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标题: 请教一个问题 [打印本页]

作者: alexallwin 时间: 2009-11-9 07:10
标题: 请教一个问题
前几天，看到一个帖子，说打live game要买满筹码，也就是说要打deep stack。想请大家说说理由，好处在那里。因为，我一直为这个问题所困惑。多谢了。

作者: yacaimei 时间: 2009-11-9 09:13
标题: 请教一个问题
应该是我说的，那就我先来解释一下吧。

好的牌手越是到后面优势就越明显，特别是在turn或river，把对手的range摸的很清楚了，但是如果不带满，常常会发生还没到river甚至flop就已经all in了。那高手读牌水平高的优势无法发挥，因为在turn，river已经没有钱了。所以只要对自己有信心，一定要带满，越deep越好。

另外，Live table和online比起来一个非常大劣势就是rake相对较高。特别是1-2，一般5-6刀cap，而且还要给小费（反正我一般都合情合理的给），还要付badbeat（当然耽于是分期存款）。试想如果只带30刀，和对手all in，就算对手拿22跟，4－1的概率。60刀的pot，rake要5刀，小费一刀，就只有54刀了，80％ equity54×80＝43.2。就是说和别人all in 30刀，只能赚13.2刀。更何况并不是每次都有这么好的运气拿AA，对手也不会每次都拿只有20％的牌来call。但是如果每个人都200刀，这样rake的影响就小了很多。

作者: skizzik 时间: 2009-11-9 12:11
标题: 请教一个问题
看了米勒的书以后，我再也不在live买满筹码了

满筹码不是最好的live策略

作者: alexallwin 时间: 2009-11-9 12:59
标题: 请教一个问题
谢谢回复。

应该是我说的，那就我先来解释一下吧。

好的牌手越是到后面优势就越明显，特别是在turn或river，把对手的range摸的很清楚了，但是如果不带满，常常会发生还没到river甚至flop就已经all in了。那高手读牌水平高的优势无法发挥，因为在turn，river已经没有钱了。所以只要对自己有信心，一定要带满，越deep越好。

另外，Live table和online比起来一个非常大劣势就是rake相对较高。特别是1-2，一般5-6刀cap，而且还要给小费（反正我一般都合情合理的给），还要付badbeat（当然耽于是分期存款）。试想如果只带30刀，和对手all in，就算对手拿22跟，4－1的概率。60刀的pot，rake要5刀，小费一刀，就只有54刀了，80％ equity54×80＝43.2。就是说和别人all in 30刀，只能赚13.2刀。更何况并不是每次都有这么好的运气拿AA，对手也不会每次都拿只有20％的牌来call。但是如果每个人都200刀，这样rake的影响就小了很多。

道理肯定是这样的，你outplay对手的水平高吗。但是，仔细想想，又不那么简单。我们毕竟没有透视眼，所有的read也是基于你对对手的判断。否则，我们还做pot control干吗。另外，作为一个基本风格TAG的人，即使你的read很好，但被badbeat，输的也多，段期内，不容易追回。是否可以得出这样的结论。如果打deep stack，必须做一个lag选手？

多谢。

作者: yacaimei 时间: 2009-11-9 13:52
标题: 请教一个问题
如果打deep stack，必须做一个lag选手？

绝对不是。不管是online还是live，大多数情况能带满就带满，这个和lag tag没关系，虽然扑克是个复杂的游戏，但是在这点上其实就这么简单。

作者: Howard 时间: 2009-11-9 22:34
标题: 请教一个问题
如果一个人不知道为什么要买入满筹码，这个人多半应该带最小的筹码上场比赛。楼主别怪我啊。

一个有优势的高手，要买入满筹码，因为满筹码将他的优势放到最大，筹码数×优势百分比就是他一手牌的期望收益。根据扑克的零和特性，对他有利，就对低手不利。难道满筹码对高手和低手都有利？那扑克就不是扑克了，是印钞。

小到一定程度的小筹码对大筹码有天然的优势，一个低手可以靠这个优势相对弥补自己技术的不足，同时也最大程度降低高手的期望值。

道理虽然浅显，但是现实中不明白的人简直太多了，无论一个人有没有技术优势，他总是相信“带足筹码”是对他最有利的。原因一是打扑克的人都非常cocky，每个人都相信自己是技术最好的；二是人云亦云，人家说带足筹码最好，他也就带足筹码，而不去想一想带足筹码为什么好，对谁好。

