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标题: 受姓霍的委托-探讨是flop打还是靠flop turn打好 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-11-2 04:46
标题: 受姓霍的委托-探讨是flop打还是靠flop turn打好
牌力大概如下
2-5无限，你有500元，对手比你多

对手比较鱼，不知道深浅
你拿AA翻牌前raise到30，鱼靠，锅里70，翻牌出来K92，鱼先上50
你知道你现在领先，想把鱼打光，这时候是直接个在flop上狠狠的打，还是靠一下子等turn再打呢

我们讨论了很久，现在先不说结果，先听大家意见。

当然没有哪个决策时完美的。

主贴先放这里，主要讨论应该全在回帖里。

作者: 1428 时间: 2012-11-2 04:57
call

作者: Nolimit1980 时间: 2012-11-2 06:25
跟注吧，隐藏牌力，转上 R/F，主要看鱼是否是那种顶对打光的玩家。

作者: lililili11 时间: 2012-11-2 06:36
本帖最后由 lililili11 于 2012-11-2 06:38 编辑

价值加注，AA不是超强牌，没有无脑埋伏的道理，当你在转牌得到行动的时候很可能就已经不是你想要的结果了。

德州本身是个大金矿，如果不是波动问题的话恐怕职业牌手的数量要翻10倍20倍。

所以关键不在最大化盈利，在于减少波动的同时增加盈利，两者达到最佳平衡。

作者: 德扑巧克力 时间: 2012-11-2 09:18
直接在翻牌shove
跟鱼打要表现得比鱼更鱼

作者: Jsli 时间: 2012-11-2 09:19
你知道你现在领先,想把鱼打光,这时候是直接个在flop上狠狠的打,还是靠一下子等turn再打呢
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还没等你有这个想法
鱼早就想着要打跑你了

所以
翻牌打还是转牌打不是问题的关键
问题的关键是有效筹码量与自己当时的状态

作者: 一一 时间: 2012-11-2 09:23
我们领先对手有几个outs？
对手是鱼凶还是弱？
此鱼在什么情况下会打光子弹？顶对及以上还是以下？
就这手牌来看我倾向于call，能多赚一点是一点。

作者: Jsli 时间: 2012-11-2 09:38
说个现场的例子跟这个贴子很像

25-50
大鱼大盲位筹码25000上下(80%翻牌前加注进锅)
我中位筹码还剩3000 AJs溜进(刚刚暗三5输暗三K,有点tilt)
下家老石头筹码3000 平跟(翻牌前90%弃牌)
三人锅

翻牌23J彩虹
大鱼大盲下注150
我加注到350
下家老紧头再加注到700

大盲大鱼all in
我当时不担心大盲牌
一直在想下家肯定是暗三
我手上一个J,老头暗三J？

如果下家不是暗三J,而是暗三2或3
下家老紧逼弃牌可能性很大

我当时跟了大盲的all in
下家老头call
我知道老头JJ了

大盲A4
转白板
河5

作者: solidlx 时间: 2012-11-2 09:58
松浪型 raise flop，raise turn shove；

紧弱型 call flop，miniraise turn，shove river。

作者: ljxs168 时间: 2012-11-2 10:11
感觉turn更好吧～～～鱼有种心态，假如他先bet而你只是跟，到turn他再bet你加注，他本能地认为你在咋呼，会反加。在这种情况下，他只要中了个最小的对子也会无条件打到底。

作者: 注册好几次 时间: 2012-11-2 10:33
单一的去谈一把牌的最佳打法，意义不大。如果翻牌圈raise的range很平衡，特别是最近半小时内有过raise被跟或被推后弃牌的劣迹，那就是raise更好。如果跟注的range很平衡，最近一小时内漂浮过三把，那这里跟注就是一个收益大于风险的选择。

一定要单一的去谈的话，我还是主张raise。超对而已，不是什么了不起的强牌，慢打死全家。

作者: wqlikang 时间: 2012-11-2 11:44

注册好几次发表于 2012-11-2 10:33
单一的去谈一把牌的最佳打法，意义不大。如果翻牌圈raise的range很平衡，特别是最近半小时内有过raise被 ...

