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标题: 关于联手牌，谈谈这次杭州topking开业赛。。。(转发) [打印本页]

作者: wang139202 时间: 2012-10-29 13:35
标题: 关于联手牌，谈谈这次杭州topking开业赛。。。(转发)
本帖最后由 wang139202 于 2012-10-29 13:37 编辑

关于联手牌，谈谈这次杭州topking开业赛。。。
周末和上海俱乐部的一些朋友去了杭州参加topking俱乐部的开业大赛，冠军是奖励奔驰一辆，哪怕是入门级的B180，但也够吸引人的。Topking俱乐部离开西湖不远，黄金位置，看得出老板投了血本。因为我们俱乐部的一个元老去那里帮助培训、组织和筹备比赛，所以我们都过去捧场。
比赛是200人的MTT，分两天进行day 1，每天前35名晋级day 2；6个级别前可重购，680买入7500筹码，然后有一次680 add on 15000筹码的机会。比赛设置的还算合理，除了重购次数多了些，还有20分钟升盲对于这样的大赛略短了些以外，其他的一切都很不错，环境、服务、dealer专业程度等等。
这次比赛我打的很差，开始不久就连开两枪Bluff打掉了一半筹码，最后熬到add on后也只有30BB，然后打错一手TPTK撞到对手bottom two后残废，最后用66推和ATo跑马出局。整场比赛最后的66是唯一的一次对子，可想而之牌有多差，但这也不足以成为借口和理由，自己不犯错，相信还是能等到运气来临时候的。
我们这次上海的俱乐部去了20个左右的玩家，然后12人进入day 2，最后却只有1个进入FT，倒在了第八。反观是南京一个俱乐部去了7个还不是8个玩家，结果5个进入FT，最后包揽前三！必须承认，南京的玩家单兵作战能力不错，同时在集团作战上，战术非常清晰，贯彻的也很坚决和彻底。在比赛后期，他们利用人数优势，采取群狼战术，5个人全部call in，哪怕你用AA all in，只要你筹码不是太深，他们也拿任何牌坚决跟上；比如我朋友FT上出局的一手牌，全部limp到SB 7BB all in，南京的五个玩家继续全部Call，我朋友用45s也Call，pot瞬间变成100W+，谁拿下谁就是CL；Flop发了A44，打到all in后摊牌居然有一个拿着Q4o跟了进来！
昨天晚上，我们在微信群里聊了很久，哀叹对手运气好的同时，也不得不承认他们的集团作战战术很有效，值得我们借鉴。当然也有持不同意见的，认为这些都是旁枝末节，毕竟在FT上自己人占据一半人数的情况是非常罕见的，关键还是要提高自己的水平。其实我们在进入day 2后，筹码前两位都是我们自己人，加上12/70的人数优势，也商量过集团策略，但明显在一顿饭的时间里定下的策略还是不能完全的被贯彻和理解，效果也大打折扣。有些soft play玩的太明，让对手也非常不满，确实也有些拙劣。
我觉得，只要在规则允许范围里面，而不是通过暗号、电子设备等方式告知同伴自己底牌的，一些战术有时候确实可以用一下，比如合理的转移筹码去救短筹同伴等。毕竟MTT是一个-EV的游戏，而且后期运气成分太大，所以有同伴可以在关键时候适当的soft play，虽然有胜之不武的嫌疑，却是很关键和有帮助的，不知道论坛上的朋友怎么看打联手牌的？怎样的集团策略才是合理合法，不被人所诟病的。。。

大家给点意见，尤其是参加过国际比赛的童鞋

作者: yyy6 时间: 2012-10-29 13:44
呀，这个事情很有意思。希望有人能给说说。网上是不可能的。

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-29 14:23
看样子是睿哲的某人。大夫给个链接吧，看看他们自己如何讨论的

作者: smileonly 时间: 2012-10-29 16:19
这种情况在俱乐部的赛事还少，很明显看的出来，朋友之间互传筹码，all-in保护同伴。

作者: smileonly 时间: 2012-10-29 16:20
我比较感兴趣怎么对付这种情况，本人新手牌桌上的兄弟还是0

作者: 鲁智深 时间: 2012-10-29 17:56
这个文章我看了，记得在很多地方都有规定，河牌后位的nuts必须下注的，很对哦新俱乐部都没这个。

国内的club和比赛大多很尴尬：老玩家觉得你们这是过家家，是娱乐德州扑克，新玩家觉得是赌博。这个行业还要有很长的路要走啊。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-10-29 18:24
我咂觉得群狼战术根本就不是个战术啊