作者: yacaimei 时间: 2009-11-9 23:19
标题: 请教一个问题

如果一个人不知道为什么要买入满筹码，这个人多半应该带最小的筹码上场比赛。楼主别怪我啊。

一个有优势的高手，要买入满筹码，因为满筹码将他的优势放到最大，筹码数×优势百分比就是他一手牌的期望收益。根据扑克的零和特性，对他有利，就对低手不利。难道满筹码对高手和低手都有利？那扑克就不是扑克了，是印钞。

小到一定程度的小筹码对大筹码有天然的优势，一个低手可以靠这个优势相对弥补自己技术的不足，同时也最大程度降低高手的期望值。

道理虽然浅显，但是现实中不明白的人简直太多了，无论一个人有没有技术优势，他总是相信“带足筹码”是对他最有利的。原因一是打扑克的人都非常cocky，每个人都相信自己是技术最好的；二是人云亦云，人家说带足筹码最好，他也就带足筹码，而不去想一想带足筹码为什么好，对谁好。

楼主问的是live.Online最小筹码可以,live就不行了.会被rake+tip活活的吃了,除非是非常大game里的short stack.Home game是零和,live是负和.

作者: Howard 时间: 2009-11-10 00:02
标题: 请教一个问题

[quote="Howard":r4e1yamy]如果一个人不知道为什么要买入满筹码，这个人多半应该带最小的筹码上场比赛。楼主别怪我啊。

一个有优势的高手，要买入满筹码，因为满筹码将他的优势放到最大，筹码数×优势百分比就是他一手牌的期望收益。根据扑克的零和特性，对他有利，就对低手不利。难道满筹码对高手和低手都有利？那扑克就不是扑克了，是印钞。

小到一定程度的小筹码对大筹码有天然的优势，一个低手可以靠这个优势相对弥补自己技术的不足，同时也最大程度降低高手的期望值。

道理虽然浅显，但是现实中不明白的人简直太多了，无论一个人有没有技术优势，他总是相信“带足筹码”是对他最有利的。原因一是打扑克的人都非常cocky，每个人都相信自己是技术最好的；二是人云亦云，人家说带足筹码最好，他也就带足筹码，而不去想一想带足筹码为什么好，对谁好。

楼主问的是live.Online最小筹码可以,live就不行了.会被rake+tip活活的吃了,除非是非常大game里的short stack.Home game是零和,live是负和.[/quote:r4e1yamy]

yacaimei兄，我们在很多问题上观点都非常一致，但这个问题我跟你看法不同。rake+tip吃小筹码和吃大筹码的速度是完全一样的，如果假设他们进锅的比例和tip大小都一样的话。说不一样，只不过比例不同，比如一个小时内rake+tip占到小筹码的20%，却只占到大筹码的5%。但是这个比例没有任何意义，因为小筹码的那个人带了8个buyin，桌面一个，兜里还有7个；大筹码的那个人钱一样多，但只有2个buyin，桌面1个，兜里一个。这样看来怎么能说rake+tip吃小筹码快呢？

除非你假定小筹码进锅比大筹码要多得多。小筹码一定要多吗？我觉得，如果非常小的小筹码，进锅是要多的，比如只有小于5个BB，这基本上Top 30%的牌都要全进了，的确要多付一点rake+tip。但是如果20-40BB之间，反而进锅少了，只会选择5-8%左右的牌，flop解决问题。基本上大筹码打得那些56s之类的你都要放弃。所以进锅率反而下降，rake+tip吃不掉你，会吃掉那些大筹码，特别是当大筹码觉得输10%的筹码没什么的时候。

yacaimei兄我记得你以前说看了Ed Miller的“shorthanded用不用defend盲注”文章成功从fullring转到6Max，我觉得shortstack用不用担心被rake+tip吃掉跟那个问题有点神似。

作者: skizzik 时间: 2009-11-10 00:02
标题: 请教一个问题

[quote="Howard":2a1602um]如果一个人不知道为什么要买入满筹码，这个人多半应该带最小的筹码上场比赛。楼主别怪我啊。

一个有优势的高手，要买入满筹码，因为满筹码将他的优势放到最大，筹码数×优势百分比就是他一手牌的期望收益。根据扑克的零和特性，对他有利，就对低手不利。难道满筹码对高手和低手都有利？那扑克就不是扑克了，是印钞。

小到一定程度的小筹码对大筹码有天然的优势，一个低手可以靠这个优势相对弥补自己技术的不足，同时也最大程度降低高手的期望值。

道理虽然浅显，但是现实中不明白的人简直太多了，无论一个人有没有技术优势，他总是相信“带足筹码”是对他最有利的。原因一是打扑克的人都非常cocky，每个人都相信自己是技术最好的；二是人云亦云，人家说带足筹码最好，他也就带足筹码，而不去想一想带足筹码为什么好，对谁好。

