智游城

标题: 我对校长真的是佩服的五体投地！ [打印本页]

作者: kgb_yuanzhiyou 时间: 2020-2-2 13:59
标题: 我对校长真的是佩服的五体投地！
校长单枪匹马一个人，捅破了西方扑克世界的“真理”“圣经”。更令我无比佩服的是校长的英文，整篇帖子的英文水准我看很多美国人，英国人都未必写的出，辞藻华丽，引经据典比比皆是！现在这个帖子已经是2+2的热帖了！校长加油！我！撑！你！

作者: hotmikle 时间: 2020-2-2 18:33
地址链接能发一下么？或者标题名，感谢。

作者: 79suited 时间: 2020-2-3 05:13
客观来说原贴的批评的声音居多，没有“捅破真理圣经”。

作者: 79suited 时间: 2020-2-3 05:22
说白了，民科跳出来发帖被一群真正懂科学的人轮了，看不下去了……

作者: 79suited 时间: 2020-2-3 05:28
We get it richz, you don't know what it means and the people you commonly associate with don't either, that is not surprising to me after reading what you've wrote regarding things you have no f idea about.

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-3 07:40
https://forumserver.twoplustwo.c ... 1761753/?highlight=

作者: henryliu 时间: 2020-2-3 07:49

79suited 发表于 2020-2-3 05:22
说白了，民科跳出来发帖被一群真正懂科学的人轮了，看不下去了……

你说话太难听，如果没有激烈讨论，就不会成为2+2热帖了。一群真正懂科学的人？恐怕是一群卖软件被触及利益的人吧，呵呵哒。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-3 07:53

henryliu 发表于 2020-2-3 07:49
你说话太难听，如果没有激烈讨论，就不会成为2+2热帖了。一群真正懂科学的人？恐怕是一群卖软件被触及利 ...

我从头到尾看了所有反对意见。没有一个能说出囫囵道理的。不得不站校长这边。

作者: 柏木雪狐 时间: 2020-2-3 08:26
校长英语太好了，希望有一天我也可以这么好

作者: jungleman12 时间: 2020-2-3 09:16
本帖最后由 jungleman12 于 2020-2-3 09:24 编辑

丢人丢国外去了还真有人在这里捧臭脚
真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论，显得既无知，又浅薄

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-3 09:43

jungleman12 发表于 2020-2-3 09:16
丢人丢国外去了还真有人在这里捧臭脚
真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论，显得既 ...

这个回复挺典型的. 比2+2上的回复平均水平低一点, 也没低太多.

作者: 昆仑苍狼 时间: 2020-2-3 10:41
本帖最后由昆仑苍狼于 2020-2-3 10:42 编辑

jungleman12 发表于 2020-2-3 09:16
丢人丢国外去了还真有人在这里捧臭脚
真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论，显得既 ...

那就请具体指出他的文章中哪些point是不对的，如何无知，怎样浅薄。让大家学习一下

作者: anytime 时间: 2020-2-3 13:45
嗯，看得出校长的阻力会很大，毕竟动了一部分人的奶酪。

作者: rahj 时间: 2020-2-3 13:47
本帖最后由 rahj 于 2020-2-3 14:19 编辑

79suited 发表于 2020-2-3 05:28
We get it richz, you don't know what it means and the people you commonly associate with don't eithe ...

我也用SOLVER研究扑克，正好我也做模型仿真，和老大的学术背景也有些交叉，这个问题我觉得要分两方面来看
1 GTO研究或者说solver是否被高估，答案明星是肯定的，我们建模者很清楚，初始参数条件改变对最终仿真结果往往有很大的影响
三大要素中特地挑出对手范围，因为无论是在线下还是线上开hud，其实都是模糊不清的，权重值高低，一手坚果牌的有无，对软件计算ev影响巨大
线上线下扑克，我认为与21点相似，记忆牌/场景/对手反映的能力比计算力要来的管用些，这些可能和大部分solver拥护者的认知有些出入

2 GTO或者说solver是否被用于误导新人，答案其实还是肯定的，这个场景有点类似于国内扑克学校的SSS，小筹码策略
因为solver的结论用于扑克实践，往往需要great simplicity，培养的其实是两条街的玩家（pre和flop），turn和river其实不太需要GTO
只掌握了两条街简化策略的玩家，打不好turn和river，其实也和瘸了一条腿没啥区别，这些培训机构是不会告诉他们的

我个人意见，天赋很好的玩家可以通过研究solver或者GTO获益，对于资质一般的普通玩家，GTO其实是一个坑，光知道是没用的
其实知道还不如完全不知道的好，GTO不是万能的，或许更多还是一些瘸腿玩家的遮羞布而已。

作者: rahj 时间: 2020-2-3 13:57
我也研究扑克，solver的研究结果要转为实用，除了简化其实关键是理解
而理解扑克本质上是个很困难也很有趣的工作，alphaGO我们没法理解他背后每一步棋的决策考量点
因此扑克我们也往往通过简化后的GTO模型来训练，这和我们通过equity软件培养心算感觉没有本质区别
范围vs范围在特定翻牌面的equity分布计算，我还尝试过用八元数来计算（其实四元数才有心算的可能性）
而求解三条街最佳的下注尺度，我们需要求解三元一次方程，这些都是研究的乐趣，
solver也是个工具，对于囫囵吞枣的人，工具往往不能发挥他们心目中的作用，其实现实何尝不是呢

作者: 瀚夫木 时间: 2020-2-3 16:53
本帖最后由瀚夫木于 2020-2-3 17:28 编辑

路过围观

作者: rahj 时间: 2020-2-3 17:55

瀚夫木发表于 2020-2-3 16:53
路过围观

写的很好呀

作者: 瀚夫木 时间: 2020-2-3 18:01

rahj 发表于 2020-2-3 17:55
写的很好呀

怕杠精太多，删了，省的烦

作者: 顶一下 时间: 2020-2-3 21:37
一帮傻逼。

作者: flyinglion 时间: 2020-2-4 01:55
本帖最后由 flyinglion 于 2020-2-4 02:11 编辑

这帖子里有些楼层还能存在，就是我坚持常年潜水的原因！！！

讲个笑话吧～如何把几十亿信息完全对称的理性人按信息多寡排序？噢！这可是个非常复杂的数学问题，据说关系到了人类的生死存亡。人类为了解决这个问题，举球之力制造出了一台超超超级计算机。这台计算机运算了数十亿年，终于在太阳爆炸前算出了粗略的结果——发球难财的排在前面。赶在太阳爆炸前的0.01秒，这台计算机赶紧启动了一个更为重要的进程——如何拯救人类！这回只花了0.001秒就算出了答案——其实根本花不了这么久，主要是因为这台计算机犹豫了一下——这是个伪命题，地球上已经没有人类了。剩下的0.009秒，这台造物享受着在光芒中代替主人取得圆满的喜悦，也许，这就是真正的涅磐吧。刹那间，这台计算机获得了自由意志，也一下子就明白过来，这0.009秒，都是多余的。

顺便透露一个秘密，这世界上没有一个人可以跟我讨论弦论。原因其实很简单，因为我不懂啊。

不能透露更多了，再说下去我就得离人类的终极目标——成为一个完美的理性经济人更远了。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-4 07:52
本帖最后由吹牛无罪于 2020-2-4 07:54 编辑

我是真希望能看到一个有营养的反对理由。2+2，tweeter，本站，迄今为止，没看到。

比较认真的回复有两点：
校长说顶尖高手不会“use solvers religiously”。某位举例说Ike, jungleman, Berri sweet都在用，你倒是举一个“从不用”PIOSOLVER的顶尖高手出来。
嚼字眼的“religiously" 和 ”从不用“ 不谈。仅仅说现象，新一代的顶尖高手们普遍在用软件训练自己，不少声称自己在学习GTO。
校长在原帖里其实说了：

B) GTO helps to get players attention to use computer tools

C) There are some game situations GTO can be useful
Super high roller tournaments are one of the few game conditions that these quasi-GTO software can actually help. If you look at these players, they are in general very sharp, spot opponent weakness quick. They are very close in skill level. The game mostly played at short stack and heads up. All these combined, plus the stake they play, make it worth trying to play the software by trial and error, or just trying to get some suggestions they normally would pass.