我也有一把牌和JSLI兄的非常像。
100BB左右，我后位AJs raise6BB,只有大忙松手跟。flop23jr,他过我打8BB他加到25BB，我当时读死了他是J带X,draw in dead,
我想了一下决定call,等他turn上的大注再推他。turn上K,他竟然check,我打了我剩下筹码的一半，遭遇对方all in,我还剩35BB，锅里已经170BB了，含泪call,对方JK两对，真是没什么办法。
我后来想这牌turn发9 10 Q K甚至8他都有可能中两对，而我根本无从判断。flop推他应该是50跟50弃，但大多数稍微有点理智的牌手肯定是弃了。turn他中了我肯定是要全pay的，即使这样，我也觉得call似乎更好。如果筹码深的话就更应该call了，因为有位置嘛，如果在前卫，我想是不是该reraise呢？如果只是call，turn打不打？不打对方很小的代价看到两张牌，打似乎还不如上一轮发力。不过这是把对方读死了，怎么打都行，如果不太了解的话风险也挺大的。碰上暗三或对方慢玩大对就完蛋了。

作者: swatow 时间: 2012-11-2 12:02
我认为在flop raise更容易把筹码打完，如果对手扛不住这个raise，即便我们call后面取得的价值也不多。

作者: 不要抖 时间: 2012-11-2 12:06
1.如果肯定领先,那加注就好.2.如果对手经常bet但是fold给raise，那call比较好。3.如果对手经常用air bet，那call比较好。4.如果对手donk就代表顶对，那可以raise可以call。5.如果对手2pair和set都是check raise的，这时的donk代表weak，那就raise。6.如果对手set曾经直接super system donk，那call比较好，当然也可以raise，前提是知道对手面对raise的趋势。7.如果对手bet flop后无条件bet turn,那call flop就好.8.对手凶，call flop比较好，对手弱，raise flop比较好。
一般而言K92r这种flop,往往wayahead waybehind,如果肯定对手是“不知深浅”的那种，打光就是。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-2 12:33

lililili11 发表于 2012-11-2 06:36
价值加注，AA不是超强牌，没有无脑埋伏的道理，当你在转牌得到行动的时候很可能就已经不是你想要的结果了。 ...

说的真好，受教了。

作者: Ander_AK 时间: 2012-11-2 12:35

注册好几次发表于 2012-11-2 10:33
单一的去谈一把牌的最佳打法，意义不大。如果翻牌圈raise的range很平衡，特别是最近半小时内有过raise被 ...

技术方面分析的非常全面了。最后一句不好

作者: diaodiao 时间: 2012-11-2 16:47
墙大忽然抛出这么个话题，而且还是和老霍讨论n久。。。一时抓不到重点没什么方向啊
先说下个人想法，没特殊情况我100%flop抽他，理由很简单，别donk我，最烦donk，特别是我有牌的时候哈哈，如果这牌是AQ对手又不是calling station的话70%也会抽
貌似这里目标是turn上全打光，怎么看都是flop动比较稳，大牌快打总没错。call完pot 170，后手420，raise个130左右，spr不到1了，turn上easy all in，即使落个什么神奇两对trips卡张顺对手击中了也认命了，前提是对手不会放手，所以坏处在flop惊吓到了对手，turn上对方牌力没增强有可能check fold了，少赚290
如果turn上动，对方bet 130，我们all in，我觉得对方顶对中对没脚弃牌的概率和第一种一样，所以就冒了对手牌力增强的风险，稍微有点不合适，除非能精确阅读turn card对对方是否有帮助，不过这又和大前提不符了啊，我们是要turn get all in的。。。
AA这里慢打我觉得只对不那么鱼的有用，这里你拿个AA和鱼打还不如KJ呢，说不定这个J block了他的9J，在鱼眼里你的AA和KQ没什么区别

