智游城

标题: 茅塞顿开 [打印本页]

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 14:54
标题: 茅塞顿开
印象中，很久没有打到final table了。9月份完全没有打牌，10月份打了5天的卫星赛/MTT。11月才刚开始，昨天终于迎来了一个久违的FT，33刀买入的speedway比赛，我拿了个第六名，奖金2794刀。

可是比赛过后，我非常的不开心。真的不是矫情，确实就是郁闷。因为在FT上，很长时间我都是CL，筹码遥遥领先。而终桌前几名的奖金跳跃很大，第一名到第六名的奖金分别是：13K, 9.8k, 7K, 4.7K, 3.6K和2.8K。而我拿的只有2.8K，跟第一名相差了一万刀。当然，我不是说我曾经是CL，最后就应该拿到冠军。主要是因为自己打错了一手牌，觉得自己很愚蠢，所以耿耿于怀。

现在来说说我打错的那手牌。

因为这是个turbo比赛，盲注涨得很快，所以大家都是相对浅的筹码，哪怕我当时是CL，占了全桌筹码的1/4，也不过只有20多BB而已。当时剩七人，好几个都是小筹码，两三个人都只剩几BB了。因为前几名的比赛奖金跳跃很大，所以我觉得谁也不想先出局，能多撑一名就至少多得一千刀或两千刀。我是CL，应该利用对手的这种心理，我要多抢底，盲注和ante加起来实在太高了。

一手牌，所有人fold，只剩大小盲两个。我是小盲，拿75o，看了一下大盲，是个只剩7BB的小筹码，但他并不是桌上最小的筹码，所以我觉得如果他没有超强牌，是绝对不会call的。因此我也没管自己拿的是烂牌75o，想也没想就all in了。对手秒call，他是AA。奇迹没有出现，我输了，帮助对手翻身了，而自己的排名立马掉了下去。

原来我是CL的时候，轮到大小盲时，别人一般不敢抢我的底。这下可好了，有两三个人的筹码超过了我，开始有底气了，一个接一个地抢，很快我就成了小筹码。又一直不来牌，最后一手coin flip给输掉了，我成了第六名。我当时真想找个洞钻进去，没有一点得奖的喜悦，觉得自己打得太差了。

比赛完了之后的几个小时，我还在反复思考，对自己那手75o抢底输掉而造成后面的整个局面失去控制，很是懊悔。其实我是CL，在那种情况下，只打好牌应该就可以了，让小筹码先自相残杀，因为他们耗不起，好几个都只剩几BB了。而我是大筹码，我是等得起的。那样的话，哪怕我最后不能得到冠军，前三名总是有希望的吧。

我一直想一直想，无法释怀。

后来在网上见到Rich，我跟他讲了这手牌。然后象祥林嫂一样，反复说自己打错了，打得很愚蠢，觉得自己总犯这种低端错误，实在是想不通为什么。Rich听了之后，跟我说：“你是卫星赛打太多了，没有调适好，你忘记了MTT其实没有卫星赛那么多的folding equity. ”

听了这话，仿佛黑暗中亮起了一盏明灯，我的心结马上就解开了，茅塞顿开的感觉。我自己前面想了很久，都没想到是这个原因。Rich一下就说到点子上了。我不再郁闷，比赛已经结束，我再怎么后悔，都不可以重来的，打错了就是打错了。但比赛又是永远都打不完的，永远都会有下一场。只要找到症结所在，知道自己为什么犯错，以后就能慢慢改进。

确实，我长期打卫星赛，已经养成了一些习惯。我的卫星赛打得不错，ROI一直是很高的。以前也有不少人问过我有什么秘诀，事实上真没什么窍门，现在想来，最关键的地方可能就是要利用对手的folding equity. 我打的大多是turbo sat，盲注涨很快的，所以必须频繁抢底。只靠等好牌，是没法走到最后拿门票的。当然，也不能乱抢。我不用任何扑克软件，但是我经常记录notes，跟我交过几次手的玩家，都会有详细的notes。所以当我再碰到他们时，我会大概知道他们的风格和range，谁能偷，谁不能偷，要用什么牌去抢底就相对容易决定了。

我打卫星赛赢率很高，我习惯了自己AGG的牌风，我慢慢就觉得这是正确的方法。当我打回MTT时，脑子就没转过弯来。我写这贴，主要是感谢Rich，虽然他只跟我分析了两句话，但比我自己想了几个小时还更有效。可能人就是这样，有些事情自己是琢磨不通的，需要旁人的点拨。所以大家打牌遇到瓶颈时，碰上解不开的心结时，多发贴让别人给意见确实是很好的。一群牌友聚在一起，互相讨论也是很好的，就象墙和老陈他们那样，想不进步都难。

其实这个星期我收获还是挺大的，主要是打牌的兴致比之前高了一点，而且进圈率也不错，基本上打三场能进一场钱圈，ITM超过30%。贴个上周的比赛记录，鼓励一下自己，希望以后可以保持对扑克的热情，继续加油。