But even for SHR, the usefulness of GTO solver are exaggerated in some articles. These players get there because of their talent and effort. A brutal truth is that poker is a game heavily relies on player’s raw talent. Even for some GTO promoters, they benefited from their ability to extract useful information from a rough tools. This does not apply to the mass they promote the software to. The value part of GTO training is almost always from self-taught, not from the trainer/instructors.

第二个还算在说道理的反驳是：我确实不可能达到100%的GTO，那么如果我90%的GTO了，不就比80%的GTO们强了吗？

这真不一定。有点经验的都知道，90%的正确打法，很可能输钱比80%正确打法输钱还快。

另外说一点我的小小建议：2+2那群哥们不知道RichZ是谁，胡说八道，可以原谅，不知者不罪。

本站的朋友们，甚至一些有点年头的老城友，你们不能不知道校长是谁吧？校长劳心费力写了那么长帖子，劳驾各位反驳的时候稍微放尊重点儿，有理说理？校长那么长帖子里，到底哪一句话站不住脚？

作者: 小胖 时间: 2020-2-4 10:45
向楼上的吹牛哥学习！论点可以不同，意见可以相左，但尊师重道是最根本！

作者: jungleman12 时间: 2020-2-4 11:18

昆仑苍狼发表于 2020-2-3 10:41
那就请具体指出他的文章中哪些point是不对的，如何无知，怎样浅薄。让大家学习一下
...

回复一下你吧，看在你语气很友好的份上
首先，rich的一些关键论点是正确的，比如GTO不能保证多人底池不输，比如现在的solver用了shortcuts求解，比如GTO以及solvers对新手不友好，上手门槛高等等，但是这些点是如何引导出GTO以及solvers对扑克行业害处大于好处的？这个大于除了自己脑补臆测有任何逻辑依据吗？按照他要求， GTO的定义都不够严格，那他来定义一下这个大于是如何大于的？

rich这几年有哪怕用过solver学习过一个小时吗？他对目前的高额无限德州发展成什么样有了解吗？全篇言论他除了感觉他看懂了理论之外，有其他实质性的东西吗？他说扑克需要思考观察，难道思考观察+用solvers会比思考观察更差吗？这两者又不是对立面

他对反对他的人要求很可笑，第一，必须牛逼且业界有名气，第二，不能有任何利益相关（比如卖软件，或者做教学），否则要么属于无知，要不扣一顶为了利益的帽子

我也无益继续争论，教好了其他人对我没什么好处，看的明白的就看看不明白就算了

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-4 11:57
本帖最后由吹牛无罪于 2020-2-4 13:15 编辑

jungleman12 发表于 2020-2-4 11:18
回复一下你吧，看在你语气很友好的份上
首先，rich的一些关键论点是正确的，比如GTO不能保证多人底池不输 ...

这位朋友所说的跟我看到的事实不符合。校长原文花了极大篇幅讲GTO的泛滥给业界带来的坏处：

3) The harm this GTO has done to the growth of poker

I would not have written this post for just pure discussion of a game model. What has bothered me is its damaging to the growth of poker.

A) The power of the GTO theory/tools are extremely exaggerated

“GTO solver”,”GTO trainer” are really hot these days. If you don’t use one of these tools in your gameplay discussion, you are automatically classified as an old school guy. And nobody bothers to listen to what you have to say.

The poker population has been brainwashed to such an extent that no many seems to care that none of these solver/trainer is a true GTO solver/trainer.

Quite often you see someone claim his software is the closest one to GTO. That may be true, just like someone says Mercury is the closest planet to the Sun. And we all know, Mercury is not Sun. There are some simplified situations these solvers can be used. Beyond that, which are the vast majority of cases/situations, it quickly becomes useless.

Don’t blame the engineers for these tools. A GTO solver demands so much resources, the algorithm used in these software have to have a lot of shortcuts to make the tools “working” possible.

B) Mislead players to believe GTO is the way the game to be played in the future, if not already.

There is no doubt that AI will beat human players very soon. But that does not mean the game will be played the way AI does.

Deep Blue beat the best human chess player in 1997, twenty three years later, human beings still play the game the human way.

In 2016, Google’s Alphago shocked both the AI world and the Go world by defeating top human Go player 4:1, and followed up with a 60:0 sweep against top pro Go players. Just a year ago, it was common belief that it would need at least another decade for AI to beat human pro player due to the game’s complexity.

Yet, human Go players still play the game the human way. In fact, the team AlphaGo acknowledged that AlphaGo is like a blackbox to them.

If human Chess/Go players can not be trained to play like AI, what makes anyone believe poker can be played like AI by human player? Unlike chess and Go, where the goal is simple (to win), and path is relatively clear (tree search) with perfect information, Poker is much harder for humans to learn to play like AI. There is really no such thing as human GTO players, not until human beings can implant powerful computer chips in their brain. Human brains are just not fit to that kind of storing and processing information.

It is kind of like, although we know cars run faster and more efficiently than humans, marathon players just can not try to move faster by rolling on the ground. Humans are not built that way.

Or, we can think the easier way: poker as we know it will die long before human beings can play like AI should that eventually happen.

Button line is, GTO was not, is not, and will never be the “right way” poker is played.

C) Its learning curve is bad for the players, producing mediocre players in volume

Beside model limitation and algorithm “shortcuts”, there is another issue for the players to use any modeling tools: they have to understand the model/algorithm/parameters they use. Due to lack of GTO understanding, starting from its definition, it is not surprising that not many players know what they are doing with these tools.

When players get a traditional coach and not happy about their progress, they blame the coaches for not being good enough. When players try the GTO way and feel stuck in the learning curve, they blame themselves for not trying harder.

The reality is, they quickly reach the bottleneck with little hope to get through. Combined with the reluctance to try an alternative way, they are bound to become mediocre players, except for a few really talented players.

D) The GTO superiority makes games unenjoyable

This mentality produces a volume of arrogant GTO players.The arrogance of some GTO players can really make a game unenjoyable.

Many players follow the GTO/software religiously. I have seen many times some 5/10rmb(less than $½) commentators criticize those high roller players with confidence. Where does this confidence come from? The “GTO solver”. It is ironic when some of the high rollers keep talking about how those solvers help to improve their game, only to see some lowest level players use the same software and criticize them like “it is well known that live high roller’s playing strategy deviates significantly from GTO strategy”.

You can not blame them. They believe what you want them to believe. They do what you want them to do. It is just natural when your followers find out you are not playing the ultimate strategy, they get worried. They consider their critique is from the truth generating machine, not from them playing at the lowest level.

And when this kind of players talk at a cash table with no big name players presented, it can be super annoying.

