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标题: 现场5-10-20一手牌 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2012-10-22 07:16
标题: 现场5-10-20一手牌
9人桌5-10，但因为后半夜了，全桌同意强制staddle20，所以其实是5-10-20

我形象非常之紧，也很凶。基本不进锅，进锅就有很高的咬人率。

几个跟入20，纽扣是全桌CL 5000+，加注150，他可能有点tilt，挤压很多，我估计他这个spot 加注率50%左右

我A

，位置小盲，筹码1700。当然可以反加，但我此前三四手牌反加过两次，想稍微变点方式，就平跟入。

大盲老黑，打得很差，sizing tell严重，loose passive型，跟入。他筹码1500

三人进锅，500。翻牌K

我过牌，老黑下100的超级小注。纽扣抄起一摞绿的就戳在中间，加到500。老黑露出无奈相（此老黑不善表演，应该是真的跟不动）

问题：
1. 两个对手的range？
2. 如何Max EV？

作者: doglas 时间: 2012-10-22 07:56
1 button的玩家很宽的加注范围，特别有点情绪，我认为有30%的牌他会加注(55+, A2s+, K5s+, Q7s+, J8s+, T8s+, 98s, A5o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o，
2 黑人玩家的call牌范围更加广，我认为有50%
通过计算，在这个flop，你对抗30%的玩家，你有84%对16%的很大优势的领先。
1，直接allin，pot有1100，你有1550

作者: 1428 时间: 2012-10-22 08:55
check call

作者: Ander_AK 时间: 2012-10-22 09:06
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-10-22 09:08 编辑

老黑应该是一小对子，比如一个j或者一个5，或者qq，tt这种

庄位则是aj或者qk，比你强的可能性很小。还可能是tq，aq这样的draw，还有少量的空气。

max ev的话很难说，我觉得老霍目前给出的条件不够，不知道chipleader在转和河的激进度如何。如何max ev不仅取决于双方持有的牌，更取决于双方的交战史以及后续倾向，要且看老霍分解。

是我的话，我会直接shove

作者: monox 时间: 2012-10-22 09:10
我的第一个问题，老黑的Sizing Tell是Weak hand weak bet or reverse?

作者: monox 时间: 2012-10-22 09:22
If its weak for the black I think call flop donk/call any turn would be best line..no calculation

作者: Jsli 时间: 2012-10-22 09:31
老黑下注100,锅的20%
老黑如果是loose passive型
又露出无奈相(此老黑不善表演,应该是真的跟不动),说明老黑不是慢打,而是有一对了

纽扣抄起一摞绿的就戳在中间,加到500
再加上他可能有点tilt
纽扣什么牌都是有可能的

这种情况下不能call.应该raise
目的是老黑不能进来
如果老霍just call,锅1600
老黑需再加400,有不错的赔率(400:1600=1:4)
老黑跟进来的话转牌会变的复杂

老霍如果加注到1000,这时候锅2100
自己还剩500
因为纽扣又松又tilt,转牌无论啥牌老霍这500都会打出去

如果转出A或K
纽扣无A无K,就跟不动这500
所以还是翻牌老霍全进好

作者: 1019272778 时间: 2012-10-22 09:53
我是一条小鱼，随便说说，错误的地方还请各位老大指正。

纽扣的500应该是测试霍哥的牌力。
如果霍哥call上去，表明牌力至少是tptk。不知道霍哥在他们心目中是否会有bluff的概念。
但是霍哥位置不好，下面每条街都是先说话。turn/river不管出什么，如果纽扣拿筹码开抡，不太好受。

根据霍哥的描述，老黑应该跟不动，btn可能是挤压。

这里我建议raise过去，看看两家的反映。sb位置的check - raise，霍哥如果遇到抵抗，可以fold。如果两家都call，后面可以fold to any bet。