作者: Howard 时间: 2012-10-29 20:43
我的看法：

1. 群狼战术（仗着人多，用弱牌跟入对手全进）确实能增加对手出局的概率，但也增加了对手一旦胜出的筹码。比如AA进入，一个人跟他，他赢率是85%；三个人跟也只能降低到50%，但获胜后筹码翻4倍。其实反而妨害了这些“群狼”的EV。

2. 只要明确告知“我们是群狼”，我觉得仍然是公平的游戏，占不到便宜。对手只需拿着强牌全进即可。

3. 但问题是他们不可能明确告知群狼战术，所以这仍然是作弊。因为他们可以让对方的bluff完全失去优势。

4. 群狼战术不能长久，互咬必然从内部产生，导致群狼瓦解。一次两次，可以靠地域划分带来的“同乡情节”同仇敌忾，但时间长了很难想象他们如何协调内部分配。如果一切均分，那团体几乎一定是赔钱的；如果按名次倾斜，那么第一名凭什么？他是踩着队友的尸体上位的

作者: 伟大的墙 时间: 2012-10-30 03:42

Howard 发表于 2012-10-29 20:43
我的看法：

1. 群狼战术（仗着人多，用弱牌跟入对手全进）确实能增加对手出局的概率，但也增加了对手一旦 ...

我觉得这群狼战术还不如根据情况转移筹码有效。

楼主说拉短筹码一把，我倒觉得该相反，把所有的短筹码全故意输给某位深筹码，这样培养他一个遥遥领先，比一群均匀的短筹码强多了。

作者: 1428 时间: 2012-10-30 05:06
联手还是有效的。不管是正联手还是反联手。不然各大网站也不会限制中国人同桌了。

作者: 1428 时间: 2012-10-30 05:42
你是中筹码，去偷短筹码，短筹码fold，深筹码出手，你fold。
深筹码用72o 再输给短筹码，你 ot，用差牌去跟深筹码拼，你出局。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-10-30 05:51

1428 发表于 2012-10-30 05:06
联手还是有效的。不管是正联手还是反联手。不然各大网站也不会限制中国人同桌了。 ...

同桌不但是联手问题

而是拿着电话互相通报了牌，这个在现场时做不到的。

作者: 1428 时间: 2012-10-30 06:00
咱们打21点的人，会用手势告诉同伴很多东西。

作者: RichZhu 时间: 2012-10-30 06:24

1428 发表于 2012-10-30 05:06
联手还是有效的。不管是正联手还是反联手。不然各大网站也不会限制中国人同桌了。 ...

有些国人做事常常不择手段，为一时利益毁掉长久利益。

不要说打牌，其他国内独有的现象比如毒奶粉，地沟油，都是社会整体，而不是个别奸商的问题。联手牌的出现，问题不在牌手，在俱乐部。而国内的俱乐部，哪个敢对联手牌说不，哪个就会失去现实利益。只有所有俱乐部统一规则和执行尺度，才能有效制止这种风气的蔓延。俱乐部在这个问题上达到共识不难，但真正去执行几乎是天方夜谭。

作者: 1428 时间: 2012-10-30 06:27
老大对政治很敏感。

作者: 1428 时间: 2012-10-30 06:29
墙打21点是一个人，我们一直是两三个人。

作者: RichZhu 时间: 2012-10-30 07:01

1428 发表于 2012-10-30 06:27
老大对政治很敏感。

好吧，回到具体问题。

群狼战术是有其内在优势的，只是这个优势能体现多少。按主贴的描述，这个战术如果应对得当其实是-ev的，也许还有其他没有提到或没被注意到的策略，不得而知。

原则上说，一个牌局如果有人联手，最好的策略就是不打，因为你实在很难清楚这些人联手到什么程度，这其实是牌局的第一大忌，也是为什么所有牌室都特别强调他们牌室的interity。

结论：如果你注意到牌局有人联手，只有在你非常确定这是“傻瓜联手”，战术有明显漏洞的时候，才可以继续打下去，否则离桌，以后再来这个俱乐部的时候多想一下。

至于这次特定行程，因为无法离桌，就只能认了，听天由命，最多及时向俱乐部反映问题，但估计不会有实际效果。

其实打牌的风险不仅仅来自于河牌的不确定性，在国内有其如此，这也是为什么我一再反对大家走职业路的原因之一。

作者: youngtercel 时间: 2012-10-30 08:54
Soft play 在锦标赛中是违反规则的，但规则也只能检查很少的情况，

例如最后手持绝对nuts最后一个行动时必须要要bet或者raise，这也是很多锦标赛规定一旦Allin 就必须亮牌的原因。

但对于很多的串通，例如在一手牌中间故意fold给同伙输送筹码则无法发现。

作者: flyinglion 时间: 2012-10-31 00:26

伟大的墙发表于 2012-10-30 03:42
我觉得这群狼战术还不如根据情况转移筹码有效。

楼主说拉短筹码一把，我倒觉得该相反，把所有的短筹码全 ...