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作者: yyy6 时间: 2012-11-5 15:19
huh, 星期六纽约时间晚上7点那个SPEEDWAY吧。我也打过几次，没进过FT. 盲注涨得实在太快。

个人意见啊，没觉得这个牌打得有多错。你的分析很好啊，这种局面抢7BB的庄应该是有很高FOLDING EQUITY的，因为对手会等那几个《3bb的人出局。而且在这种快速比赛下撑过一个大小盲基本就有一人淘汰了。

对手确确实实是拿到超强牌了，只是你运气不好而已。他拿到AA及其他超强牌的概率乘以赢你75o的概率可能和你拿AA 打KK all in后被bad beat概率差不多。不过除了ALL IN另外一个ALTERNATIVE是打2.5bb。这看你对对手的了解了。

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 15:29
楼主ROI 144%，厉害啊。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 15:31

yyy6 发表于 2012-11-5 15:19
huh, 星期六纽约时间晚上7点那个SPEEDWAY吧。我也打过几次，没进过FT. 盲注涨得实在太快。

个人意见啊，没 ...

对了，贴一下你之前比赛的战绩吧，让我瞻仰瞻仰啊~~

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 15:33
你说的这个我也想过了。确实是这样，如果对手不能call，他就是不能call，打2.5BB跟shove的效果其实是一样的。而raise 2.5BB，我还有一个抽身而退的选择，毕竟只是烂牌75o，如果对手all in，我肯定是落后。我感觉all in去抢还是不对的。

正如你所说，这种turbo比赛，只要能撑过一圈，基本就有一人被淘汰了。而我当时是CL，我可以撑最多的圈数，而且不排除我后面来强牌啊，所以我还是觉得我不该抢这手。最多只能raise2.5BB去抢，不能让对手有翻身的机会。

我现在觉得，关键其实不是那手75o在赢的概率上多大多小，而是我被这样一手牌打乱自己的阵脚，是很可惜的。

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 15:36

dengxianqi 发表于 2012-11-5 15:31
对了，贴一下你之前比赛的战绩吧，让我瞻仰瞻仰啊~~

pokerlab去搜啊。我刚查了楼主的，把今天dailylimit用完了。我没打多少盘，数据作不得准。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 15:39

yyy6 发表于 2012-11-5 15:29
楼主ROI 144%，厉害啊。

熊猫mm连续好几年排名前百分之零点零几。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 15:40

yyy6 发表于 2012-11-5 15:36
pokerlab去搜啊。我刚查了楼主的，把今天dailylimit用完了。我没打多少盘，数据作不得准。 ...

你id啥啊？不会还是y6 or x个y6吧？

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 15:46

luckypanda 发表于 2012-11-5 15:33
你说的这个我也想过了。确实是这样，如果对手不能call，他就是不能call，打2.5BB跟shove的效果其实是一样的 ...

嗯。你当时是CL 20多个BB，你还不是“撑”过一两圈的问题。对手更有这个心理。7BB跟你打COIN FLIP他肯定是不干的。那种情况你们两个都是-EV,那几个短筹码占大便宜了。

CL在这个时候对你选择的对象AGGRESIVE是没错的。如果说有影响我觉得更重要是你说的乱了阵脚。如果当时觉得输得应该坦然可能会有更好结果。

不过话说回来这样快的比赛你才20BB最后拿第六也是正常的。跟你分享一个我的惨痛经历吧。有一次，5个人的时候，我CL，比剩下4个人筹码加起来还多50%的样子。最后我第5. 有打错的牌也有各种运气不好，事后也觉得非常憋屈，感觉当时SITTING OUT都能拿第二。除了那次我其他的FT都在前三，跟我以前打过很久9人/6人局的SINGLE TABLE Sit&go 有关系。

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 15:46

dengxianqi 发表于 2012-11-5 15:40
你id啥啊？不会还是y6 or x个y6吧？

my id is my id。。。。。。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 15:51

yyy6 发表于 2012-11-5 02:36
pokerlab去搜啊。我刚查了楼主的，把今天dailylimit用完了。我没打多少盘，数据作不得准。 ...

查比赛成绩，不是用http://www.officialpokerrankings.com/最方便吗？pokerlab我好象觉得不太好用，不过各人喜好了。

作者: 清都山水郎 时间: 2012-11-5 15:56
你恢复扑克热情最重要啦，你可是我偶像，MTT天才小熊猫。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 16:00

yyy6 发表于 2012-11-5 02:46
嗯。你当时是CL 20多个BB，你还不是“撑”过一两圈的问题。对手更有这个心理。7BB跟你打COIN FLIP他肯定 ...