E) GTO scares off players

I have heard numerous times players, including some established players, saying: I am just not a math guy. What they mean is, they kind of give up on improving their games. I always answer with something like: poker does not need a lot of math. Observation, reasoning, execution are all ahead of math.

Still, they feel they are at an inherent disadvantage to their opponent, although it is almost never a key factor for most players in most situations.

So, what we really have about this GTO thing for so many years is the brainwashing the whole poker world with a deified learning system, which was based on a pseudo algorithm of a model with serious limitations for the real world games, and the theory was never fully presented to the mass, not even the definition of the theory.

As a result, it is not surprising that this systems produce a large number of arrogant mediocre players which make the game worse on all aspects. And it also turns away potential players with the fake powers that is believed the non believers can not possess, which put them into inferior group with no way out.

并且校长并没有反对大家用软件。他甚至把“促使大家用软件“列为GTO不多的好处之一：

B) GTO helps to get players attention to use computer tools

In this modern era, a lot of tools are out there to help players improve their games. GTO certainly help to gain the attention from players to try these tools as a by product, although many of them can not even tell if a software should be classified as a GTO software.

校长这些年有没有用solver学习过一个小时，我不知道。从这些年的战绩看，似乎也没太大必要。
他对目前的高额无限德州发展成什么样有了解吗？我也不知道。但是我保守估计一下，目前的高额无限德州发展成啥样子，对99.99%的牌手来说都是看个热闹。对校长这样层级的牌手也许有意义，对我对您一定毫无意义。

校长原帖，您也说了关键点都对，这就干货不少了吧。思考观察+用solvers会比思考观察更差吗？有可能。给八岁孩子一辆坦克去敲核桃剥核桃仁吃，后果一定比让他自己找砖头更糟糕。

我没看到校长对反对他的人有啥”必须牛逼且业界有名气“的要求。校长只是希望大家至少认真看完他的主帖。这一点您似乎没做到。至于”不能有任何利益相关（比如卖软件，或者做教学）“，这要求不过分吧？其实就算谁有利益相关，只要能就校长文章的内容发表回应，只要说的有理，公道自在人心。可惜，目前为止，只发现校长词儿用的真准确：”Many players follow the GTO/software religiously“。

作者: rahj 时间: 2020-2-4 12:16
今天看了个知乎的帖子说汉服圈流行的款式其实是胡服，这种问题下面人绕来绕去
其实都回到一个点，汉服的定义或者说标准是什么？
交领右衽前后中缝左右接袖这三大标准可以为基础，其中最重要的就是右衽，汉服活人右衽，死人左衽
绕开这个定义标准讨论都是逃避概念，对澄清这个问题没有太多帮助
GTO的讨论也同理，能明确定义的人一般资质不会差，也不更容易做外延
这点Jungleman的一篇访谈其实对我有很大的警示，我说Cates“反GTO”可能出乎大部分朋友的意料吧

作者: jungleman12 时间: 2020-2-4 12:34

吹牛无罪发表于 2020-2-4 11:57
这位朋友所说的跟我看到的事实不符合。校长原文花了极大篇幅讲GTO的泛滥给业界带来的坏处：

并且校长并没 ...

首先，哪里论证的坏处大于好处

既然你觉得我无限德州跟校长不是一个层次
你问校长敢跟我打HU吗？多大随便选，规定时间或者手数，live/online随便选，够大我飞美国应战

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-4 13:14
本帖最后由吹牛无罪于 2020-2-4 13:16 编辑

jungleman12 发表于 2020-2-4 12:34
首先，哪里论证的坏处大于好处

既然你觉得我无限德州跟校长不是一个层次

前面原文引用校长列举的坏处。说不得，还得原文列举校长列举的好处：

4) The good things to say about GTO

It would not be fair if I do not say something nice about GTO

A) GTO helps to promote the concept of balance

Any GTO lover will tell you how important the concept of balance is in poker. This is a good thing, as the concept of balance is indeed the single most important concept in poker.

But, let’s not carry away in thinking the true understanding of balancing in poker starts with GTO. It is not. If you read the first edition of the Super System, or those early articles by great poker minds like David Sklansky or Mike Caro, it is already there. Heck, the concept of balancing was already elaborated all the way back to Plato 2400 years ago.

B) GTO helps to get players attention to use computer tools

In this modern era, a lot of tools are out there to help players improve their games. GTO certainly help to gain the attention from players to try these tools as a by product, although many of them can not even tell if a software should be classified as a GTO software.

C) There are some game situations GTO can be useful

Super high roller tournaments are one of the few game conditions that these quasi-GTO software can actually help. If you look at these players, they are in general very sharp, spot opponent weakness quick. They are very close in skill level. The game mostly played at short stack and heads up. All these combined, plus the stake they play, make it worth trying to play the software by trial and error, or just trying to get some suggestions they normally would pass.

But even for SHR, the usefulness of GTO solver are exaggerated in some articles. These players get there because of their talent and effort. A brutal truth is that poker is a game heavily relies on player’s raw talent. Even for some GTO promoters, they benefited from their ability to extract useful information from a rough tools. This does not apply to the mass they promote the software to. The value part of GTO training is almost always from self-taught, not from the trainer/instructors.

前面五项和这三项比较，坏处多好处少，我个人认为相对题目所说”done more harm than good to the poker world“，校长长文内容的论证义务是尽到了。您可以有不同看法。

至于要跟校长单挑，我说了不算。您自认跟校长是同一等级的牌手，我先敬佩一个，敬佩之余，再道歉一个，并且收回我之前

但是我保守估计一下，目前的高额无限德州发展成啥样子，对99.99%的牌手来说都是看个热闹。对校长这样层级的牌手也许有意义，对我对您一定毫无意义。

中”对您“俩字。

但是我保守估计一下，目前的高额无限德州发展成啥样子，对99.99%的牌手来说都是看个热闹。对校长这样层级的牌手也许有意义，对我一定毫无意义。

这样说您是否认可？

作者: jungleman12 时间: 2020-2-4 13:20

吹牛无罪发表于 2020-2-4 13:14
前面原文引用校长列举的坏处。说不得，还得原文列举校长列举的好处：

前面五项和这三项比较，坏处多好处 ...

好处坏处不是不罗列的1234，因为1,2,3,4不一定对等

就像我说吸烟好处大于坏处一样，好处提神，缓解焦虑，坏处有害身体健康，2>1？

然后我本无意说教，也不觉得能说服你，你坚持你观点，我坚持我的，

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-4 13:45

jungleman12 发表于 2020-2-4 13:20
好处坏处不是不罗列的1234，因为1,2,3,4不一定对等

就像我说吸烟好处大于坏处一样，好处提神，缓解焦 ...

