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标题: 请教一手牌，这是很糟糕的抓咋吗 [打印本页]

作者: figowu 时间: 2019-11-10 10:19
标题: 请教一手牌，这是很糟糕的抓咋吗
刚才在gg poker 上打的，感觉有些怪异。
手牌发生在NL200的极速桌，过程如下图

[attach]8889[/attach]

现在分析一下手牌的过程，hero在co用56s去平call mp的open可能有些边缘，但3bet的话又会导致整体的频率太高，所以混合着做了跟住。

flop hero 底两对，bet-call 大盲的c-r,我觉得没问题，可能是bet的size小一些会更好。
turn a 并没有改变太多，只帮助到了对手的a7,也只有两个组合（ac7c,ah7h）,我们阻挡了对手的set，而且领先对手的很多draw，当然仍然落后对手的89 77 34s.
river的叠牌a，虽然使hero的两对被淹掉了，但对于对手的范围也对压缩了。对手很难在这个pot上继续用34s 89做那么大的价值下注（hero范围里有很多的set），所以当对手shove之后，我觉得对手价值的范围基本上在a7 77 8c9c,我们赢很多对手的Miss draw，直觉上这里很接近去跟住。

但是我没想到对手show了 7c8c,对手用有showdown的牌转了一个巨大的bluff，在我的系统里认为这里是一个很糟糕的咋呼，对手应该需要用没有showndown的bluff和超级nuts去极化自己的范围。

请问这里是我自己的知识盲区么？这个平台只在昨晚打了一下，标注了对手是一个reg，但是我没有想到还有这样的操作。

求指点迷津。

作者: soett 时间: 2019-11-10 10:51
他可能想打走你的88 99 79之类的吧或者他可能根本就什么都没想就是觉得自己肯定小了要把你推走

作者: 范德彪悍 时间: 2019-11-10 11:28
说实话非常糟糕，flop一个明显的fold。

作者: Aceblocker 时间: 2019-11-10 11:34
資料太少，不好評論。

抓雞沒雞大的故事。

作者: nbagali 时间: 2019-11-12 05:27
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作者: 吹牛无罪 时间: 2019-11-12 07:58
本帖最后由吹牛无罪于 2019-11-12 08:03 编辑

他河牌确实不应该推。
不过很多时候，对手的错误并不能Justify我们的错误。反思不能反思到“对手是个傻X”为止。
具体这手牌，不好说。面对不了解的对手，河牌我一定是扔了。

作者: figowu 时间: 2019-11-12 10:28

nbagali 发表于 2019-11-12 05:27
翻牌上你是抓诈唬，河牌你是傻CALL，对手河牌比你大，你怎么叫抓诈唬？对于一个不了解的对手，你做出了太多 ...

是的，你开心就好。

本来是想讨论，看到你这种傻B，感觉完全是在浪费时间。

还呻吟？？A片看多了吧。

作者: figowu 时间: 2019-11-12 10:29

吹牛无罪发表于 2019-11-12 07:58
他河牌确实不应该推。
不过很多时候，对手的错误并不能Justify我们的错误。反思不能反思到“对手是个傻X” ...

谢谢，我也感觉call上去很傻。

作者: wheatwaves 时间: 2019-11-12 12:41
不要以结果论成败

作者: nbagali 时间: 2019-11-12 18:14
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作者: nbagali 时间: 2019-11-12 18:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: figowu 时间: 2019-11-12 18:45

nbagali 发表于 2019-11-12 18:14
是你看多了把，呻吟就是那方面？痛苦的呻吟不行？也许你不喜欢我的表达方式，但是我对你这手牌的评论没 ...