我真的有点不明白，几年来我进的FT其实不算少，但大半都不是好成绩，这种中等名次，第五，六名的居多。打到第一名在印象中只有那么三到四次。反正打到前三名的时候都很少。

其实我很不理解，我卫星赛打得好，而且常常是大幅度领先，以CL身份去拿门票的，虽然打卫星赛筹码太多也没啥用。但理论上我应该很会打FT才对啊，因为我打sat时习惯了要抢头两三名。但为什么一到了MTT的FT，我就总会出现各种状况呢？难道真的是心态问题？这个又要思考一下了。

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 16:02

luckypanda 发表于 2012-11-5 15:51
查比赛成绩，不是用http://www.officialpokerrankings.com/最方便吗？pokerlab我好象觉得不太好用，不过 ...

你说这个我以前都不知道

那个prolab可以不用LOGIN查一两个人的各种数据。我以前买过它的软件。后来电脑换了也没用了。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 16:03

清都山水郎发表于 2012-11-5 02:56
你恢复扑克热情最重要啦，你可是我偶像，MTT天才小熊猫。

偶什么像啊，还天才呢，我觉得我已经开始堕落了。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 16:05

luckypanda 发表于 2012-11-5 15:51
查比赛成绩，不是用http://www.officialpokerrankings.com/最方便吗？pokerlab我好象觉得不太好用，不过 ...

ca，这个网站居然被我们公司网管屏蔽了！郁闷~~

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 16:07

dengxianqi 发表于 2012-11-5 03:05
ca，这个网站居然被我们公司网管屏蔽了！郁闷~~

不会吧，连这个网站也要屏蔽？？你们公司网管是不是他自己打比赛很差，所以公报私仇？

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 16:07

luckypanda 发表于 2012-11-5 16:03
偶什么像啊，还天才呢，我觉得我已经开始堕落了。

记得某次有人贴出来你那几年的成绩，我觉得就凭那成绩，成为全城偶像都不为过吧~~

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 16:08

luckypanda 发表于 2012-11-5 16:00
我真的有点不明白，几年来我进的FT其实不算少，但大半都不是好成绩，这种中等名次，第五，六名的居多。打 ...

区别可能在于其他选手的想法不一样。卫星赛大家都是BINARY OPTION, 一无所有或者最后拿到TICKET.他们在落后的时候都愿意COMMIT一定的VARIANCE。假设是你说的那个比赛前两名才有票，那这个7BB可能跟你的range就大多了。但是其他比赛FINAL TABLE每个人想法不太一样。很多人会觉得挨过一名是一名。情况和卫星赛就不一样了，要有针对的aggresive。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-11-5 16:59
小熊猫是我的偶像！
澳门连战四场，疲惫不堪。回家写点东西。

作者: Jsli 时间: 2012-11-5 17:15
论坛有老朱老陈墙老霍
是打扑克的福气

老朱一句话
是真金白银

作者: luckypanda 时间: 2012-11-5 17:16

不会打比赛发表于 2012-11-5 03:59
小熊猫是我的偶像！
澳门连战四场，疲惫不堪。回家写点东西。

你们就集体埋汰我，取笑我吧～

赶紧休息！你看你都被狗仔队跟拍了。

作者: maomaobiao 时间: 2012-11-5 18:30
哎呀妈呀，看到8-9k的参赛人数，我就已经困了..... 佩服一下，太牛了。这个没有一天能搞定么？

MTT后期SPR小于20的确很讨厌，一帮紧手比运气了，preflop推来推去。

我也在找合适的比赛，能在FT也有40左右的SPR，我最喜欢了，哈哈。

57o这个，你如果初期表现出强悍的agg作风，FT上考虑mini raise squeeze呢？毕竟对于对手的反推，还可以扔掉，然后拿到monster的时候mini raise也不那么可疑。一些自己不成熟的考虑而已。

作者: maomaobiao 时间: 2012-11-5 18:32

不会打比赛发表于 2012-11-5 18:59
小熊猫是我的偶像！
澳门连战四场，疲惫不堪。回家写点东西。

re

等

作者: 鲁智深 时间: 2012-11-5 18:48
我这个小鱼咋觉得你这个 57o shave的虽然不是很好的点，但是也不能说有严格意义的错。试想你只有20几个b，这种turbo比赛，下一圈可能就剩下10几个b了。，sb抢bb，你筹码又这么舒服的情况还能有几次？

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 19:05

maomaobiao 发表于 2012-11-5 18:30
哎呀妈呀，看到8-9k的参赛人数，我就已经困了..... 佩服一下，太牛了。这个没有一天能搞定么？

MTT后期SPR ...