从筹码量看，bet - 1100 到 all in了。这里我会选择 raise to 1200

作者: 不会打比赛 时间: 2012-10-22 10:13

1019272778 发表于 2012-10-22 09:53
我是一条小鱼，随便说说，错误的地方还请各位老大指正。

纽扣的500应该是测试霍哥的牌力。

霍师傅一共只有1550，raise1200回去，遇到抵抗不补后面的350？

作者: Wee 时间: 2012-10-22 10:19
1.大盲老黑，你说是loose passive,在大盲位置上preflop平跟纽扣加注，再结合他在flop上的表现，（如果霍师傅观察是准确的话，既他不是个好演员），我认为老黑最可能拿的是1010以下的小对子，或AQ和Q10. 他想下个小注试试水，既probe bet.

2.霍师傅是call 还是raise,哪一种都没有错，但哪一种更好呢？翻牌后唯一可能的draw就是AQ或Q10的顺子draw，可以说是比较干的牌面。那么这里就是比较典型的或者是大幅度领先，或者是大幅度落后的情形，当纽扣是AA，JJ，55，KJ，（K5,J5。。他疯狂挤压然后走狗屎运的话），霍师傅是大幅度落后。除此之外霍师傅都是大幅度领先。在这里霍师傅大幅度领先的可能性大与大幅度落后的可能性，所以在这里加注或全进自然是没有错的。

但这样的打法是不是最大化 EV 呢？个人观点如果我在这种情形下，我会just call.

因为你加注后，正常情况下会跟你的只能是那些击败你的牌，而纽扣可以轻松的扔掉他本来可能会继续表演的牌。。（除非此人极度疯狂，极度怀疑行的，可能会用个中对什么的跟你，那么就恭喜你了，搞了个大余

。但霍师傅有提过自己形象挺紧，那么这种可能性应该较小）

平跟后，自然像Jsli 提醒的，如果大盲老黑是AQ特别是Q10的话，他就有了正确的赔率来跟。扑克里本来就是有获得就要有付出，有很多时候不是还有要让对手看免费牌的时候吗？更何况老黑拿 Q10的可能大大小于拿小对子的可能性。

这样就给了纽扣表演的舞台。转牌也是check/call.如果他有警觉不再下注了，河牌再出手。。甚至可以河牌再check一手，把绳子再放长一点。。。

（当转牌后有了同花draw,或是成就了顺子，或是河牌成了同花或顺子，情形稍为复杂。但我总体策略就是check/call..对手不bet了，我就bet让他call。）

顺便提一下，霍师傅说“但我此前三四手牌反加过两次，想稍微变点方式，就平跟入”我不太赞同。这正是拿AK同花再反加的好时机呀。。。

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-22 12:17
老黑是QQ或J以下的口袋对子的可能性比较小我觉得，因为这种打法实在太无厘头。

KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT, J9s我认为应该是老黑range的大部分。 QT的draw我不认为他会这么打。

BTN的话，range就宽很多了。

数学上计算这个spot的MAX EV打法我觉得较为复杂，需要做很多假设。
直觉上我认为这里的筹码量没法玩花了，oop cold call btn的raise的话，泄露太多信息，我会直接shove。

如果我们ip，我可能会选择call。

作者: Wee 时间: 2012-10-22 12:48

dengxianqi 发表于 2012-10-22 12:17
老黑是QQ或J以下的口袋对子的可能性比较小我觉得，因为这种打法实在太无厘头。

KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT, ...

没错，我刚才忘了写老黑有对K带weaker kicker,还有AJ,QJ, J10 这几手，它们的可能性应该比拿pocket pair更大。因为在我潜意识中把它们都归类于老黑有不强的一对，所以我就光写小对子了。。。哈，不严谨。邓先生分析的更好

问个问题，flop后你全进，你期望纽扣会在何种情况下跟你呢？KQ, K10... （那么恭喜了。。）? 除此之外，你不是把全部筹码推给比你强好多的牌，就是迫使比你弱很多的牌放弃。。。也就是你迫使对方做出最正确的选择。