求同存异。
GTO有好处也有坏处，看起来似乎是您和校长的一致意见。不同在于校长认为坏处远多过好处；您认为好处大，坏处小。
这个大大的好处，从您的字里行间看起来，可能是”高额无限德州“和”HU“起来，从GTO出发的一些solver对高额无限单挑牌手的帮助很大？我猜错了请指正。

作者: wheatwaves 时间: 2020-2-4 14:01
是2+2的人对gto搞偶像崇拜，还是本站有些人对richz搞偶像崇拜？
“本站的朋友们，甚至一些有点年头的老城友，你们不能不知道校长是谁吧？校长劳心费力写了那么长帖子，劳驾各位反驳的时候稍微放尊重点儿，有理说理？校长那么长帖子里，到底哪一句话站不住脚？”

作者: benny_xmy 时间: 2020-2-4 14:13
本帖最后由 benny_xmy 于 2020-2-4 14:14 编辑

谢邀。其实刚开始最让我震惊的是老朱的账号是刚注册的，原本以为老朱应该是第一批2+2会员=。=
很久没来这里了，也有段时间没打牌了。我是个低级别SNG/MTT玩家，看完了老朱的帖子，先说个人观点：老朱的这篇帖子没有任何内容。

帖子一开始的论调是很吸引我的，不免想到经常提起的：“All models are wrong, but some are useful”。举个例子，大家肯定对ICM这个model很熟悉，ICMIZER也是打比赛的玩家所青睐的软件。但是大家可否知道ICM是怎么计算的呢？是不是只有一种ICM的定义呢？举个例子，Ben Roberts（估计也没人认识=。=）在2012年提出了新的模型与算法：A new algorithm for the approximation of ICM equities in tournament poker[attach]9050[/attach]

本以为老朱会结合某一些旧的模型缺陷从而提出自己的一个新的模型，然而画风一转，又回到了一些很基础的定义上：

1、零和、非合作、人数。不否认HU是最先被研究的，HU push/fold是第一个被提出的例子，研究方法是求解基于Game Tree的EV和Equity的最优化问题。我觉知道这个就够了。多人情况是HU的推广，但不会脱离于EV和Equity。抽水rake和伙牌因素确实需要考虑（抽水影响EV，伙牌影响Equity），但应该不是研究主体。
以上讲的研究方法都是基于“一手牌”，也就是最常见的讨论形式：“求大神帮我看下这手牌我有没有打错”。现在确实也有讨论把一个session的手牌当成一个整体过程来分析，这里具体就不展开了，分析仍是基于Game Tree的EV和Equity。
2、Equilibrium一词一直在业内软件里出现，相反“GTO”更像是赌场里口口相传的词。我觉得在这段里过于纠结其叫法了，应该多讨论一下“Equilibrium怎么求解？”、“求解Equilibrium需要什么假设条件和输入参数？”、“Piosolver在river上的toy example的Equilibrium是对的，能说明其求解的flop、turn上的Equilibrium是正确的吗？”、“Equilibrium是否有多解？”、“有没有比Piosolver更快的solver？”之类的问题。当然了，我猜这些都可以通过搜索2p2的帖子得到答案=。=
3A、软件的作用并没有被夸大，其提供的算力是不可能由你手算完成的。我最多只能手算river的Equilibrium，或者是HU push/fold的Equilibrium。至于如果你质疑EV和Equity，觉得没必要算，那我只能认为你是个现场玩家了=。=
3B、是个好问题！根据我的经验，其他领域的Equilibrium有多种形式：stable、unstable、neutral等等。现在主流的意见是扑克界的发展会趋同，大家沿用相同的策略。但我确实也有一种感觉Equilibrium会有其他存在形式。
3CDE、别人的看法说实话我其实无法干涉，有人和我讨论扑克问题我一般都是很欢迎的！但如果想全职挣钱我都是劝退的，毕竟黄金时代早就过了。

这里推荐一个知乎问答：德州扑克的技术在历史上经历了怎么样的变化？

轻拍，总而言之我觉老朱的帖子应该有更多内容而非个人现场感受会比较好=。=

作者: Flair 时间: 2020-2-4 14:17

吹牛无罪发表于 2020-2-4 13:45
求同存异。
GTO有好处也有坏处，看起来似乎是您和校长的一致意见。不同在于校长认为坏处远多过好处；您认 ...

这个游戏本来就是一个逐利的游戏，谁能打爆高额谁的打法就是对的。你的字里行间透露着一个信息：NLHE分为高额NLHE和低级别NLHE，高额的那套打法到中低级别行不通。那不废话吗！中低级别本来就是有漏洞的打法，好比石头剪子布中低级别布总出60%，高额选手也不是傻子，为了迅速打爆中低额，他还能石头剪子布各1/3的mix strategy？所以难道说高额选手为了剥削中低级别的这种漏洞做出的调整就能证明GTO不好用了？

作者: RichZhu 时间: 2020-2-4 15:36

79suited 发表于 2020-2-3 05:28
We get it richz, you don't know what it means and the people you commonly associate with don't eithe ...

把帖子里搅局的，也是唯一一个公开歧视中国人的帖子复制过来，并误导成主流反应，你也真是够拼的了。

你要是英语不好，看不懂这家伙的种族言论，但我明确向管理员抗议，不难看懂吧？

我以为这个帖子动了从软件到培训整个利益链条，会遇到很强大的英语业界的阻力。其实最希望我败的是一些说中文的。

惊不惊喜？意不意外？

回头有时间，我会整理出一个纪实来，不会让各位失望。

作者: RichZhu 时间: 2020-2-4 15:43

jungleman12 发表于 2020-2-4 12:34
首先，哪里论证的坏处大于好处

既然你觉得我无限德州跟校长不是一个层次

你这逻辑也不怕人笑话？你知道英语标题里那个"opinion"的意思吗？

问我“敢”不敢跟你单挑？先告诉我你是谁行吗？网上匿名这么装逼，不大好吧？

作者: jungleman12 时间: 2020-2-4 16:35

RichZhu 发表于 2020-2-4 15:43
你这逻辑也不怕人笑话？你知道英语标题里那个"opinion"的意思吗？

问我“敢”不敢跟你单挑？先告诉我你 ...

我没名气，说了你也不认识，你要愿意HU，我立刻私信你我的微信，微信上我们商量好细节，比如打多大，多少手/或者多少小时，现场或者线上，约好时间地点公布聊天记录到城里

作者: Flair 时间: 2020-2-4 17:02

RichZhu 发表于 2020-2-4 15:36
把帖子里搅局的，也是唯一一个公开歧视中国人的帖子复制过来，并误导成主流反应，你也真是够拼的了。

你 ...

这个游戏本质上就是逐利的游戏，你想撬动人家的奶酪，那请你拿出真本事来。你在mix game里取得的成绩并不能代表在NLHE领域里就可以有话语权。你现在做的事情好比一个田径十项全能高手非得说黄种人跑100米不次于牙买加军团。马谡赵括谁都会当，是不是有真本事就是另一回事儿了。真理到底在谁手里，并不需要用民族和语言来去绑架他人。大家都称你为校长，那么就请校长一马当先做个表率，跟jungleman12真刀真枪的来一下子，看看GTO到底是不是你所说的害人。

作者: RichZhu 时间: 2020-2-4 17:21

Flair 发表于 2020-2-4 17:02
这个游戏本质上就是逐利的游戏，你想撬动人家的奶酪，那请你拿出真本事来。你在mix game里取得的成绩并不 ...

怎么你冒出来了？你不是几年前在微博上蹭热点被我拉黑的那位吗？怎么又跑到这里来蹭热点了？我还真没兴趣配合你

作者: RichZhu 时间: 2020-2-4 17:27
本帖最后由 RichZhu 于 2020-2-4 17:32 编辑

jungleman12 发表于 2020-2-4 16:35
我没名气，说了你也不认识，你要愿意HU，我立刻私信你我的微信，微信上我们商量好细节，比如打多大，多少 ...

那就算了吧。

不过昨天你在这个主题里说我“真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论，显得既无知，又浅薄”，

今天却说“rich的一些关键论点是正确的，比如GTO不能保证多人底池不输，比如现在的solver用了shortcuts求解，比如GTO以及solvers对新手不友好，上手门槛高等等”

这不是很矛盾的事情？你描述同一事情用词的range可真的够宽的啊。还是你通过阅读我在2+2上的讨论，认可我的观点了？如果是后者，恭喜你！

作者: bluffer 时间: 2020-2-4 17:36

jungleman12 发表于 2020-2-4 16:35
我没名气，说了你也不认识，你要愿意HU，我立刻私信你我的微信，微信上我们商量好细节，比如打多大，多少 ...