这个speedway很快，打完一共也不到4小时应该。

作者: maomaobiao 时间: 2012-11-5 19:28

yyy6 发表于 2012-11-5 21:05
这个speedway很快，打完一共也不到4小时应该。

谢谢解答 ^^

作者: RichZhu 时间: 2012-11-5 19:49
既然panda把我点出来了，我就详细说一下自己的看法。

首先，这个帖子不应该是讨论57o在那种情况下该不该打的问题，也不是该2.5bb还是全推的问题。单从技术角度看，这是一个没有唯一解答的问题，不能说对错。当然如果打，多数情况下应该直接推了，增加对手的弃牌率，加注2.5bb通常不是一个好的选项，因为对手推回来，锅里有10个bb以上，你只需要4.5个bb，除非特别的阅读，是扔不掉的。

跟panda讨论的，实际上是一个更细微的系统性的东西。如果用围棋做比喻，这不属于定式/算路的问题，更多的属于大局观的范围。具体到牌上面，是一个系统调整到最优化的过程。事实上，以panda网上的战绩来说，如果简单讨论57o，实在是有点小看她了。

panda的问题，来自于她几近完美的小buyin卫星赛，这个不是夸张，以4.4美元的小卫星赛为主，一年拿40多张1000刀的门票决不是偶然，我自认在这个特定牌局上不如panda，而且差距还比较大，这个决不是客气。

问题是从一个牌局到另一个牌局的系统调整。比如就这手牌来说，“我是CL，应该利用对手的这种心理，我要多抢底，盲注和ante加起来实在太高了”概念上没有问题，打比赛，尤其是后期，本来就是在弃牌率，问题在于弃牌率方面的细微变化，以及相应的调整。

这牌对手拿的是AA，客观上掩盖了一些问题，可以称为运气不好，问题是如果对手拿着AsTs会不会跟，K9o会不会跟？

我非常不认可对方跟得动的可能性非常小。这里有两个原因：第一个是比赛结构的问题，数学上说，卫星赛的弃牌率在接近门票的时候要大于mtt的ft。如果是五张门票，拿到第五跟拿到第一没有区别，这个本身就决定在接近门票时尽量避免allin情况出现，甚至在还剩十人的情况就开始有这方面的考虑。另一个原因是心理，卫星赛在接近门票的时候，常常更容易因为压力而偏离最佳打法，或者过于激进或者过于被动，因为不是1就是0；但mtt ft的时候，大家都有一些进帐，这个压力会缓解一些。当然还有一个细微的地方是，尽管这是turbo mtt，但这么多人最后进入ft的水平，统计上说，也更大程度上高于平均水平，使得比赛策略更接近于优化。

如果对手觉得你在使用筹码压他，任何两张牌都会allin，那接你allin的范围在mtt里会大得多。比如说K9o，不是没有可能接你的，这里不仅仅有一个icm的考虑，还有一个后续的问题，如果k9o面对atc allin不接，又少了一个bb+ante，被偷的可能性更大，离前三名越来越远，反之，既然自己有差不多57%的胜率，而赢了后就有将近16个bb，日子会好过得多，为什么不可以考虑接？这里实在是跟对手对你牌的范围的判断，对手的目标，甚至跟对手打几个小时后的心态/疲劳程度等很多因素有关。

反过来看自己，如果对手没有那么高的弃牌率，你输了这手牌，自己不再是CL，会不会产生后来出现的大家也开始偷你，因而失去一些ev？

有人可能会觉得我越说越玄，越说越含糊，什么具体答案都没给，等于没说。但我想，这些概念想明白了，具体的系统调节只能自己来做，别人代替不了。就如同如果我去打4.4 sat，想打出panda那样的系统，也只能自己去慢慢调整，panda也只能大致给个概念和意见一样。

作者: magicxue 时间: 2012-11-5 19:59

yyy6 发表于 2012-11-5 15:29
楼主ROI 144%，厉害啊。

请问什么是ROI

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 20:01

magicxue 发表于 2012-11-5 19:59
请问什么是ROI

投资回报率， Return Of Investment

作者: flyinglion 时间: 2012-11-5 20:12
有没有想过call一下？
allin有失去CL地位的风险；raise 2.5 BB一旦被推弃牌，这种武器就废了；call一下，利用对手对牌面和筹码的恐惧，是不是一种选择？

作者: wudihulu 时间: 2012-11-5 21:04
我昨天也打了个turbo比赛，最后得了第四，不过是900人，买入8.8刀，比panda差了N个档次

。
Panda老是以CL身份进入FT，看来不太了解我们这些短筹码的心态

。我在以短筹码进入钱圈以后与在进入Ft以后，想法是一样的，那就是收紧范围，等别人火并，自己名次自动上升；同时，如果有牌就坚决上，或者自己allin，或者接对手的allin，而不管对手是否大筹码。那么以此来反推CL的打法，那种提倡以any two来推小筹码的策略我是一直持怀疑态度的。Rich说到了实质，MTT与卫星赛心态不一样。

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 21:59

RichZhu 发表于 2012-11-5 19:49
既然panda把我点出来了，我就详细说一下自己的看法。

首先，这个帖子不应该是讨论57o在那种情况下该不该打 ...