Just call 的话，有可能 A. 你最终还是把所有筹码都输给比你强很多的牌，B. 也可能对方runner runner 最后BB你。（可能性很小）
但还是 C. 你给了让弱牌继续的可能。（特别是这种纽扣类型的）

全进还是平跟，A. 两个选择打平。 B. 自然是全进好。 C. 自然只有平跟才可能。但B 的可能远小于C，我倾向于这个赌博。总之如果能让对手犯错的机会存在，我会尽量利用。

个人浅见。

作者: Jsli 时间: 2012-10-22 14:34
本帖最后由 Jsli 于 2012-10-22 14:43 编辑

Wee 发表于 2012-10-22 10:19
1.大盲老黑，你说是loose passive,在大盲位置上preflop平跟纽扣加注，再结合他在flop上的表现，（如果霍师 ...

这里看点是"纽扣可能有点tilt"

如果纽扣那位正常打牌,即使有点松
老霍AK也不应该check-raise(c-r基本就陷池了,只有一个顶对,正常情况这种打法是很要命的)
而是应该c bet 2/3-1个POT
以便确定老黑与纽扣的反应

老霍check,是不是就想针对纽扣的tilt?
如果老黑下了一个POT,纽扣跟或加注
老霍也只能跟或弃牌

这里老黑下的注那么弱
老霍最好raise以便能与on tilt 的纽扣一对一

on tilt的明显表现
就是on tilt了

作者: monox0 时间: 2012-10-22 14:44
本帖最后由 monox0 于 2012-10-22 14:56 编辑

I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

can you get worse hand called?I don't think BTN can call with KQ.
by shoving you are basically telling the rest of the table to shut down if
1. you are the best hand
2. you don't want to play any more.
the problem here is you are throwing too much money in the pot if he got something better .

of course you can argue then, if you call turn and commit later streets it's the same thing.

yes, that's the same thing, but by calling you preserve the possiblity BTN bluff you or semi bluff you on promising turn card, or call your turn bet with worse card for example KQ.thinking you are making a play yourself.

it's different:
A. shoving and folding KQ
B. call and donk turn make KQ call.

that said, if you want to calculate EV wise, it need a lot of assumption. sometimes it's better to shut down them when they are weak. for example if H vs Black vs BTN is 52 vs 21 vs 27 you still only share half pot, and if by shoving you can grab the rest of half, that's cool enough, and you need to calculate that their best line would be definately fold if they are weak.

but by instinct, i think call >shove>fold here.

作者: 1019272778 时间: 2012-10-22 15:53

不会打比赛发表于 2012-10-22 10:13
霍师傅一共只有1550，raise1200回去，遇到抵抗不补后面的350？

还是要call的。是否这样的筹码量，如果要raise，不如就直接all in了？

作者: Ander_AK 时间: 2012-10-22 16:10
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-10-22 16:21 编辑

monox0 发表于 2012-10-22 14:44
I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

ca ...

Call for what？trap?Hope BTN check turn,check river for cheap showdown?

AK is a strong hand in this board,but not strong enough to slow play.
If the vliian had a worse K,he still have 13% equity of the pot.If the btn have something like the TJ or JQ even 56s,he was just bluffing the fish who weak lead into the pot,BTN still have 20% equity of the pot.

Furthmore,if you just flat called here,you still don't know how to play correctly against the BTN on the turn and river.

Shove for thin value or thin bluff, sometimes wish the villian called with worse K or even str8 draw.Sometimes wish the villian fold with AK/AA.

It's not a 3-bet pot,It's hard for the villian to know you have AK here.Letting him guess what you have is a good thing.

Fold is another option,but it will not be the aggressive poker,somewhat weak.

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-10-22 16:15
fold或者aiilin

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-22 16:21

monox0 发表于 2012-10-22 14:44
I saw so many people saying shove, hmmmm..............shove for what? board is not draw heavy ..

ca ...