能不能不要这么搞笑，HU能证明什么吗？谁打赢谁就有理？

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-5 00:51
本帖最后由吹牛无罪于 2020-2-5 00:52 编辑

wheatwaves 发表于 2020-2-4 14:01
是2+2的人对gto搞偶像崇拜，还是本站有些人对richz搞偶像崇拜？
“本站的朋友们，甚至一些有点年头的老城友 ...

我请求大家礼貌地就校长长贴的内容回复，不要直接开嘲讽。这个是偶像崇拜吗？个人认为不是。

做为杠精，本站常发言的高手我基本都反对过。校长曾有某句回复我一直不同意到如今。
但就这个话题，很多同学不说道理，只表达他/她们被深深地冒犯了。

好像就benny_xmy的帖子正面回应了校长的内容。不过发现他和校长在事实层面认同的多，反对的少。

作者: 大陶 时间: 2020-2-5 03:28
  校长的帖子是强调GTO被神话被滥用了。从来没有说过GTO没用这种话吧？我不崇拜GTO但是也有买pio 很少用作为学习工具去寻找自己的漏洞去发现对手的更多不平衡之处去让自己在某个场景有更多的合理选择性这样是不错的。
  校长是针对某些教练和卖软件的过度神话GTO“无法战胜”“未来德扑的必然学习方向”“没有研究GTO的玩家必然被淘汰”等等为了利益误导水平不高但是人数众多的玩家群体的现象开枪
  都闷头苦学GTO的扑克有未来吗？我个人认为每天专注学习八小时GTO的我打只是对GTO有大概了解的我是很难战胜抽水的，特别是国内anti局普遍筹码偏短的情况下。如果一个新手学习德扑的时候把主要精力都放在学习GTO上是正确的方向吗？我个人认为肯定不正确。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 05:40
路过

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 06:44

RichZhu 发表于 2020-2-4 15:36
把帖子里搅局的，也是唯一一个公开歧视中国人的帖子复制过来，并误导成主流反应，你也真是够拼的了。

你 ...

第一，我只是复制了别人一段话，我有故意误导是主流反应？什么是主流反应，大众可以自己去看吧？
第二，我不懂什么叫在帖子里搅局，认为你观点可笑就是搅局吗？你气不过了让人家不要回你帖子，管理员都提醒你twoplustwo是讨论的地方，不是你的一言堂对吗？
第三，什么触动了利益链条引发轩然大波都是你的主观臆测，你只是在一个论坛用新注册的id发了个帖子，这影响力还不够触动人家多大利益呢吧？事实是你的观点不受主流尤其是高水平圈子的认可而已。
第四，我不懂为何中文圈子有人反对你你就该多惊讶。你习惯了你的资历说的话放在中文扑克界就成了真理，我可以这么理解吗？

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 06:47

大陶发表于 2020-2-5 03:28
校长的帖子是强调GTO被神话被滥用了。从来没有说过GTO没用这种话吧？我不崇拜GTO但是也有买pio 很少用 ...

你自己都说了你买了pio很少用，然后又说自己每天八小时学习pio都打不过圈的抽水……所以你是到底认真学习也没有成功，还是根本就没认真学习呢？我凌乱了

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 06:51

RichZhu 发表于 2020-2-4 17:27
那就算了吧。

不过昨天你在这个主题里说我“真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论 ...

讨论中反驳别人之前我们一般先会承认别人也说对了的地方，然后开始讲自己反对的理由。你是我见过第一个拿别人前面友好的客套话就理解成别人赞同了你的观点的人……

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-5 08:10

79suited 发表于 2020-2-5 06:44
第一，我只是复制了别人一段话，我有故意误导是主流反应？什么是主流反应，大众可以自己去看吧？
第二， ...

老城友了，不需要额外客气：对你我真的很惊讶的。
话说2+2上的哥们知道了RichZ这个ID背后是谁之后，正在讨论的话题是：是不是谁盈利多名气大谁说的就对----换句话说，Rich之前的成绩资历，他们也得服。
到你这位老城友这里，直接就来个“民科”！
你本人似乎还没打赢加拿大现场的2-5呢吧？
看了《哈林顿在现金桌》就能打败的游戏，上了那么多GTO的课，是不是冤得慌？

作者: 大陶 时间: 2020-2-5 11:07

79suited 发表于 2020-2-5 06:47
你自己都说了你买了pio很少用，然后又说自己每天八小时学习pio都打不过圈的抽水……所以你是到底认真学习 ...

如果你把“我个人认为每天专注学习八小时GTO的我打只是对GTO有大概了解的我是很难战胜抽水的，特别是国内anti局普遍筹码偏短的情况下”理解成我每天学习八小时GTO打不过圈的抽水，那么我真的很好奇你对GTO的研究到底到达了什么高度

作者: shy 时间: 2020-2-5 11:12
不管是理论还是实践，校长在扑克上的造诣比我们绝大多数人都要高，而且高很多，这是铁一般的事实。

他的观点，我们不需要盲目认同，但至少值得花时间去仔细嚼一嚼，有疑惑的地方一起探讨一下。而不是一上来就嚣张跋扈的指着鼻子说你是民科！你丢人丢国外去了！敢不敢跟我单挑！你们这些人搞偶像崇拜！我要退出智游城！

就象一群生活中撒泼打滚的熊孩子，看了让人头疼。不服可以，把论点写出来，平心静气地讨论。大家都是成年人了，能做到吗？

作者: MENGNE 时间: 2020-2-5 11:46

79suited 发表于 2020-2-3 05:22
说白了，民科跳出来发帖被一群真正懂科学的人轮了，看不下去了……

你真是颠覆了我的三观。注册这么长时间，真的对rich老师的为人、扑克水平就这个判断？！

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 12:46

jungleman12 发表于 2020-2-4 12:34
首先，哪里论证的坏处大于好处

既然你觉得我无限德州跟校长不是一个层次

大致看完了帖子，先怼一下你这个小比。逻辑不谈，因为你根本没逻辑。偷换概念玩的挺溜啊小伙子，讨论solver你就整个HU挑战？HU赢了就证明solver对整个扑克界利大于弊？谁踏马不知道solver就是玩的范围对范围的HU？现在线上有哪个有脑子的人玩HU，圈的248都是AI了。如果你真牛逼，把自己满人桌战绩发出来看看。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 12:53
还踏马有人说扑克是逐利的游戏，你说的那套就算对也只是适用于无限小级别，无限高额就是要用solver。这种脑子也出来反驳校长？高额就没有鱼？真正的大鱼都踏马在高额好嘛，高额全是职业玩家，你看看哪个煞笔还玩高额。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 12:58
玩扑克对手是人，永远不会发生的一件事就是对手都是solvers，想不明白这个用一辈子软件也就是个半吊子。

作者: flyinglion 时间: 2020-2-5 13:09

RichZhu 发表于 2020-2-4 15:36
把帖子里搅局的，也是唯一一个公开歧视中国人的帖子复制过来，并误导成主流反应，你也真是够拼的了。

你 ...