很同意这个大局和调整的说法，学习了。

斗胆提两个疑问，
1，为什么会说数学上来讲卫星赛有更高的FOLDING EQUITY呢？我觉得这非常取决于一个人的筹码位置。卫星赛更像一个BINARY期权, 常规比赛更像一个简单的期权，假设卫星赛在这桌只取前三名，按楼主描述一共应该有８０ＢＢ。这里7BB 是严重水下（就是正常进行无法拿到门票），那肯定是卫星赛需要更多的波动来达到拿门票的目的。但是对正常比赛来说他的pay out是相对线性的，波动对期望的边缘影响会降低。对binary期权来讲，水上的时候希望减小波动，水下的时候需要增加波动。当然如果面对的是18BB的对手（大致在水上），卫星赛会有更多FOLDING Equity。
2，具体到这手牌，确实如果对手认定楼主一定会拿任意两张牌推ALL IN，FOLDING EQUITY不会像我们想象的那么高，但是具体到这手牌，假设对手会拿K9o+接ALL IN,那么楼主75o的平均赢率也大概在30%, 考虑到ANTE大概有0.5BB, 楼主大概只需要52%的FOLDING EQUITY就是正EV的
（ 0.52 * 2 + 0.48 * ( 0.3 * 8 - 0.7 * 6.5)>0 ）
K9o+的COMBO应该不到50%，加上对手不一定认定楼主会一定拿两张任意牌ALL IN，加上对方即使这么觉得也不一定会拿K9o去赌，感觉FOLDING EQUITY 怎么也有60%以上。如果是这里面有些数字估算太离谱，请指正。

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 22:28

yyy6 发表于 2012-11-5 21:59
很同意这个大局和调整的说法，学习了。

斗胆提两个疑问，

貌似你的计算仅考虑了Chip EV吧？

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 22:50

dengxianqi 发表于 2012-11-5 22:28
貌似你的计算仅考虑了Chip EV吧？

啥意思？楼主暂时没有出局危险多输6.5bb也不算打残，其他ev怎么量化？对对手来说这些考虑更迫切吧？

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 22:52

yyy6 发表于 2012-11-5 22:50
啥意思？楼主暂时没有出局危险多输6.5bb也不算打残，其他ev怎么量化？对对手来说这些考虑更迫切吧？ ...

mtt的话，量化很容易啊，ICM呗

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 22:54

yyy6 发表于 2012-11-5 22:50
啥意思？楼主暂时没有出局危险多输6.5bb也不算打残，其他ev怎么量化？对对手来说这些考虑更迫切吧？ ...

money EV的计算，我也没仔细算，我只是提出真要计算的话应该计算money EV，而已。

你丫又想多了吧？

作者: yyy6 时间: 2012-11-5 23:07

dengxianqi 发表于 2012-11-5 22:54
money EV的计算，我也没仔细算，我只是提出真要计算的话应该计算money EV，而已。

你丫又想多了吧？ ...

money ev要取决于其他5个人的筹码，用option pricing model也可以估算。但是按楼主的描述money ev不应该会dominate chip ev。可以想象如果pay out structure再向前两名skew一些的话你可能更需要考虑的不是folding equity而是all in打成大锅后的相对胜率，那么结论不同

作者: dengxianqi 时间: 2012-11-5 23:26

yyy6 发表于 2012-11-5 23:07
money ev要取决于其他5个人的筹码，用option pricing model也可以估算。但是按楼主的描述money ev不应该 ...

你好厉害啊！去年初就拿了个7k多的第二！！！
08年就拿过277人的第一啦！
我那时还不知道德州扑克是啥玩意呢~~

作者: RichZhu 时间: 2012-11-6 08:49

yyy6 发表于 2012-11-5 21:59
很同意这个大局和调整的说法，学习了。

斗胆提两个疑问，

1，卫星赛和binary期权的不同在于，期权要跑过的是一个指标，而卫星赛要跑过的是对手。比如说剩7人，5张门票的时候，你的筹码处在第4的情况，很可能你的筹码低于平均筹码，但通常你不应该觉得自己是在水下，毕竟结束的时候你拿着99%的筹码跟拿着1%筹码都是一张门票，你希望的是别人火拼，自己“溜”进去。

数学上说，这种folding equity来自于筹码面值和筹码价值的分离。在现金局里，这两个价值很接近。当然，因为BR等原因，还是略有差别，但两者通常非常接近。在比赛中，因为奖金分布的特点，这两个价值在一些特殊阶段会比较明显，比如小筹码在接近钱圈的时候，或者FT阶段，尤其是FT的中后期，分离程度取决于奖金结构的陡峭程度。卫星赛算是比赛的一种特定形式，它在接近门票的时候“奖金结构”非常陡峭，所以其folding equity也特别明显。如果不算现金局深筹码，folding quity来说，现金<mtt 终桌<卫星赛接近钱圈的情况。

你举的例子离门票还有一定距离，7人3张票的情况，所以folding equity现象相对弱一些，偶尔也会出现比较明显的情况，比如2个大筹码，剩下5个小筹码。（有趣的是，筹码第二位可能需要在CL 翻牌前all in的情况扔掉AA）。

2，这个问题要更复杂一点。你计算的是筹码的面值，不是筹码的价值，单从数值上说丢失的筹码比得到的筹码价值更大。另外一个原因就是后续策略的考虑，你赢了，仍旧是cl，仅仅是领先程度的变化，你输了就不是cl了，影响会更大。其实这也是为什么在终桌的时候，筹码第二的比cl更应该倾向于跟中小筹码赌，因为有一个策略上的考虑，当然最不希望跟cl赌的也是筹码第二的。

作者: lin321678 时间: 2012-11-6 10:46
额，熊猫版主的扑克之路07年以前就开始了啊。真心羡慕，据说那是个扑克的黄金时期。门票赛简直就是BUG般的存在啊，GOD LIKE。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-6 11:23

lin321678 发表于 2012-11-5 21:46
额，熊猫版主的扑克之路07年以前就开始了啊。真心羡慕，据说那是个扑克的黄金时期。门票赛简直就是BUG ...