确实，如果就是冲着奔驰去的，先收拾掉短筹码，然后将筹码集中，让某人以巨大优势进入HU，拿第一的机会更大。
那样群狼，要是挂一把大POT，没准就直接把奔驰给打没了。特别是对那种没啥希望的小筹码，是很喜欢这群狼的，光double没法改变局势，就等着这种小概率事件发生，一把翻身！

作者: sama 时间: 2012-10-31 04:04
內地暫時所謂的聯手牌還是比較容易對付的,因為都不是專業聯手,只不過是朋友之間的友誼.但如果到了是專業的聯手,大家就很難應付了.暫時我認為唯一的解決辦法就是將可能職業聯手的兩人,不給他們同時上桌的機會.

作者: rahj 时间: 2016-4-14 15:26

sama 发表于 2012-10-31 04:04
內地暫時所謂的聯手牌還是比較容易對付的,因為都不是專業聯手,只不過是朋友之間的友誼.但如果到了是專業的 ...

我觉得pro以上的联手牌可以打赢两个级别以上的对手，更不要说同级别的对手了

作者: ggyy1414 时间: 2016-4-16 23:19

rahj 发表于 2016-4-14 15:26
我觉得pro以上的联手牌可以打赢两个级别以上的对手，更不要说同级别的对手了
...

联手牌的优势有这么大么
不懂具体在哪些方面？我只想到阻隔牌的优势

作者: rahj 时间: 2016-4-17 09:44

ggyy1414 发表于 2016-4-16 23:19
联手牌的优势有这么大么
不懂具体在哪些方面？我只想到阻隔牌的优势
...

你玩的德扑圈的级别基本上也只用到这个优势了
上次有个熟人交代他有和朋友打联手牌，语音交流，更多是互相指导这手牌打的如何，而同时进锅的情况很少

作者: amandag 时间: 2016-4-17 10:57
牌面有黑桃同花，朋友有黑桃A，500bb推下去对手接不动

作者: gaosi 时间: 2016-4-20 09:12
我觉得可以用ICM算一下
当桌上N个人都是自己人的时候
是大筹码养着小筹码或者小筹码养着大筹码哪个更好？

不过一个合理的比赛能把规则限定到死一些没办法的传码控制不了但是一些明显的能控制把
之前参加过一个免费赛就出现过N次
1W起
A和B玩家翻牌后单挑 Bturn下注到9999 然后Acall riverA bet Bfold
这种要是线下估计就要被轰出去了

作者: gaosi 时间: 2016-4-20 09:41

ggyy1414 发表于 2016-4-16 23:19
联手牌的优势有这么大么
不懂具体在哪些方面？我只想到阻隔牌的优势
...

MTT里优势很大啊
你穷到只有4个BB 在BB位
我raise3.5BB你你4BB推我我fold给你
这就是连手牌啊……

或者我抓个27o推你你还不秒call我？

作者: rahj 时间: 2016-4-24 13:02

gaosi 发表于 2016-4-20 09:41
MTT里优势很大啊
你穷到只有4个BB 在BB位
我raise3.5BB你你4BB推我我fold给你

你说的这个是共谋，他关心的是cash里线上的通牌

作者: gaosi 时间: 2016-4-27 15:27

rahj 发表于 2016-4-24 13:02
你说的这个是共谋，他关心的是cash里线上的通牌

我们朋友们讨论过 CASH里边……几乎没有意义吧就是阻挡牌而已

作者: rahj 时间: 2016-4-28 09:20

gaosi 发表于 2016-4-27 15:27
我们朋友们讨论过 CASH里边……几乎没有意义吧就是阻挡牌而已

朋友局里联手牌只能用到不到10%的威力

作者: rahj 时间: 2016-6-27 11:19

ggyy1414 发表于 2016-4-16 23:19
联手牌的优势有这么大么
不懂具体在哪些方面？我只想到阻隔牌的优势
...

我说一下线上联手牌，需要两个职业玩家，对抗同级别玩家
阻隔牌只是基础中的基础，关键是利用位置和筹码深度，当玩深筹码时可以基本无视位置
这个是cash中联手牌最大的优势，当然都是100BB，那优势自然不大
还有后位联手无非是reraise push偷，这个没啥技术含量的活我就不说了

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