作者: 不会打比赛 时间: 2012-11-4 13:37
Just call.准备撤退。

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-11-5 16:46
不知道深浅的鱼当然是FOLD就狠狠的打，不然怎么把他一杆清台

作者: dfu2012 时间: 2012-11-19 17:52
我的体会：哪种打法容易迫使对方犯错误，就用哪种打法。

具体到这个牌例的理解，还缺一些信息，

1. 我在后位还是前位？鱼在什么位置？确认这点，则可以大致判断我在鱼眼里的形象是偷盲还是价值下注。

2. 我在鱼的眼里是什么形象？确认这点，则可以大致判断，鱼觉得我是诈唬下注型的还是价值下注型的。

为了达成目的，就得让对方觉得我方有诈唬的倾向，一般而言，3BET 压迫对方是比较容易迫使对方犯错误的手段，如果自己的形象本来就比较松，可以这么搞。如果自己是紧的而对方是松的，则让对方自己走进陷阱比较好。如前面的情形4，我自己也遇到过，我没位置，CC FLOP和TURN，RIVER DONK-BET，对方居然跟进，可见什么样的鱼都有，喜欢诈唬的牌手总觉得别人都是诈唬。

经常看到人喜欢给自己或对手标签，这些标签在实战的意义是什么？

紧凶的真正目的是什么？

我的理解是为了在特殊的情况（借力打力，大型的，偶尔的）诈唬可以得手。
目的是为了诈唬得手。

松凶的真正目的是什么？
我的理解是为了在有大牌的时候，让对手不相信而清光他的全部筹码。
目的是为了榨取价值。

松凶和紧凶这种形象建立的共性是什么？
就是制造假相，迫使对方犯错误。

这把牌的打法就是怎么样能使得对方犯错，就用哪种打法。这种思路确实狠（兵者，诡道，不喜欢这种思路，但这就是德州，杀人者恒被人杀，止杀的路就是不玩了。），有时候还不局限一手牌，有些人往往是被压迫了几手牌后就犯浑。

基于这个体会，我觉得与其去研究什么样的牌技如何高明，不如多研究下哪些情形容易犯错，也就理解了怎么样不容易犯错，先为不可胜，以待敌之可胜。

一点体会。

（以前跟一贴，简化计算AK CHECK的EV，原来最初的估算是正确的即-10~+10，写贴的时候边写边算，算高了许多，实际结果是：+12.89. 主要是最后一项减68%*680粗心了。最后的结果不影响结论，虽然后面改过来了。怕误导，也怕论坛有心人计算印证的时候困惑，特说明下，我计算的细节经常出错，汗。）

另，以下是我常见的几种容易出错误的情形（网络微小级别）：

1）一堆人LIMP，一方手里SET或两对，然后另一方一个大注或ALL，这个时候两难了，跟进则对方往往怪兽牌比如顺子或花或葫芦。因小失大，简洁点的打法就是不给自己犯错误的机会，尽量加注进局。加注进局是为了防守，防止丢大。

2）松凶的全下，松凶在示范了几把互有输赢的起手牌后（无位置AX小，任意同花进局，跟任何加注），以两对ALL 掉紧手的顶对（比如TT+），紧手往往不相信松手的ALL。

3）盲注的攻防战，盲位往往不相信后位的加注，反加或平跟，FLOP后有点牌就CR，结果盲位被后位的价值下注打光。

4）后位的思考型选手不信任盲注位的跟进（CHECK-CALL），RIVER 盲注位的DONK-BET，后位抓偷鸡，结果把自己抓了。

暂时就这几种情况比较容易出问题，中位和前位都比较慎重，不容易出事，主要是后位和盲注位。

作者: idiyer 时间: 2012-11-28 09:40
既然是鱼就狠打就是了，鱼拿个顶对不容易，不会那么容易跑掉的。。。

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