正确答案是06年11月，呵呵。但那个时候已经是好日子的尾巴了。不过跟现在相比，确实是一个天一个地。那时候很多扑克室都很火，优惠很多，bonus也给得很大方。现在环境变化太大了。

作者: youngtercel 时间: 2012-11-6 11:33

“ 凡事太尽 - 缘分必定早尽 ”

完美的poker和完美的人生一样是不存在的，不用太苛求了。我们必须承认对Poker这种高强度高度刺激的的脑力游戏来说，抱持时时刻刻的清醒头脑不是一件容易的事情.

作者: 超逸 时间: 2012-11-7 02:36

luckypanda 发表于 2012-11-6 11:23
正确答案是06年11月，呵呵。但那个时候已经是好日子的尾巴了。不过跟现在相比，确实是一个天一个地。那时 ...

熊猫记性真好啊，我都记不起来是那年学牌了，但我知道比你完1个月，这样看来我也学6年牌了，跟你比太惭愧了。。你绝对有打牌的天赋，记得你刚学2个月什么书都没看的情况下就独创了小刀砍大树的打发，其实跟丹牛的小球派基本思维是一样的。那时候durrrrr还没有成名大家都按哈灵顿那套东西打牌的年代熊猫多么的有远见。。。
你就是太不爱去现场了，你现在的技术多大现场牌局早该成名了。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-7 10:45

超逸发表于 2012-11-6 13:36
熊猫记性真好啊，我都记不起来是那年学牌了，但我知道比你完1个月，这样看来我也学6年牌了，跟你比太惭愧 ...

能混口饭吃就可以了，还成什么名啊。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-8 09:09
忘了说一件事情。

我75o输给他AA的那个玩家，后来是第二名。而我出局时coin flip输给的玩家，他最后是冠军。所以换个角度看，是我的筹码成全了这两位玩家。也算是功德无量了吧？哈哈，好玩。

作者: maomaobiao 时间: 2012-11-8 09:29

youngtercel 发表于 2012-11-6 13:33
“ 凡事太尽 - 缘分必定早尽 ”

完美的poker和完美的人生一样是不存在的，不用太苛求了。我们必须承认对P ...

“抱持时时刻刻的清醒头脑不是一件容易的事情”

其实生活中任何事情，都是这样啊。所以，不能停止思考

作者: dwinson 时间: 2012-11-13 22:24
学习了

作者: wyw2008 时间: 2012-11-17 11:10
你一直都是那么厉害啊。

可惜我一直都是菜鸟，

撞墙去。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-18 09:55
今天倒是又进了一个FT，可惜又是第七名。总之我是打不到好名次了，已经很努力调整，效果仍然不好，我也想撞墙去。

[attach]2319[/attach]