只有你这种傻逼才会想得到别人的认同和同情。

作为一个成年人麻烦你成熟一点。

我以后再也不会再发帖，只是为了离你这样的傻逼远一点。

请管理员帮忙删除我的所有帖子，我自己没有权限删除。谢谢。

作者: 范德彪悍 时间: 2019-11-12 20:51

figowu 发表于 2019-11-12 18:45
只有你这种傻逼才会想得到别人的认同和同情。

作为一个成年人麻烦你成熟一点。

兄弟我说一句哈，人家来给你提意见，对不对都应该接受，因为你是来问的。而且你指明了问是不是你的知识盲区，人家说是，为什么就受不了了？我水平不高，但我很确定你的翻牌后每条街fold都是最好的选项，随便说一个盲区，set并不在你的范围里，如果这个还没想明白，那你还需要学习很多。另外，一个牌手不应该有这种情绪控制能力。

作者: nbagali 时间: 2019-11-13 06:20
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作者: nbagali 时间: 2019-11-13 06:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: whatismyname 时间: 2019-11-14 13:12
不同玩家对showdown value的解读不同，很显然你的对手大概率是条傻凶鱼，在他眼里他的带对super draw只要没draw到那就是空气。所以要锤锤锤，没想到竟然还value到了想太多的LZ
你flop的bet-call让他以为你的range capped，所以给了他舞台去表演
我觉得LZ想法想的不错，river其实对面的大value size的组合真的不多，这次抓鸡没几大下次也许他就是8x，who knows?? 打喜欢拿中等牌polarize的傻凶鱼，这就是你所要承担的volatility，没什么对与错的。
楼上说flop就该fold的，我就问这个board那么多draw，你bottom two不去想多拿一些听牌的价值而是每次都扔那还是只玩AA KK AK吧，反正100bb中小两对你都怕被cooler.

作者: 范德彪悍 时间: 2019-11-18 13:21
说下为什么这手牌打的很糟糕。
背景：快速桌，三人pot，对手BB，opener中间，hero有位置。
在567花顺面上flop遇CR？对手范围是什么？小顺子，坚果顺子，set，带对draw花，带对draw顺，draw花。
过程：flop遇CR仅仅跟注，turn仅仅跟注，那么hero在对手那里的范围是什么？有set甚至顺子的范围？hero展示的牌力67两对是顶范围了那么对手连打三枪哪一枪错了？
那么为什么flop面对CR应该直接fold？因为除了对手是干净的听花hero稍微领先外（当然快速桌不可能有在这种flop上用单纯听花来CR的鱼），你几乎落后于对手的所有范围，面对set和顺子甚至没啥活路了。

作者: wheatwaves 时间: 2019-11-19 06:17
楼上说得好，拿底两对flop直接fold的建议只玩aakk比较好

作者: since2014 时间: 2019-11-19 09:53
本帖最后由 since2014 于 2019-11-19 09:54 编辑

有一件事很神奇没人讨论转牌的size

作者: markaren 时间: 2019-11-24 01:13
我还在想对手是不是阅读到楼主的灵魂了

作者: markaren 时间: 2019-11-24 01:19
这种面还能这么凶的话我觉得有可能牌是撞一起了，可能对手觉得楼主没有暗三然后把自己当成顺子近乎Nuts来打极化的范围，好像混合的不是很好，不过我觉得可能还是要弃的，毕竟在flop和turn都没有反抗，而且公对A出来了底两对就很弱了，可能达不了bluffcatcher的强度

作者: markaren 时间: 2019-11-24 01:49
本帖最后由 markaren 于 2019-11-24 01:51 编辑

去跑了一下snowie，河牌之前按软件的问题都不大（按软件的56s翻前建议raise or fold），河牌是要弃的，软件给出的结论是call的话-41.7个BB
[attach]8925[/attach]

作者: 睡不着 时间: 2019-12-2 18:29
发表下我的一点看法，感觉这手牌打得有些被动了，对方小顶对在IP的情况下flop raise，你底两对call raise控池还不错，对方 turn上继续下注1/3pot，这里很明显是没有太强的牌力，牌面相对又比较湿润，你的牌力也没有发展潜力，根据对方turn上的下注尺寸，这里大部分情况下你是领先的，完全可以做一个4倍左右的raise回去，如对方只是跟注的话，基本可以判断是在买牌或者是Ax的抽花，河牌出A你的底两对被淹掉了，但是也减少了对方有A的可能性，河牌你可以下一个1/4pot，这是我打这手牌的思路可以参考一下