我的看法啊，
如果这里只是call，那我们turn上的计划如何？

1. 老黑call， pot 2000，剩余有效筹码1000左右。
1.1 turn 出 8,7,6, 4,3,2（51.1%）时，我们lead out allin? or check/call?
1.2 turn 出 9,T,Q,A（31.9%）时，我们?
1.3 turn 出 5,J（12.8%）时，我们?
1.4 turn 出 K（4.2%）时，我们?
2. 老黑fold，pot 1600，剩余有效筹码1050。
1.1 turn 出 8,7,6, 4,3,2（51.1%）时，我们lead out allin? or check/call?
1.2 turn 出 9,T,Q,A（31.9%）时，我们?
1.3 turn 出 5,J（12.8%）时，我们?
1.4 turn 出 K（4.2%）时，我们?

在我看来，这两种情况下我们都基本套池了，我们没位置，基本处于“只会多输一些，很难多赢一些”的局面，
也就是我们很可能犯错，call错啊，或fold错啊。
我个人的理念基本是，或者逼迫对方犯错，或者尽量让自己犯错的可能性小点。
相比起“call 错” 和“fold 错”，我自己认为“bet 错" or "raise 错”的错误轻一点，因为毕竟对方真拿到超强牌的概率是非常非常低的。

所以，以我现在的认知度来看，这个地方是个标准的check/raise allin。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-10-22 16:23

我看这手牌，跟霍师傅的着眼点有些不同，但是最后的打法很可能一样。

跟霍师傅讨论一下。

我觉得，这把牌对手的range 不那么重要。

对我来说，这种筹码深度，85BB，有人在翻牌前加注7.5BB，跟了两家，AK对上一对，是准备闭着眼睛打光的。除非出现特殊情况，比如这个sizing tell非常明显的老黑突然跳出来donk bet 一个pot，按钮还加注他，这时，才能放弃打光的计划。

为什么说这时判断对手的range不那么重要了呢？因为一个喜欢挤压的牌手从按钮位置open raise的range太宽了，如果他有点tilt，range就更难估计了。反正老霍的TPTK对他的整体range优势明显，反正是准备打光了，碰上KK,JJ认倒霉就是了。至于老黑，只要大致判断他没有强成牌，也不像有什么像样的听牌就可以了。
这里我会直接推了。
just call已经不能起到隐藏实力的作用。在很多好手眼中，临空call 500的强度，应该超过直接推的强度。
另外，从人性的角度，一个有点tilt的牌手，刚把一摞绿色筹码气势汹汹的戳在桌子中央，突然被人推了，心理上很难平静的扔牌。这时正是他心理上最脆弱的时候，直接攻击他，不要给他平静下来的机会。

作者: Ander_AK 时间: 2012-10-22 16:25
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-10-22 16:27 编辑

dengxianqi 发表于 2012-10-22 16:21
我的看法啊，
如果这里只是call，那我们turn上的计划如何？

嗯，老邓的这句：因为没位置，这里只能多输点，不能多赢点。是亮点，很好的总结。

你call了这500，基本套池了，我想象不出，转牌出什么样的牌，我们能泰然的fold去。

我们这里all in是最大可能逼迫对手犯错的手段，他非常有可能fold掉比我们好或1样好的牌(AA，AK)

而且他在这么干的面，面对一个weak对手的weak lead的big raise，这个动作也说明他很难持有超强牌。

作者: monox 时间: 2012-10-22 17:05
大家的讨论都很有道理... 我觉得如果没有量化计算比较难定论。我也说了是直觉call 好一点。

不会大比赛有一句说很好，这牌面，这SPR,这点钱是准备打光的，就看怎么光。

对于“嗯，老邓的这句：因为没位置，这里只能多输点，不能多赢点。是亮点，很好的总结。
" 这个结论，我严重不同意，KQ 就是一个很好的例子。

这里两个打法肯定都有弊端和利端，定性感觉还要定量。

不过不会打比赛的关于call 500 比shove 让人感觉range 更强的说法倒是有道理的。

但这里的问题是这里不算cold call raise,因为 BTN也就raise 了一个pot的量，还是要从实质出发。。
那种mini bet 的讨厌鬼我一般都是无视的，就当他check就好了，该cbet 还是cbet。
所以我觉得BTN的raise 里面水分可能更多，既然水分更多，fold 掉他的意义就更小。