作者: 光头老高 时间: 2012-11-18 15:40
我就知道我刚开始玩牌的时候熊猫MM就是比赛里的大神级人物了。

作者: luckypanda 时间: 2012-11-18 16:53

光头老高发表于 2012-11-18 02:40
我就知道我刚开始玩牌的时候熊猫MM就是比赛里的大神级人物了。

老高过奖了，实际上我一直都是小打小闹，成不了气候。

作者: 闷闷 时间: 2013-1-11 13:04

luckypanda 发表于 2012-11-7 10:45
能混口饭吃就可以了，还成什么名啊。

求教小刀砍大树打法，有帖子没

作者: zhaoyue0o0o 时间: 2013-1-12 00:48
老实说，这手牌我个人觉得没有任何问题，熊猫 MM 觉得这是一个遗憾，只是因为很少进这种 FINAL TABLE。这边简单来讲，就是考虑是否要考虑放弃+ EV 的打法来降低自己的？那个词我不是太懂。。  估计拼不好。翻译成中文估摸着是波动吧。如果熊猫 MM 很看重这几K刀。很明显这里的最优策略。我认为是平跟 / 最小下注任何翻牌圈。  弃牌给对手的任何下注。但另一方面，对手也存在像生存的关系。所以我认为对手不会拿很宽的范围，去直接全压你。长远来看。
我们平跟/ 下注翻牌圈不需要很高的  风险。但是获得的收益远远要高的多。
直接弃牌。可能也是一种打法。但是我个人认为是所有打法中最差的。评估一手牌的打法。应该从各项选择中考虑。第一如果是这种比赛如果我的资金吃紧，很明显我是需要降低我的波动的。短期波动，牺牲一些减 EV  。这边考虑的是平跟/ 下注翻牌圈。
很明显这不是最优策略。
  但是在这种情况下我个人认为是最好的策略了。
考虑到 57O 非常非常垃圾。基本 POST FLOP 非常非常难打。
加注 2、5 BB 也是一个非常尴尬的选择，如果对手拿一个宽的 RANGE 全压。又因为赔率不得不跟住。
最倒霉的是被对手跟住翻牌圈没有位置，基本就是破烂。
  我没有考虑的就是熊猫 MM 所有的直接全压。
这里老实说。个人非常非常同意这是最优打法。没有什么之一。应该是从长远来看最加EV的打法。毕竟打比赛是为了冠军。  没办法。。为了生存你必须愿意去死。换句话说，你这个问题放在 45 人 SNG 上。 PRO 告诉你任何两张牌没问题。。  180人 SNG 上， PRO 告诉你没问题。。
WSOP FINAL TABLE 上。。不要说没问题。。熊猫 MM 就陷入了深深的自责中了。。
真的没什么。是人都会怕的。。
我个人认为熊猫 MM 在输了之后的怀疑，基本还是因为归根到底的 BR 问题。
可能还是觉得几K 刀  蛮多的。。（ O(∩_∩)O~ 我也一样。）  这牌放在我手上小比赛 OPEN SHOVE。大比赛 LIMIP BET。。。 (因为大比赛不光我怕。。对手也怕)..
  大概是这样。。真的没必要太自责。。

作者: F-R8-A-3G-FOLD 时间: 2015-3-27 03:19
位置差

作者: 闷闷 时间: 2015-3-27 10:49
智游城真是到处是金矿，几年前的帖子现在看又有新的感悟，咱们这应该提倡挖坟的

作者: Bart 时间: 2015-4-1 12:01
这么好的帖子被挖出来了，我也要顶一下。顺便说一下我前天打的一场MTT，200人，钱圈20多，但是真正有价值的就是第一、二，第一价值10000左右的门票，第二价值3000的比赛门票，第三奖励200多。。。
打了4个多小时，终于来到3 handed，我是CL，与第二名筹码差不多，40BB+，第三是我的一半20BB+。FT上总体表现比较紧实，我也是很紧实的，基本就在CO，BT上抢枪盲，小盲基本都是直接fold的。这个形象一直保持到3 handed，我就立刻换档了。BT必open raise，另外两个对手应该也看到我的变化了，没几手，在大盲位面对BT筹码第三玩家的2BB open直接用AQs push,收底，the very next hand，筹码第二玩家2BB open，我在小盲又用ATo shove，大盲秒call，BT位tank很久fold。大盲AJo，成功翻倍，我筹码排第三。很快，我的ATo all in又被下家AKo接住，我第三出局。
我也是忧郁了很久，觉得自己打得不好，ATo这手牌的shove很差，对手已经感知到了我形象的突变，而且紧接着上手AQ的shove，这手的牌力在对手那里肯定会打折扣，我错误评估了对手的fold equity，没有考虑我的不停疯打给对手带来的反抗情绪。这里合适的选择很多，3bet/fold, fold，tank shove，我用了最差的连续秒推。我觉得这个分析不是结果导向，是因为结果引发了我很多思考，可能考虑还是有些片面，请教一下大家的看法。
回看熊猫MM的那手57o，我的选择应该是fold或者shove，凭对大盲的印象，和上边一圈我做的动作等决定，如果上一手抢了他的，这手就fold了等等。

作者: Bart 时间: 2015-4-1 12:04
求加精！

作者: nano 时间: 2015-4-1 13:33

Bart 发表于 2015-4-1 12:04
求加精！

倾听群众的呼声，三年前的帖子现补加精华。

作者: bomb 时间: 2015-4-1 13:52

zhaoyue0o0o 发表于 2013-1-12 00:48
老实说，这手牌我个人觉得没有任何问题，熊猫 MM 觉得这是一个遗憾，只是因为很少进这种 FINAL TAB ...

这位说的如此自信，竟然没有注意到自己的话是前后矛盾的。

一方面说小买入这么打是对的，大买入这么打就也是对的；另一方面又承认自己小买入和大买入的打法是不同的。

解释的理由是资金问题，倒也勉强，有时候确实是因为资金，但并不总是。正解这位仁兄无意之中间接给出来了，其实就是比赛的环境变了，用他的话来说，就是“因为大比赛不光我怕。。对手也怕“。

可是他就没有想到，这后面一堆话说明了一点：小买入这么打是对的，大买入这么打就不一定是对的。

而这一点正好跟他最初说的结论相反。

作者: TAOTAOHIRO 时间: 2015-4-1 21:13
宝藏挖掘机，好贴好贴。~~~PNADA YYY6~~你们上演神雕侠侣嘛~

作者: 闷闷 时间: 2015-4-3 16:23

bomb 发表于 2015-4-1 13:52
这位说的如此自信，竟然没有注意到自己的话是前后矛盾的。

一方面说小买入这么打是对的，大买入这么打就 ...