作者: 侠客岛主 时间: 2019-12-3 17:34
抓咋呼逻辑得清晰

作者: figowu 时间: 2019-12-30 00:21
尽管这里是很久之前发的帖子，很多玩家以结果来评论过程我个人感觉并不在点上，我喜欢有始有终，今天趁着休息，跑了一下piosolver.
由于solver只能计算出单挑的场景，这手牌的aggressionor是在翻牌上直接放弃了，所以这里忽略掉open rasie的玩家。
翻牌前的范围设置：
对手（BB）
[attach]8990[/attach]

hero（CO）
[attach]8991[/attach]

flop策略：
bb位置需要100%check，hero需要用将近整个范围在这个潮湿的牌面下注：
[attach]8992[/attach]

给定的33% 66%两个尺寸，solver的选择都很接近。
对手需要用78s这手牌做32%频率的check raise。
[attach]8993[/attach]

face c/r，hero手中的56s,需要做100%的跟住defend。

[attach]8994[/attach]

turn策略

turn 给定对手33% 120%两个下注尺寸，solver会用28%的频率做overbet下注，很少会下1/3
[attach]8995[/attach]

从GTO的策略角度，对手的78cc需要做较高频率的check，和一定频率的overbet。
face 1/3小尺寸下注，56s这里仍然需要100%跟住。
[attach]8996[/attach]

river策略

river对手需要用78cc 100%过牌，
face overbetshove,hero需要56cc这手牌 fold71%，跟住29%。
[attach]8997[/attach]
这里对手用78s全下注的ev是1389（16.6%of原先的底池），hero用56s跟住的ev是212

这里按照软件的策略，如果对手用78s超池下注，并且我们用56s跟住的话，river对手需要用78cc 100%allin（SPR不足1），对手下注的ev是1993（11.7%的pot），如果对手allin，hero需要100%弃牌（跟住ev-4436,-13.5%的pot）。

所以得到的整体结论是turn上对手需要做overbet，如果对手下注很小，river overshove的话，hero需要用56s抵抗29%的频率;如果turn上对手overbet，river下注的话，hero需要100%的弃牌。

所以当时的策略以及思考模型应该没有太大的漏洞，这里也不是知识盲区，只是跟住频率，尽管这里跟住的EV已经很低了。

作者: figowu 时间: 2019-12-30 00:34
呵呵，我之前说某王在论坛有G拖，直接被管理员扣掉100积分，我在论坛总共只有200积分。
你们的地盘，你做主。

作者: taiji18 时间: 2019-12-30 02:25
我觉得，对手河牌的bluff并不差，即使你88、99之类抓了也不一定证明是个坏的bluff，call flop、turn也没错，river赢的范围就窄了

作者: taiji18 时间: 2019-12-30 02:35
对，78河牌有个频率问题

作者: 范德彪悍 时间: 2019-12-30 10:00
piosolver这个软件自己也在用，有一个点很困惑，就比如楼主的这手牌，flop对手CR，按照我们惯常得读牌思维，对手的范围是要缩窄了的，那么turn上依然用双方的全包围对垒是否还还合适？

作者: 范德彪悍 时间: 2019-12-30 10:21
平时一般跑的是圈平台3betpot，spr很低，一般只要R软件都是默认全下，这个问题可能有点傻，大神指点一下。

作者: figowu 时间: 2019-12-30 15:33

taiji18 发表于 2019-12-30 02:25
我觉得，对手河牌的bluff并不差，即使你88、99之类抓了也不一定证明是个坏的bluff，call flop、turn也没错 ...