楼主问的是live.Online最小筹码可以,live就不行了.会被rake+tip活活的吃了,除非是非常大game里的short stack.Home game是零和,live是负和.[/quote:2a1602um]

live有很多过度loose的娱乐牌局，比如一个人加6BB能跟上五六个人，彩池都30BB+了

拿100BB上去等牌意义也不大

从半筹码开始，可以3bet light，可以更多的squeeze，适当的时候能推就推了，能抢到不少不错的彩池，而且建立了负面的形象，筹码默默上升到100BB以上之后，对手对你的印象往往还是那个乱偷乱抢的感觉。这时候就有利可图了

作者: bigmao 时间: 2009-11-10 00:09
标题: 请教一个问题

[quote="yacaimei":6ebw6dyd][quote="Howard":6ebw6dyd]如果一个人不知道为什么要买入满筹码，这个人多半应该带最小的筹码上场比赛。楼主别怪我啊。

一个有优势的高手，要买入满筹码，因为满筹码将他的优势放到最大，筹码数×优势百分比就是他一手牌的期望收益。根据扑克的零和特性，对他有利，就对低手不利。难道满筹码对高手和低手都有利？那扑克就不是扑克了，是印钞。

小到一定程度的小筹码对大筹码有天然的优势，一个低手可以靠这个优势相对弥补自己技术的不足，同时也最大程度降低高手的期望值。

道理虽然浅显，但是现实中不明白的人简直太多了，无论一个人有没有技术优势，他总是相信“带足筹码”是对他最有利的。原因一是打扑克的人都非常cocky，每个人都相信自己是技术最好的；二是人云亦云，人家说带足筹码最好，他也就带足筹码，而不去想一想带足筹码为什么好，对谁好。

楼主问的是live.Online最小筹码可以,live就不行了.会被rake+tip活活的吃了,除非是非常大game里的short stack.Home game是零和,live是负和.[/quote:6ebw6dyd]

live有很多过度loose的娱乐牌局，比如一个人加6BB能跟上五六个人，彩池都30BB+了

拿100BB上去等牌意义也不大

从半筹码开始，可以3bet light，可以更多的squeeze，适当的时候能推就推了，能抢到不少不错的彩池，而且建立了负面的形象，筹码默默上升到100BB以上之后，对手对你的印象往往还是那个乱偷乱抢的感觉。这时候就有利可图了[/quote:6ebw6dyd]

这就是捕鲨王的策略，他一般在100-200买入10000，就是50BB，在澳门他用这种策略还是很成功的。我一向认为在一个都是200，300BB以上的桌上，买入50BB是有很大优势的，尤其是像我这样SNG出身的短筹码专家。即便那些人都是高手，你使用SHORT STACK可以在大的STACK LOOSE的PREFLOP DECISION里面渔利。因为大STACK之间PREFLOP都是很LOOSE的，但是如果桌上有大鱼，50BB会限制你的盈利，所以一般看大鱼买入多少，最好能够和他差不多，如果不了解情况前，买入100BB我觉得是蛮合适的，反正发现大鱼后随时可以加筹码，

作者: yacaimei 时间: 2009-11-10 00:20
标题: 请教一个问题
我不知道是不是因为收rake方式不同而造成的意见不同.如果说rake永远是fix %,譬如10%,没有cap,那么rake吃大筹码和小筹码是一样的.但是就北美来说,1-2是10%,5(6)刀cap.那就不一样了.譬如short stack pro 25,big stack pro 200,吃fish 200刀,小筹码要分好几口吃,每次吃都要付5刀rake,而大筹码一口吃就付一次5刀.也就是说,大筹码每付一次5刀吃200刀,小筹码每付一次5刀赢25刀,这样一来大筹码就很有优势了.

作者: Howard 时间: 2009-11-10 00:30
标题: 请教一个问题

我不知道是不是因为收rake方式不同而造成的意见不同.如果说rake永远是fix %,譬如10%,没有cap,那么rake吃大筹码和小筹码是一样的.但是就北美来说,1-2是10%,5(6)刀cap.那就不一样了.譬如short stack pro 25,big stack pro 200,吃fish 200刀,小筹码要分好几口吃,每次吃都要付5刀rake,而大筹码一口吃就付一次5刀.也就是说,大筹码每付一次5刀吃200刀,小筹码每付一次5刀赢25刀,这样一来大筹码就很有优势了.