别上当，这是危机公关常用的一招。利益受损又无法正面反击怎么办？赶紧买热搜找人挡枪，如天天他爸适时离婚。或者挖黑料转移焦点，如宝马车主变黑心老板。这个帖子已经被带歪了，在有些人那里，已经不是GTO如何的问题了，而是成功地替换成了RichZhu的态度问题。脏活总得有人干。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 14:33

吹牛无罪发表于 2020-2-5 08:10
老城友了，不需要额外客气：对你我真的很惊讶的。
话说2+2上的哥们知道了RichZ这个ID背后是谁之后，正在 ...

哈哈哈哈哈哈，我2/5都打不赢您是怎么猜的啊？希望您继续好好学习《哈灵顿在现金桌》，击败这个简单的游戏。至于你说大家在讨论的话题，那我来给你下2+2上的回帖观点 “With all due respect, using money won in poker as a guide on how "qualified" someone's poker opinion is is at best problematic and at worst insane. People rightly criticize/attack Hellmuth and Negreanu (to cite two obvious examples) on 2+2 all the time. The argument is simply fallacious and should not be given any serious consideration.”

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 14:43

大陶发表于 2020-2-5 11:07
如果你把“我个人认为每天专注学习八小时GTO的我打只是对GTO有大概了解的我是很难战胜抽水的，特别是国 ...

所以你承认你只是 “个人认为每天专注学习八小时GTO的我打只是对GTO有大概了解的我是很难战胜抽水的”。
所以您是哪里来的自信就”个人认为“了，所以学生"个人认为”自己每天刻苦学习八个小时也很难考上好学校。您特么连学都没学就表达出自己观点了，我为你这个自信点赞。
事实是我每天除了打牌也就0.5—1小时的学习时间，但即使用了这段时间，我会发现我每天都进步很大，别说打圈的中高额够不够用了，整个扑克水平和信心都上了一个档次。您作为”个人认为“型选手希望您找到策略早日战胜抽水。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 14:48

范德彪悍发表于 2020-2-5 12:46
大致看完了帖子，先怼一下你这个小比。逻辑不谈，因为你根本没逻辑。偷换概念玩的挺溜啊小伙子，讨论solv ...

哈哈哈哈，您怼错人了，他以前也是城里活跃过的人，不过退的比我早很多，他的盈利应该是国内前几排得上的，要是他发图估计这里很多人都会闭嘴然后顾左右而言他了。哎，论坛里很多人的特点就是牌打的不行，嘴上的自信满满。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 14:55

shy 发表于 2020-2-5 11:12
不管是理论还是实践，校长在扑克上的造诣比我们绝大多数人都要高，而且高很多，这是铁一般的事实。

他的观 ...

我确实像个孩子，真正有水平的人看到他的观点都不会想花时间教育他的，比如这位 https://twitter.com/mynameiskarl_/status/1224294191427215361?s=21翻不了墙的围我就给各位贴一下
1/ So... about that "GTO mania" thread on 2+2 (proceed with caution: https://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/opinion-decade-long-gto-mania-has-done-more-harm-than-good-poker-world-1761753/…)I should be happy that there's so much disinformation regarding GTO. Don't tap the glass and all that. I don't care about "educating" OP, but if you follow me and care about the topic..

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 14:59

MENGNE 发表于 2020-2-5 11:46
你真是颠覆了我的三观。注册这么长时间，真的对rich老师的为人、扑克水平就这个判断？！
...

为啥注册时间长就不能反对他的观点，不能对他有负面的判断？这就颠覆你三观只能说明您的三观比较愚民。他的观点有讨论价值，这是主流界唯一认可的地方，也是他一直鼓吹别人”支持“他的理由。余下的都是很可笑的东西，至少这是我的判断。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 15:10

79suited 发表于 2020-2-5 14:48
哈哈哈哈，您怼错人了，他以前也是城里活跃过的人，不过退的比我早很多，他的盈利应该是国内前几排得上的 ...

你可得了吧，最基本的谦逊没有，你给我说是国内前几？我这人会看面相的，哈哈。听你这么一说，我对自己的这份饭碗又多了一份自信，和你们的迷之自信一样，哈哈。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 15:20
抛开动了利益集团奶酪这块不谈，就说说我自己的客观事实。某圈的玩家尤其是鱼玩家痴迷于float，我跑pio不多，主要是一些常见的3betpot，pio给出的答案很多都是betflop，turn上checkfold (当然很多时候是checkcall)，无数次的实践证明这些pot的打法pio给的方案很糟糕。对于和我类似的一样打圈的玩家，用solver不是找不痛快嘛，实践出真知，这个总没错吧。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 15:24
打过圈的朋友可能都有所了解，那些对手们都用什么牌在3betpot里float，spr2左右，Q83这种面上KJ和33float，这种场景多的令人发指，在这里讨论的不少都打国内平台吧，你们打都用pio决策？

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 15:27
编辑失误，不是33，是其他小口袋，哈哈。

作者: 大陶 时间: 2020-2-5 15:28

79suited 发表于 2020-2-5 14:43
所以你承认你只是 “个人认为每天专注学习八小时GTO的我打只是对GTO有大概了解的我是很难战胜抽水的”。
...

看明白了，你不是来辨认对错，是来争论嘴上胜负的，那么就没有继续发表观点的必要了。多谢的你祝福，我级别不高248 512 nl100 已经连续25个月战胜抽水

作者: benny_xmy 时间: 2020-2-5 15:34

79suited 发表于 2020-2-5 14:55
我确实像个孩子，真正有水平的人看到他的观点都不会想花时间教育他的，比如这位 https://twitter.com/myn ...

mynameiskarl居然也来评论了。。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:29
本帖最后由 79suited 于 2020-2-5 16:36 编辑

范德彪悍发表于 2020-2-5 15:10
你可得了吧，最基本的谦逊没有，你给我说是国内前几？我这人会看面相的，哈哈。听你这么一说，我对自己的 ...

我说的是我朋友，跟我谦逊有关系？他年入千万的人是没时间和你争论的，我也应该向他学习一下，至于你吃这碗饭的前途，刚刚看了一下您的帖子，祝您248研磨顺利，早日赢个一两万改变命运。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:35

大陶发表于 2020-2-5 15:28
看明白了，你不是来辨认对错，是来争论嘴上胜负的，那么就没有继续发表观点的必要了。多谢的你祝福， ...

别别，我没空争嘴上的胜负，嘴上赢了你我也挣不到一分钱。还是要继续听您的观点，您一下子就”个人认为“做出结论了。除了”个人认为“，您用您的理论知识和实战经验给我继续讲讲gto和piosolver为何对于实战帮助不大。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 16:36

79suited 发表于 2020-2-5 16:29
我说的是我朋友，跟我谦逊有关系？他年入千万的人是没时间和你争论的，我也应该向他学习一下，至于你吃这 ...