从软件的策略，这里river的咋呼是非常糟糕的。
对手可以在转牌去overbet极化他的范围，那么到river的时候SPR已经不足1的情况下，这里78s的value和咋呼的范围和EV都很接近了。
转牌走正常路线，river用有摊牌价值的牌去overbet，这是一个很糟糕的范围融合，对手的范围里有更极化的范围去做这件事，如果对手拿着有showdown eq的牌去转咋呼，那他在river的摊牌就太弱了，而且这里对手allin的EV也非常的低。

国内的有些玩家推allin，完全不知道自己是在做价值还是咋呼，自己是希望对手跟住还是弃牌。价值范围和bluff范围的频率分配完全没考虑过，一切看老天爷的安排。

作者: figowu 时间: 2019-12-30 15:44

范德彪悍发表于 2019-12-30 10:21
平时一般跑的是圈平台3betpot，spr很低，一般只要R软件都是默认全下，这个问题可能有点傻，大神指点一下。 ...

在我发的这个牌谱里，对手在turn上会有较高频率的check和一定频率的overbet。
首先是这样，在这样的牌面，对手是有一些nuts组合的，在融合进一些bluff的组合，组成一个范围去极化他的range，同时对手需要check很多，因为对手的强范围太少，而且turn掉落high card，会更容易增加IP玩家的范围。
这里需要根据PIO的range explorer得到更细致的分析。
国内约局的情况，由于高ante+STR导致的底池膨胀，在翻牌圈的很多时候SPR已经不足3了，这个时候一旦一家cbet的尺寸足够大，就给了对方足够好的底池赔率了。对手只需要计算一下对手手中的bluff和value范围的比例，就能得到一个很好的频率了。
当然，软件是建立在对手有同样优秀的前提下，实战中国内玩家水平低一些，范围肯定不如PIO混合的那么好，可以使用lock功能锁定对局中常用的范围去计算一下更符合你的玩家池的对应策略。

作者: taiji18 时间: 2019-12-31 04:06

figowu 发表于 2019-12-30 15:33
从软件的策略，这里river的咋呼是非常糟糕的。
对手可以在转牌去overbet极化他的范围，那么到river的时候 ...

嗯，没太懂，标记以后再消化。

作者: callxx 时间: 2019-12-31 10:41
转牌全进他，这尺寸有问题更倾向于让人跟注也倾向于自己看翻牌总体花了30bb左右就玩到了河牌。既然决定光了为何不化被动为主动推了！反正你都啊要光的，到最后都是光的啊何不直接推了。反正就是个输，还不如河牌直接弃牌？道理就是河牌为啥跟。。。我的思路他就是在兆牌，a是白板我不需要考虑set已经被你阻隔。。而且还是过牌bet30刀左右完全没让人信服！！河牌估计你是疯了只赢kq之类的兆牌

作者: figowu 时间: 2019-12-31 12:18

callxx 发表于 2019-12-31 10:41
转牌全进他，这尺寸有问题更倾向于让人跟注也倾向于自己看翻牌总体花了30bb左右就玩到了河牌。既然决定光了 ...

我花了很长的时间把从solver跑出来的结果放在帖子里，很可惜你可能看都没看。

作者: figowu 时间: 2019-12-31 12:22

callxx 发表于 2019-12-31 10:41
转牌全进他，这尺寸有问题更倾向于让人跟注也倾向于自己看翻牌总体花了30bb左右就玩到了河牌。既然决定光了 ...