是你的理解有误，82一开始就说了，直接shove是最优打法，但是因为br的原因，就出现了为了降低波动牺牲ev的情况。
极端的例子就是wsop FT，严格说任何人的br都承受不了，当然可能类似马云那样的人物去打除外，那么其他大比赛就因人而异了。所以，直接shove到了大比赛不一定对这个说法是要打引号的，其实任何时候直接shove都是最优的（当然这个是建立在82的理论上，我个人比较认同这个，不一定是对的）。后面说到的limp，bet的line，意思是说，大比赛中，对手没牌翻前绝不敢light jam，翻后没中也不敢轻易action，这就是他说的“你怕他也怕”

作者: bomb 时间: 2015-4-4 00:25

闷闷发表于 2015-4-3 16:23
是你的理解有误，82一开始就说了，直接shove是最优打法，但是因为br的原因，就出现了为了降低波动牺牲ev ...

是你对我理解有误。

事实上，无论是你还是zhaoyue，都没有明白楼主和其它几位在说什么。。。

即便不提楼主和其它几位的讨论，你真的看不出来zhaoyue在这里的逻辑错误？

作者: lililili11 时间: 2015-4-4 09:00
额，我想82在这里说的是
1.直接推是最优打法
2.limp&go也是一种利用大比赛中，对手谨慎的态度，来对对手进行剥削的策略

82认为1的ev是高于2的，但是2也是正ev的。之所以愿意把ev从1降到2，是因为波动原因。

当然这里82没有提到前面大家分析的"大局观"的问题，我想，82是认为，即使考虑大局，直接推也是最优策略，只是这句话没说。

我只是给82翻译一下，我自己缺乏比赛经验，不知道这里关于大局的考量是否能能使得75o的弃牌会比push更好。我想比较close。

作者: Whyylu 时间: 2015-4-4 09:35

RichZhu 发表于 2012-11-5 19:49
既然panda把我点出来了，我就详细说一下自己的看法。

首先，这个帖子不应该是讨论57o在那种情况下该不该打 ...

几年前的这个帖子被翻出来了，看了以后很有收获。MTT打得不多，但是在有限的实践里，以及看的一些视频MTT FT里面，发现随意用烂牌在后位10－15个bb推出去抢忙并不是很好的选择。这个帖子从理论上解答了我实践上的认识，感谢！

作者: bomb 时间: 2015-4-6 05:02

lililili11 发表于 2015-4-4 09:00
额，我想82在这里说的是
1.直接推是最优打法
2.limp&go也是一种利用大比赛中，对手谨慎的态度，来对对手进 ...

中文帖子还需要中译中翻译。。。

楼主和其他人在谈论可能出现的牌局失控效应，属于meta game，而这位zhaoyue是在讲这手牌本身ev，典型的sng思维。

更进一步，他认为这牌的处理各个级别的处理“应该“是一样的，之所以不一样是因为br，而其他人根本就没有把波动或者br当作一个考虑的变量，大家的思维方式和侧重点根本不同。

其实zhaoyue帖子的重点就是一句：小买入这么打是最佳的，大买入这么打就也是最佳的。

这句话成立的前提是除了买入大小的差别之外，其它因素不变。但在随后的解释中，他明确表明其实大小买入的其它因素也是在变的。所以，他的核心观点，小买入和大买入的最佳应对是完全一样的，就不该成立了。

逻辑上是这样的吧？

我当时只是看那个帖子口气太夸张了，一下没忍住跟了帖，没想到后面还要这么辛苦的解释，真累。。。

作者: lililili11 时间: 2015-4-6 08:54
本帖最后由 lililili11 于 2015-4-6 09:56 编辑

额，只谈逻辑的话，参数发生变化，最优结果仍然有可能不变。
关键是量变到底有没有引发质变。关于量变质变的考虑，我想大神们整天都在考虑这个。

作者: bomb 时间: 2015-4-6 09:47

lililili11 发表于 2015-4-6 08:54
额，只谈逻辑的话，参数发生变化，最优结果仍然有可能不变。

当然具体到这手牌，随着参数变化，最优结果究 ...

那就只谈逻辑：

“参数发生变化，最优结果仍然可能不变“ 的另外一种说法就是，“参数发生变化，最优结果也可能改变“？

如果这个成立的话，是不是跟下面这个说法传递的信息在逻辑上是矛盾的？

”换句话说，你这个问题放在 45 人 SNG 上。 PRO 告诉你任何两张牌没问题。。 180人 SNG 上， PRO 告诉你没问题。。
WSOP FINAL TABLE 上。。不要说没问题。。”

因为这里的参数作者本人也承认是有变化的，所以就不能那么肯定地一再说没问题，对吧？

至于其它，咱们还是先把语言逻辑搞清楚再谈吧。如果大家的逻辑思维都是不同的，争论的基本点都不清楚，还怎么谈？

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