难道range里面不可以有纯bluff 吗？特别是比如AQ这样的牌，那么出A的话对我们就是帮助。

这里的关键是比较call 被out draw的弊端和能吸引更多money的差距，因为我们其他方面站在一个起跑线上：如果敌人的牌比我们大，我们买单。

老黑如果是弱牌会走的基础上，我觉得HU call 的利大于弊，还是说了，直感。

作者: monox0 时间: 2012-10-22 17:13

dengxianqi 发表于 2012-10-22 12:17
老黑是QQ或J以下的口袋对子的可能性比较小我觉得，因为这种打法实在太无厘头。

KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT, ...

网络上draw 这样打 (QT) 的人多了去了，我还真不清楚现场到底是不是类似。

你要我读老黑的牌，我第一口咬下去肯定就是QT。

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-22 17:40
本帖最后由 dengxianqi 于 2012-10-22 17:44 编辑

monox0 发表于 2012-10-22 17:13
网络上draw 这样打 (QT) 的人多了去了，我还真不清楚现场到底是不是类似。

你要我读老黑的牌，我第一口 ...

嗯，网上当然不能排除老黑QT，但基本这个weak bet的目的应该是induce a raise and 3bet allin来打弃牌率吧？
但老霍的现场阅读认为老黑很犯难，基本是call不动这个raise，那大概率就是弱成牌了。

之前你说“QK”就是个很好的例子，
我觉得QK是个很好的验证我说的情形的例子。
我们cold call这个raise的话，基本上转牌河牌不出Q的话，他应该是连续check behind了。
我们比较难多赢他的钱啊。
QK占btn的range比例也实在太小了。

在我看来，我们在大盲weak lead out，BTN raise之后，cold call而且打到自己将近套池，在btn眼中是非常强的range,
AK 打上的牌力，泄露太多信息了，几乎不可能是float（所谓的 “call for bluff the turn”）。
raise allin反倒能混合一些bluff and semi-bluff在里面。

作者: dfu2012 时间: 2012-10-22 18:08
本帖最后由 dfu2012 于 2012-10-22 18:26 编辑

我觉得似乎不用想那么复杂，我觉得这牌在打的时候按顺序问下面几个问题？

1. 对方FLOP这么打是领先还是落后我方？

如是领先（3条2对），基本要考虑弃牌了。如果是落后，就得考虑如何最大程度的榨取对方的价值。

显然，霍师傅觉得对方TILT了，对方这么打有点胡打的味道，所以对方在这个时候应该是落后的。

2. 在领先的前提下，如何最大程度的榨取对方的价值？

在对方已经落后的情况下（这个判断非常的重要，是前提条件），是CALL更容易激发对方的雄心？还是ALLIN更能激发对方的反帝反侵略的斗志？这真得看这个人的特质了，其实这里要用到THINK LEVEL的东西，对方是怎么看待霍师傅的形象及其下注，霍师傅磨叽了半天（原来凶残的霍师傅转性了？），很不容易把500筹码送了出去，对方本来就是诈唬，干脆就炸到底，这也完全可能。哪种下注更弱就下哪种，完全取决于这个人的特点和反应。

我个人倾向于ALLIN，ALLIN简单干净。ALLIN的坏处是会把一些空气牌和没有希望的诈唬牌彻底的打走.

作者: Jsli 时间: 2012-10-22 18:15

dengxianqi 发表于 2012-10-22 17:40
嗯，网上当然不能排除老黑QT，但基本这个weak bet的目的应该是induce a raise and 3bet allin来打弃牌率 ...