当对手展现的是极化的范围，你有着顶端的范围或者高于对手整体范围胜率的牌去跟对手打光，对手的top range都不会弃牌，对手的bluff都被你打走了，而你只是为了想收下这个底池，可能你觉得底池里的钱已经不少了，打走他拿下底池算了。
this is not poker game。

作者: callxx 时间: 2020-1-2 14:12
口舌之争果真没任何意义。认为你是对的就对的，不需要想太多，这手没任何分析的意义

作者: sangzheng 时间: 2020-1-10 17:46

figowu 发表于 2019-11-12 18:45
只有你这种傻逼才会想得到别人的认同和同情。

作为一个成年人麻烦你成熟一点。

心态有点不太好。干嘛删帖。

作者: hotmikle 时间: 2020-2-2 10:53

范德彪悍发表于 2019-11-12 20:51
兄弟我说一句哈，人家来给你提意见，对不对都应该接受，因为你是来问的。而且你指明了问是不是你的知识盲 ...

急速桌，都觉得对方有起手对。自己也应该扮演起手对。你觉得自己有起手对还能变set，对方觉得你是个高对，用fullhouse allin吓住你。
对方高估了你的牌力（在两个a出来后，更是如此）
你抓对方的极限范围，实际上就是中等牌转诈唬。
有位置，turn加注可能好点。

作者: 在天堂 时间: 2020-2-2 11:50

nbagali 发表于 2019-11-12 18:16
蹲下抱头呻吟只不过是一个略夸张的描述你的心态，如果你接受的住这手牌的失意又为何来发帖求教？表明说的 ...

楼主输了一个大POT，估计心里很憋屈，不要跟他计较

作者: rahj 时间: 2020-5-13 19:46

callxx 发表于 2019-12-31 10:41
转牌全进他，这尺寸有问题更倾向于让人跟注也倾向于自己看翻牌总体花了30bb左右就玩到了河牌。既然决定光了 ...

这手牌换我在常规桌玩,可能也会在转牌选择全进,没有过极速桌的经验,以下讨论就围绕常规桌吧
1 我首先想到的是jimmyking在PLO桌子上打的一手牌,他用裸的底端顺子在翻牌check-call BTN的下注,然后在空气转牌面XR BTN的半池下注
这手牌也给我一种相似的感觉
http://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=14178&page=1
2 LZ用solver做了计算可惜并没有多少人看出他的错误,而且其实我反对弄一些简化条件去讨论这种牌,初始条件的错误导致后续处理完全不同,这些都是要很小心的,可惜LZ做这个计算太大意了,既然连基本的有效筹码也弄错,河牌56其实跟注频率应该是43.4%而不是29%,似乎会更坚定他下次跟注的决心吧
3 转牌面的这个下注其实从solver的角度看问题不大,但是从人类牌手角度出发有很大问题,几乎可以将set从对手下注范围中完全排除,可以说这个是个糟糕的尺寸也不为过,机敏的牌手这里可以抓住对手的弱点进攻,打弃牌率或者迫使对手落后的听牌套池跟注
http://www.propokertools.com/simulations/show?b=5c6c7hAd&g=he&h1=56&h2=99%2C88%2C7c4c%2CAC7C%2C8cJC%2C9C7C%2C9CtC&s=generic
http://www.propokertools.com/sim ... C9CtC&s=generic
大家可以看到这张转牌A对对手draw牌范围相当于空气张,对方得到增强的组合有限,这个时候全押对方是很难计算确切的赔率,因此往往会overfold一些强听牌
4 回到最原始的问题,LZ认为在他的系统里这里是一个很糟糕的咋呼,我认为在我的系统里这么打也是输钱的,问题是在对手的系统中,这里未必是一个糟糕的诈唬
对抗LZ这种非极化overbet是有价值的,每个人受教育程度不同,每个人的系统也是各不相同,简单的斥责为不清楚诈唬还是价值下注的allin其实过份了,不利于利用这次宝贵的摊牌去反复剥削对方漏洞,比如这种非极化超池allin,下次我们overfold就是了,转牌下注留下的漏洞也不能轻易放跑
5 转牌加注全押看似很粗糙,但是对抗这种范围中有很多强听牌组合却是最佳的选择,对方不清楚我们加注的是顺子,两对还是暗三,很难计算出真实的赔率
往往会overfold或者overcall弱带兆成牌,这些价值我们很难通过摊牌来获取,但是却可以通过转牌全押去榨取

作者: 986009203 时间: 2020-5-15 10:35
preflop,56是明显的3bet or弃牌，call是错误的打法.

