候我太差了，现在看的话肯定没有任何价值。
现在还是以回答帖子 ...

三年后你会觉得现在写的这些没有任何价值


作者: bomb    时间: 2020-7-2 23:18
派大星_bIDCr 发表于 2020-7-1 22:21
1. 比如初始的对对手RANGE的判断就是初始条件输入，你对对手range的判断是不可能准的，比如所谓对手OPEN 20 ...

楼主心眼好，认真码了这么多字。

可惜，你们两个不在一个频道，纯粹的浪费
作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-2 23:50
bomb 发表于 2020-7-2 23:18
楼主心眼好，认真码了这么多字。

可惜，你们两个不在一个频道，纯粹的浪费

LOL so brutal, but yeah true
作者: SugarDaddyPA    时间: 2020-7-2 23:51
本帖最后由 SugarDaddyPA 于 2020-7-2 23:55 编辑
bomb 发表于 2020-7-2 23:12
三年后你会觉得现在写的这些没有任何价值

至少三年内还是有进步的，也只能这么安慰自己了。另外期待一下答主的理解，虽然我觉像答主这种只会评论一句话的toxic player任何时期都没有任何价值
作者: bomb    时间: 2020-7-3 01:01
SugarDaddyPA 发表于 2020-7-2 23:51
至少三年内还是有进步的，也只能这么安慰自己了。另外期待一下答主的理解，虽然我觉像答主这种只会评论一 ...

我回复过很多长贴，但你不配我花时间，我可不会像楼主那样花冤枉时间，试图叫醒一个装睡的人。
作者: Simon_u44Oo    时间: 2020-7-29 21:32
想了解GTO的可以看看《Play Optimal Poker》系列，书中很多观点都跟Rich Zhu前辈5年前的观点相似，拜读之后真的是无比佩服前辈。不知道前辈什么时候能出本书拯救一下国内的环境
作者: 泥中土    时间: 2020-10-23 22:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: kgb_yuanzhiyou    时间: 2020-11-5 12:45
RichZhu 发表于 2020-3-7 13:03
我其实也是认怂很久的。我以前不是一直声称智游城之外的争论我不参加吗？就是怕了这些人。

但这些人不放 ...

请教校长 你们说的那位传说中的FCF是哪位大神？我有兴趣了解一下 平时听惯了那些外国大神的名字 也想知道些国内大神事迹
作者: RichZhu    时间: 2020-11-6 00:41
kgb_yuanzhiyou 发表于 2020-11-5 12:45
请教校长 你们说的那位传说中的FCF是哪位大神？我有兴趣了解一下 平时听惯了那些外国大神的名字 也想知道 ...

FCF就是FCF啊，他本人不公开说自己的名字，我也不能爆料，是吧？

好吧，稍微正经回复一点。早期的中文论坛中，有一个“中华德州扑克协会”论坛（如果名字记忆有出入，还望知情者更正）。这个论坛是一位叫一天天下办的，大概是2006年的事情？这个论坛里，有一个非常活跃的成员，叫FCF，还有个外号叫“老爷爷”，不知道是怎么起的。我见过本人，是个英气勃勃的年轻人（现在可能不那么英气了）。后来，2010年的时候，FCF跟人合伙做了一个教学网站，中华牌道馆。

FCF的教学视频和文章质量都很高，但我觉得他前期的教学资料对大陆德扑普及贡献更大，原因是，当时中文资料很少，好的教学资料更为难得。

需要说明一点，FCF本身水平就很高。我没有跟他本人打过，但在2009年“大头大毛事件”中，（可搜本站老帖子）曾经以网络现金高手的身份单挑澳门高额现金知名牌手并获胜。他的网络战绩和曲线应该是可信的，没有伪造，没有掺水。我对这一点是比较有信心的。

FCF本职是软件工程师，打了一段时间的职业，就又回到自己的本行或本行相近的创业上去了。这是为数不多，在还有能力轻松赢钱就放弃职牌的。单这一点，也值得多数牌手点个赞。
作者: kgb_yuanzhiyou    时间: 2020-11-6 13:43
RichZhu 发表于 2020-11-6 00:41
FCF就是FCF啊，他本人不公开说自己的名字，我也不能爆料，是吧？

好吧，稍微正经回复一点。早期的中文论 ...

谢谢校长普及，看来也是牛人一名! 感觉就和校长一样，都是搞理工科的聪明人！
作者: taiji18    时间: 2020-11-10 03:52
没理解错的话，FCF就是大毛，照片我见过，大头我认识，凭记忆大毛大头的南北大战分两部分，一部分SNG，一部分是现金，综合结果大毛胜，现金大头领先。记得当时有个主持方的评论，“如果是高额深码，可能大头优势会更明显”。附带说一句，大头因鼻血级+++百家乐濒临破产而隐退，比较早的大陆高额现金一个传奇自此落幕。
作者: taiji18    时间: 2020-11-10 03:57
有意思的是，大头本科毕业于北大数学系，但他玩百家乐好像不吃数学那一套。
作者: luckypanda    时间: 2020-11-10 04:34
taiji18 发表于 2020-11-9 14:52
没理解错的话，FCF就是大毛，照片我见过，大头我认识，凭记忆大毛大头的南北大战分两部分，一部分SNG，一部 ...