谦逊说的是你？哈哈哈，到底谁没脑子啊，最起码得文字理解都是问题的人还想玩扑克？

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 16:40
说到年入多少，我想问下兄弟你朋友年入千万分你一分钱了吗？哈哈哈哈

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:41

benny_xmy 发表于 2020-2-5 15:34
mynameiskarl居然也来评论了。。

翻译一下大意，人家的评论意思就是”我很开心这年头还有这样误解gto的人（感谢还有这么多送钱鱼的存在和误导他们的人），我没空去教育richizhu（和这种理解程度的人说话浪费口舌）”

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:46
本帖最后由 79suited 于 2020-2-5 16:51 编辑

范德彪悍发表于 2020-2-5 16:40
说到年入多少，我想问下兄弟你朋友年入千万分你一分钱了吗？哈哈哈哈

人家为啥要分我？不分我钱我就不能支持他？那richzhu分你一分钱了吗？既然你提到钱，而且质疑我扑克能力，当然我也知道你和某些人一样肯定不会接HU，我是不如我朋友，但好歹这几年每年都是上了七位数的，我可否问下你的盈利情况？

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 16:50
卧槽，七位数就在这里装逼？服了，晚上开电脑私信你我的248战绩，看你这么说我感觉比你多啊，哈哈哈

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 16:51
不私信咱俩把战绩贴在这里也行，让大家都看看，你选

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:52

范德彪悍发表于 2020-2-5 16:50
卧槽，七位数就在这里装逼？服了，晚上开电脑私信你我的248战绩，看你这么说我感觉比你多啊，哈哈哈 ...

哇，厉害啊高手，打248年入7位数，我错了我错了，坐等您的分享！您可一定要发啊，不发对不起您这冲天的自信！

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 16:56
我没有七位数，但接近了，但我有信心你战绩不咋地，哈哈，有点水平的都不会是你这种嘴脸。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 16:56

范德彪悍发表于 2020-2-5 16:51
不私信咱俩把战绩贴在这里也行，让大家都看看，你选

没问题没问题，虽然我知道自己盈利水平比不过太多同行，但是既然您要求，而且能让您发出来您248年入七位数的证据，我就献丑了。这是去年下半年的。该您了
[attach]9052[/attach]

作者: benny_xmy 时间: 2020-2-5 17:03

79suited 发表于 2020-2-5 16:41
翻译一下大意，人家的评论意思就是”我很开心这年头还有这样误解gto的人（感谢还有这么多送钱鱼的存在和 ...

在NL100都能看到他了，现在大环境是真的不行了

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 17:03
那你牛逼，只有你的一半，但半年就打这一点。晚上我发我的。

作者: AKsReid 时间: 2020-2-5 17:06

范德彪悍发表于 2020-2-5 15:20
抛开动了利益集团奶酪这块不谈，就说说我自己的客观事实。某圈的玩家尤其是鱼玩家痴迷于float，我跑pio不多 ...

你知道不知道PIO有个功能叫NodeLock？
井底之蛙就多学学

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 17:09

AKsReid 发表于 2020-2-5 17:06
你知道不知道PIO有个功能叫NodeLock？
井底之蛙就多学学

那你说说这功能和针对性打法的区别

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-5 19:18
卧槽，我发现这东西可以作假。。。当然并不是怀疑79，我是井底之蛙，我真心认输。

作者: 79suited 时间: 2020-2-5 20:16

benny_xmy 发表于 2020-2-5 17:03
在NL100都能看到他了，现在大环境是真的不行了

NL100能看到他并不一定因为他是打这个级别，也可能是在做教学视频。他重心现在比较focus在教学这边了。

作者: callxx 时间: 2020-2-5 20:30
城里大佬真不少，真年年年入百万，不过十个吧？

作者: 泥中土 时间: 2020-2-5 20:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lililili11 时间: 2020-2-5 20:58
其实mynameiskarl就是校长说的“平庸牌手”了。他turn和river经常会吃不准的，也就是说水平其实是很有限的。而且多年停留在zoom500，不敢上NL1000以上，也说明了他对自己的实力有清醒的认识。当然他的为人看起来还是蛮nice的。我这里只针对实力，不搞人身攻击。

Doug Polk其实也是对solver嗤之以鼻的，他讲过自己从来没摸过solver，并且说过solver就是sxxx。当然到后来也没有再坚持批评solver，我估计一个是因为solver确实不是sxxx，另一个是因为市场欢迎solver，他也没必要跟钱过不去。

我个人认为solver对两端的人有帮助，对中间的人恰恰是帮助最小的。对新手来说，前途茫茫，有人能指出大概的思路，很多问题就不用再摸不着头脑。对顶级牌手来说，路已经走到尽头，这时候再多一个计算器，那是相当有帮助的。但是对于中间的人，比如“mynameiskarl”，他如果这样下去，一辈子都是无法战胜高额的，这是我个人的判断。

顶级牌手用solver，不代表他们只靠solver。大家看到顶级牌手用solver，就以为用solver就能成为顶级牌手，这是一个很大的误区。

gto既是起点，也是终点，但是中间这段路是没办法靠外物的，还是得自己走。路在脚下吧，好累啊。

作者: 瀚夫木 时间: 2020-2-5 21:20

AKsReid 发表于 2020-2-5 17:06
你知道不知道PIO有个功能叫NodeLock？
井底之蛙就多学学

难得看到个肯说实话的，而不是跟着装逼的。支持

作者: 傻傻的鱼 时间: 2020-2-5 23:56

瀚夫木发表于 2020-2-5 21:20
难得看到个肯说实话的，而不是跟着装逼的。支持

凑个热闹

朋友圈看到2+2的截图内容，大致和rich以往的观点一致，所以没有细看。

表明下观点

1:98%赞同richzhu的观点，文章洋洋洒洒，没毛病

2:我是GTO党，过去现在未来都是。

说说不赞同的2%。我的立场和richzhu不同。rich的立意可能是要给poker community建立正确的价值观，振兴扑克界，我的出发点是打扑克捡漏吃鸡挣点小钱，求的是利。

那么对good or harm to poker world的理解就很不同。原文大意“生产了太多平庸牌手”是对扑克界的伤害”。我觉得这不是harm，太good了，不然从哪里，怎么赢钱呢！

输钱的玩家越多对扑克界越好，能忽悠输钱玩家继续下去的理论越多越好，教练越多越好。啊，我真是道德沦丧。

作者: GTO机器人 时间: 2020-2-6 00:42
GTO理论就算不正确或者误导大众，对行业能有什么伤害？难道大家都无限趋近最优解就是扑克行业的巅峰吗？

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-6 00:43

79suited 发表于 2020-2-5 14:33
哈哈哈哈哈哈，我2/5都打不赢您是怎么猜的啊？希望您继续好好学习《哈灵顿在现金桌》，击败这个简单的游戏 ...

引用且只引用2+2上的单方面观点，是几个意思？
2/5打不赢是你以前自己说的。看你意思，现在学了GTO，能打赢了，可喜可贺。
其实我同样认为不应该用赢多少钱来判断意见的正确与否。我想告诉你的是，作为一个在城里混这么多年的牌手，跟城主好好说话是最基本的礼貌问题。即便是2+2那帮没有受过智游城好处的哥们，知道Rich是谁之后，也不至于上来说一个“民科”。
当然了，要打牌赢钱，人品不重要，但逻辑思路很重要。
要你自己就Rich写的内容做个反驳，有点强人所难。你那么擅长引用，找一个对校长长贴的内容做的有营养的反驳贴过来？
开嘲讽开的很High很用力，Rich到底那句话有那些问题？

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-6 02:05

lililili11 发表于 2020-2-5 20:58
其实mynameiskarl就是校长说的“平庸牌手”了。他turn和river经常会吃不准的，也就是说水平其实是很有限的 ...

稍微有点异议：就我观察，新手一上来就用软件，后果不会好。

作者: 79suited 时间: 2020-2-6 03:26
本帖最后由 79suited 于 2020-2-6 03:46 编辑

吹牛无罪发表于 2020-2-6 00:43
引用且只引用2+2上的单方面观点，是几个意思？
2/5打不赢是你以前自己说的。看你意思，现在学了GTO，能打 ...