作者: yacaimei 时间: 2009-11-10 00:48
标题: 请教一个问题

[quote="yacaimei":39jkpmu2]我不知道是不是因为收rake方式不同而造成的意见不同.如果说rake永远是fix %,譬如10%,没有cap,那么rake吃大筹码和小筹码是一样的.但是就北美来说,1-2是10%,5(6)刀cap.那就不一样了.譬如short stack pro 25,big stack pro 200,吃fish 200刀,小筹码要分好几口吃,每次吃都要付5刀rake,而大筹码一口吃就付一次5刀.也就是说,大筹码每付一次5刀吃200刀,小筹码每付一次5刀赢25刀,这样一来大筹码就很有优势了.

我也是在北美，rake封顶制度。你举的这个例子，还是属于pro吃鱼，EV=优势% × 有效筹码，当然是筹码越深越好，最好是跟鱼一样深。上文大毛也说了类似的情况。

如果pro是深筹码200，鱼是浅筹码25，那么即使pro吃鱼也等于是打25的筹码，付5刀rake，赢20刀。再深也没用。

此外楼主是在哪里打牌啊，怎么rake那么高。我这里rake是3+1或者4+1。[/quote:39jkpmu2]

我在Detriot-Windsor这里.都是6+1,难得有5+1,这里大多赌场只要pot到10就开始收,preflop也收.这里玩家小费给的很松,赢5刀10刀的小pot也会给,所以我也不能太cheap,一般20以上有flop我就给.

我觉得只要bankroll允许,永远带满,越多越好. 除非桌上big stack都是高手,fish都是short stack,如果真是这样,我就换桌,如果每一桌都这样我就降级,如果这都不行那就不打了.

作者: Howard 时间: 2009-11-10 01:19
标题: 请教一个问题

[quote="Howard":3f023snt]
我也是在北美，rake封顶制度。你举的这个例子，还是属于pro吃鱼，EV=优势% × 有效筹码，当然是筹码越深越好，最好是跟鱼一样深。上文大毛也说了类似的情况。

如果pro是深筹码200，鱼是浅筹码25，那么即使pro吃鱼也等于是打25的筹码，付5刀rake，赢20刀。再深也没用。

此外楼主是在哪里打牌啊，怎么rake那么高。我这里rake是3+1或者4+1。

我在Detriot-Windsor这里.都是6+1,难得有5+1,这里大多赌场只要pot到10就开始收,preflop也收.这里玩家小费给的很松,赢5刀10刀的小pot也会给,所以我也不能太cheap,一般20以上有flop我就给.

我觉得只要bankroll允许,永远带满,越多越好. 除非桌上big stack都是高手,fish都是short stack,如果真是这样,我就换桌,如果每一桌都这样我就降级,如果这都不行那就不打了.[/quote:3f023snt]

6+1的rake真是太离谱了点，我在本地3+1的一个赌场NL 1-2能到每小时28元的盈利，如果是6+1的话恐怕就要跌到10以下了。而且我这个赌场奉行“no flop，no drop”，非常适合我这种喜欢pre flop搞squeeze的。

我写了很多鼓吹小筹码有优势的文章，好像我一直用小筹码一样。不过事实正好相反，我在桌上一般都是最大筹码的，呵呵。小筹码的天然优势对我来讲，不如大筹码对较弱对手的edge。除非我升级，如果我升级的话，一定先打上十几天的最小筹码，观察谁是鱼谁是鲨。

作者: alexallwin 时间: 2009-11-10 07:24
标题: 请教一个问题
再次感谢。

不过，还是有很多问题。

1. 我想，rake的问题不要讨论了，毕竟，我们打的就是live game。

2. 极端情况也不要多想了吧。毕竟，人家也不让你带15BB入场。我们这里，1-2 live game，起始筹码在50-150BB之间。而且，我相信应该存在多种赢利模式的。

3. 大鱼的存在应该也是特例。而且，如大毛所言，可以根据情况随时调整。

我的问题产生是这样。在以前，一直采用大毛所说的策略。现在看，无论从理论和实践，都是好的。从2个月前，开始尝试150BB起手，遇到很多问题，想不清楚。所以，想请教大家。

问题很多，

1. deep是否会有更好的小时盈率？
2. 赢利主要来自哪里？成牌清对手second best hand？那么，这里的成牌应该是top two pairs以上？
3. Bluff的成功率更高？
等等。

多谢

作者: skizzik 时间: 2009-11-10 12:50
标题: 请教一个问题
如果有那种明显玩不好deep stack，甚至刚学没多久，但是就是钱多要买满上来的，那当然可以直接带和鱼一样多的筹码直奔主题。

不过大部分时候live牌桌整体风格偏松，我们刚来对牌桌上具体都有些什么类型的人还不太了解。我觉得先买50BB看看也无妨。反正如果看清楚了是有大鱼的情况，再从口袋里拿钱补满也是可以的。但是如果一开始就带很多，要减就减不下去了。

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