你完全误解了，FCF和大毛是两个不同的人。
作者: Simon_u44Oo    时间: 2020-11-10 10:39
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-11-10 12:23 编辑

大神们都在，小鱼儿来扯淡几句。

1.先说一句烂大街的话：“我们学习GTO的目的不是去模仿GTO，而是尝试去理解和总结GTO为什么这么打，从而进行更加精细的调整。”Solver永远是基于参数来生成策略的，我们通过研究目前最复杂的策略树从而去分析Solver的参数是如何影响生成的策略的，然后从动态的策略中尝试去总结出静态的"理论"。换句话来说，双方在牌面上的范围构成和SPR是如何影响我们的下注策略的，如何在实现自己范围优势的同时给予对手范围最大化的压力。这也就是Rich Zhu老师所说的：牌该怎么打，注该怎么下。
从这个层次尝试去理解这个游戏时，遇到一个范围和防守方式并不平衡的对手你就知道这会如何影响你的游戏策略（范围中哪些牌的EV增加/减少从而导致频率的变化）。举个关于平衡的最简单的例子，有时Solver会给出混合策略是为了让自己的范围在任何Runouts都维持平衡，这是基于对手能在恰当的时机给你的范围施压从而使你范围中一些牌的Check EV等于Bet EV。而当你的对手不能够识别出这些场合来给你施压时，你用这些牌去执行混合策略就是在损失EV。
即使平衡的概念在很多年前就存在了，但是在各类软件诞生之前大多数玩家是通过逻辑和直觉的“猜测”来不断地迭代自己的策略，而这种学习方法的局限性在于：有些局面的策略恰恰是反直觉的，这导致你所总结出来的经验是错误的。此外，当你有足够的样本量时你能做出调整的精细度也远远不足。


2.关于派大星兄提出的第五点的后半段个人不太赞同。实际上一个深入理解GTO的玩家在低水平的游戏中都是偏离GTO的，使用的策略看起来跟实战派的剥削大神差不多。我也能理解派大星兄所说的线上和线下数据的样本量和准确度的不同，但是不可否认的是同级别的线上玩家对于数据的处理能力要高于线下玩家，并且随着样本的增加线下玩家的劣势会越来越明显。套用Keybattle兄的话来说，把线上的高级别玩家放到线下同级别甚至更大级别的局也依旧是赢家，但是反之则不行。谭轩放到线下是妥妥的大神，但是放到线上高级别被Truteller说成“Not a pure fish”。当然，选择完美GTO和钱这个问题确实很有意思。不过，正是因为世界是动态的，所以我们才要通过学习最复杂的均衡策略来尝试总结出一些静态的“理论”从而在面对各类对手以及不同的筹码深度时都能尽量的去接近动态的GTO。也正是因为人脑无法完美的执行动态的GTO策略，所以牌桌上依然有大量的金钱等待着被挖掘，我们才要尽可能的去提升处理信息的能力并且从策略中寻找规律从而简化它们。
最后，关于Tilt这点也跟对于游戏理解的深度有关。比如刚学牌时用AK跑马输几次可能都会上头，当你学过一阵子后看到一个对手在浅筹码去博set清空了你的超对时你可能会淡然一笑。随着对于游戏理解的加深，你才能从全局而不是从局部出发去考虑一手牌，了解前期的不平衡会如何在后期被放大。当你能透过波动看到本质，知道对手的动作在长期是在给你送钱时，你对于短期的输赢自然会无动于衷。
作者: taiji18    时间: 2020-11-10 12:12
luckypanda 发表于 2020-11-10 04:34
你完全误解了，FCF和大毛是两个不同的人。

我觉得有可能不对，所以埋了话了
作者: taiji18    时间: 2020-11-10 12:28
同意楼上关于线上线下一些异同的观点。但我觉得谭轩那个还不是线上水平问题，能看出他线下水平的痕迹。
作者: Simon_u44Oo    时间: 2020-11-10 12:49
本帖最后由 Simon_u44Oo 于 2020-11-10 13:47 编辑
taiji18 发表于 2020-11-10 12:28
同意楼上关于线上线下一些异同的观点。但我觉得谭轩那个还不是线上水平问题，能看出他线下水平的痕迹。 ...

派大星兄所说的Meta game/Turn regs into fish/多人底池/深筹码等等并不是线下的专属。我想表达的是两种学习方法随着时间的推移会导致在最终结果上呈现出量级上的差距。以GTO为基准学习的理论派会觉得Solver才是最好的老师，书中自有黄金屋，我不仅能捕鱼还能杀reg，一路升级无阻碍，我最牛逼！。而实战剥削派会觉得你饶了一大圈又回来，最终还不是跟我一起打鱼，抓紧挣钱才是硬道理，有钱才牛逼！
当然，Rich Zhu老师讨论的要点是两者的学习收益以及中文德扑圈打着GTO旗号实则挂羊头卖狗肉的乱象，而前者的确是选择学习方法时的重要的考量点，也是因人而异的。
作者: taiji18    时间: 2020-11-10 21:37
Simon_u44Oo 发表于 2020-11-10 12:49
派大星兄所说的Meta game/Turn regs into fish/多人底池/深筹码等等并不是线下的专属。我想表达的是两种学 ...

对的，现场凭感觉剥削只能是水平相差较大才行，随着差距缩小，最终比的还是对扑克基本原理和一些要素的理解把握和运用。因为手数的原因，现场的认知反馈会慢一些，而优胜时所掩盖或忽略的甚至是导致的错误认知在条件变化后会被放大，或者说错误积累的结果而厚积薄发，或者单纯的条件变化因对一般性原理缺乏深的认识而仍是刻舟求剑式的应对这一错误就足够引起不良后果。我觉得从扑克一般规律来讲，线上线下并没有不同之处，学习方式更可以互相借鉴，实际的问题是，任何的实操上的切换包括风格、级别、类型等等都有条件、成本和风险，实践上很多人败或死在切换上，甚至不自知。我觉得发现错误是最好的良药和途径，鱼化Reg本质上就是在不同场景发现其错误和减少自己的错误，除此应该没有其他天然的制胜绝招。




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