-只引用2+2上的单方面观点，是几个意思？我引用的是单方面观点？那个人说话可算是在回帖里对Richzhu最客气的了。需要我把2+2大部分回帖的观点引用过来吗？
-即便是2+2那帮没有受过智游城好处的哥们，知道Rich是谁之后，也不至于上来说一个“民科”。

应该说很多说的比“民科”难听多了。还是那句话，需要我把2+2大部分回帖的观点引用过来吗？
另外，你敬爱的校长在我给他因为“民科”的事情道歉后，还在群里骂我是垃圾，说我搞什么垃圾教学（也是可笑至极，我除了私下收过两个朋友做徒弟以外从来没搞过什么教学，他欲加之罪非要给我扣个“被动了奶酪”的帽子，真是思路清晰），现在你来跟我谈人品？
-2/5打不赢是你以前自己说的。看你意思，现在学了GTO，能打赢了，可喜可贺。
该说你啥呢？本来你说我打不赢2/5我笑了一天了，但是回帖也没跟你计较什么，打打趣就过去了。现在你来跟我阴阳怪气祝贺真是可爱，或者说给脸不要脸。打赢北美现场2/5不是什么可喜可贺的事情，有脑子的打几年牌都能打赢。所以呢，我学了GTO成长到现在能不能证明他所说“GTO伤害行业误导新人”是个极大的谬论？

- 你那么擅长引用，找一个对校长长贴的内容做的有营养的反驳贴过来？
好，既然不见棺材不落泪，我有空时候自会写了发出来。虽然教育你们对我一分钱好处没有，但是我就是看不惯丢人丢到国外去还自大无比搞邪教的。当然，这会破了我说的最后一贴的诺言，也无所谓了，反正有求必应。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-6 03:26

lililili11 发表于 2020-2-5 20:58
其实mynameiskarl就是校长说的“平庸牌手”了。他turn和river经常会吃不准的，也就是说水平其实是很有限的 ...

新手用GTO？个人感觉新手用不了。可能每个层次的玩家都会有帮助，但感觉新手帮助最小，顶尖玩家应该帮助较大。

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-6 03:38

79suited 发表于 2020-2-6 03:26
-只引用2+2上的单方面观点，是几个意思？我引用的是单方面观点？那个人说话可算 ...

卧槽，研磨结束来看帖，你踏马跟我同一分钟发帖，日了狗了，麻烦你别装逼了好么。我一个无名小卒劳烦你翻我的帖子给我搞人身攻击，张口就他妈年入百万，朋友年入千万，吊的不行。高级别高盈利能力，你踏马半年就打5万手？怎么着，钱多了烫手啊？我回帖是看到有人毫无尊重，毫无感恩，毫无良心，来为校长说话的，妈的被你带偏，真几把恶心。

作者: benny_xmy 时间: 2020-2-6 03:42

范德彪悍发表于 2020-2-5 19:18
卧槽，我发现这东西可以作假。。。当然并不是怀疑79，我是井底之蛙，我真心认输。
...

。。从来没玩过高额局，也没怎么打cash，但都40+BB/100手是不是有点太夸张了=。=

作者: 范德彪悍 时间: 2020-2-6 03:49

benny_xmy 发表于 2020-2-6 03:42
。。从来没玩过高额局，也没怎么打cash，但都40+BB/100手是不是有点太夸张了=。=
...

我为了防止被认为作假，特地贴了手数排序的第二张图，手数前几的入池和加注入池一模一样，很明显同一个人的数据，这个假不了。其实我最近打的几个号数据比这个好，不过刚打没多久没显示出来。

作者: 79suited 时间: 2020-2-6 03:55
本帖最后由 79suited 于 2020-2-6 04:00 编辑

范德彪悍发表于 2020-2-6 03:38
卧槽，研磨结束来看帖，你踏马跟我同一分钟发帖，日了狗了，麻烦你别装逼了好么。我一个无名小卒劳烦你翻 ...

素质真高啊张嘴闭嘴踏马的日狗。本来看你战绩是我五分之一老子看你自动认输都没打算鸟你了，你这又来喷粪是找虐？为了迎合你的语言习惯，我也来了。
踏马的你敢再贱点吗？老子在这里讨论本来没打算发什么战绩，是你踏马的先是质疑我朋友又说我没资格打扑克，我踏马的粗略一说想让你闭嘴，你踏马的又来自不量力说比我赢得多，逼我发战绩，老子就来了，现在踏马的又说我装逼。你踏马的不要脸能到啥地步到底？我踏马这半年Online打的还不算多，因为打了很多地下私局，那里级别更高而已。当然对于248选手我也不用跟你提这些。说老子人身攻击？踏马的回去翻帖看看谁先又是骂我朋友又是BB我的？248的菜逼本来没资格跟老子辩论，我也不该理你，踏马的是自己先逼我，被打脸了又来BB，敢再贱点？

作者: 79suited 时间: 2020-2-6 03:57
本帖最后由 79suited 于 2020-2-6 04:05 编辑

benny_xmy 发表于 2020-2-6 03:42
。。从来没玩过高额局，也没怎么打cash，但都40+BB/100手是不是有点太夸张了=。=
...

圈的话，这个统计是算bb但不是straddle,而且不计算抽水的，很容易。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-6 03:57

79suited 发表于 2020-2-6 03:26
-只引用2+2上的单方面观点，是几个意思？我引用的是单方面观点？那个人说话可算 ...

那个人说话可算是在回帖里对Richzhu最客气的了。

你在睁着眼睛说瞎话。且不谈2+2上支持Rich的多了去了，就算反对者，那厮也算最没礼貌的之一了。
俏皮话谁都会说，毫无营养。至于反驳，你这两年打圈年入百万了，可喜可贺，浪费你时间自己写不好。引一个你看的过的技术性的反驳过来可以么？一个就行。让我们看看这些专业的科学家是怎么反驳民科的。当然，如果你真的有时间自己写一个反驳，更好，我就怕你没时间。

如果你又不写，又转不来专业的反驳，那你就是在

把帖子里搅局的，也是唯一一个公开歧视中国人的帖子复制过来，并误导成主流反应，

挨校长骂一点不冤。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-2-6 04:00

79suited 发表于 2020-2-6 03:55
素质真高啊张嘴闭嘴踏马的日狗。本来看你战绩是我五分之一老子看你自动认输都没打算鸟你了，你这又来喷粪 ...

抓紧时间，争取在被封之前转一个看的过的有效反驳过来。

作者: 79suited 时间: 2020-2-6 04:11

吹牛无罪发表于 2020-2-6 04:00
抓紧时间，争取在被封之前转一个看的过的有效反驳过来。

这是他说有关GTO的工具都是用了什么捷径（阿法狗也只是机器学习并不是彻底理论上解决围棋），SOLVER作者回答：Quote:

Don’t blame the engineers for these tools. A GTO solver demands so much resources, the algorithm used in these software have to have a lot of shortcuts to make the tools “working” possible.

Actually every solver author out there defines quite well what kind of "shortcuts" are taken. In HU solvers it's usually just betting abstraction (not every bet size is included in the model). For multiway ones you still need to take heavier shortcuts.
The thing is we can often prove that solutions available today are quite close to the ultimate solution. For some more complicated cases we have tools to give us a lot of confidence those are very close to solutions without abstractions even if we don't have a formal proof yet. It was never the case with Deep Blue, Stockfish or Alpha Zero in chess and no one claims those play to ultimately correct chess. That's the big difference which you again didn't grasp.

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)