作者: sama 时间: 2020-5-18 09:43
Preflop不討論了，雖然不太同意。flop還是可以的，turn對手的bet太小，完全不是保護的下注，在那麼濕的面下一個小注，在範圍上完全沒有set了，如果我是樓主，絕對會raise過去拿價值

作者: hanzi1986 时间: 2020-5-18 14:59
flop对方13个outs，turn上对方16个outs
turn你推出去我觉得没毛病。 river你推出去我觉得也可以。
river call是真call不动

作者: rahj 时间: 2020-5-19 00:52

hanzi1986 发表于 2020-5-18 14:59
flop对方13个outs，turn上对方16个outs
turn你推出去我觉得没毛病。 river你推出去我觉得也可以。
river c ...

flop 20 turn 22

作者: hanzi1986 时间: 2020-5-20 10:28

rahj 发表于 2020-5-19 00:52
flop 20 turn 22

我居然忘记看花了....这对方打得有问题

他应该flop推......

作者: rahj 时间: 2020-5-20 13:14

hanzi1986 发表于 2020-5-20 10:28
我居然忘记看花了....这对方打得有问题

他应该flop推......

更离谱了,翻牌raise到32显然是更好的选择,你既没看花也没看后手

作者: ljxs168 时间: 2020-5-21 13:48
对手的牌在flop超级强啊，真的是天不怕地不怕，后面转咋也顺理成章，他可以扮演任何牌，在flop那个CR，我是楼主要么弃牌要么就推了，后面call非常难受。
河牌感觉无论如何也接不动了。

作者: lateron 时间: 2020-9-13 04:52
楼主的思维层级有点高于这个价格了，你这明明是nl1000的思维模式，在这个级别你的对手多数是非平衡的，河底过度诈唬和过度nit的倾向非常两极化，而我们的应对应当是离开最优抓咋组合，要么填充更多的抓咋，要么更多的剥削弃牌，以求最大化赢率。所以，我个人想当然的认为，你的对手们，这个级别的玩家池，在河底有吓唬不足和成牌转诈的倾向，我的应对是在河底用更好的阻挡牌去抓咋和更线性的组合去抓对手成牌转咋，所谓的更跟注站一些。落实到这手牌，就是56s河底弃牌，用7788阻挡順抓咋，用ax和葫芦价值，放弃自己的咋呼范围。最后，另说，56s最好在btn放在3b范围内，期待和盲注位构建一个4b底池，并最大化底池权益。这是正路，你的冷跟注只会鼓励盲注位的玩家更多的跟注，构建多人底池，降低底池权益，增大自己被主导的风险。即使盲注位挤压，更多的时候，我们都不能用56s跟注，因为整体的跟注范围太弱了。这不是什么好的策略，我们应该用更好的中间牌混合aqs ajs 88 99去冷跟注，期望一个盲注位鱼玩家跟注，并在翻后取得范围上的优势。

作者: lililili11 时间: 2020-9-14 03:26
turn的size究竟制造了什么样的效果。

这个问题是关键，也很生僻，还特别难算。

首先oop应该只有很少的非对牌。

问题在于他有多少强牌。

如果他的强牌比非对牌多不少，那么ip的65就应该无条件弃牌。

如果他的强牌也不多，那么ip的65其实是可以call的。

这也是前面有人贴出的snowie和pio计算结果的差别所在。

pio不是计算多人池的，在这里我们可以更多地相信snowie的结果。

这玩意人力没法算清楚具体数值，简单理解一下，就是多人池的情况下，bb这里的牌力强度应该比双人池时普遍提高一个档次，以至于ip这里的小三对就像21楼所说的“可能达不了bluff catcher的强度”。

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