BTN raise之后,cold call而且打到自己将近套池,在btn眼中是非常强的range.
raise allin反倒能混合一些bluff and semi-bluff在里面.
------------------------------------------------------------
开始本想赞一下老邓这个观点

再一想有个问题：
我们是为了这扑盈多输少呢？
还是混一些bluff and semi-bluff为下扑下下扑做伏笔？

作者: Jsli 时间: 2012-10-22 18:18
本帖最后由 Jsli 于 2012-10-22 18:21 编辑

dfu2012 发表于 2012-10-22 18:08
我觉得似乎不用想那么复杂，我觉得这牌在打的时候按顺序问下面几个问题？

1. 对方FLOP这么打是领先还是落 ...

1. 对方FLOP这么打是领先还是落后我方？如是领先(3条2对),基本要考虑弃牌了.
2. 在领先的前提下,如何最大程度的榨取对方的价值？
---------------------------------
德芙这两点说的太有道理了

这两点可以做为扑克的原则

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-22 18:25

Jsli 发表于 2012-10-22 18:15
BTN raise之后,cold call而且打到自己将近套池,在btn眼中是非常强的range.
raise allin反倒能混合一些blu ...

这辈子只打这一手牌，或者这手牌是你这辈子打的最后一手牌，
那就力求这一手赢多输少。

打牌是一辈子的事情，你不能做到足够的平衡的话，你在对手眼里就是一本open book，那以后打你就太好打了。

作者: Wee 时间: 2012-10-22 20:45
看了一下大家的讨论，都有见地。本来在这种情况下，平跟还是全进都是可行的。哪位数学大高也许能最终算出纯粹理论意义上的最优选，我认为即使算出来了对实战的影响也不大。在这里最关键的还是1.纽扣这个人的打法和他当时的心态。2.. 霍师傅的形象。

如果霍师傅当时是松的形象，那么是要全进的。因为弱牌跟的可能性大，而且也是平衡凶松打法flop 3bet的必然要求。

这里也能体会出两种扑克理念的差别而引出的不同打法来。第一种是在自己是favorate时，不管如何就想当下把锅拿下，让对手放弃手中不管多少有一点的equity. 第二种是宁愿承担小概率情况下对方兑现其equity的风险，要去赢取比第一种选择更大的利润。

两种打法自然都是对的。哪种更好就是见仁见智了！

简化一下，假定proflop时，你拿QQ。HU情况下，对手2% 可能拿AA， 6%可能拿 KK，92%可能拿 6 4 同花。对手下注开锅，你3bet全进的话，AA铁跟，KK 30%可能会弃牌，64 90%（就不说100%好了。。）可能会弃牌。你在这里是选择全进，还是just call.?

Just call 的话，64 还有21.4%的equity. 你是愿意他当场放弃这些equity，还是愿意他跟你？

从上面回帖来看，

倾向于call 的有： Wee monox0
倾向于all in的有： dengxiangqi Jsli Ander_AK 不会打比赛 dfu2012

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-22 21:26

Wee 发表于 2012-10-22 20:45
看了一下大家的讨论，都有见地。本来在这种情况下，平跟还是全进都是可行的。哪位数学大高也许能最终算出纯 ...

还有一个位置的因素。IP的话我可能更倾向于call

作者: estelle0807 时间: 2012-10-22 22:55
俺是进来学习的~~
我觉得老黑应该是有个弱对子，中对或低于手对什么的。霍哥说他sizing tell严重嘛，我就直接理解成大牌下大注，小牌下小注了：）
纽扣的range很宽，霍哥check像没什么东西，纽扣的下注弱点霍哥看在眼里，纽扣多半也看在眼里，又有点on tilt，从set到air都有可能

我本来想说call，然后让纽扣turn上继续发飙的，但是看了几条回复，尤其是看到邓哥说道“cold call泄露的信息太多”，顿时觉得，这里要让纽扣拿比我们差的牌跟，恐怕直接shove比cold call更有效。

on tilt就是头脑发热嘛，cold call不是给人家降温了

作者: monox 时间: 2012-10-23 00:35
楼上那么多说cold call 的perceived range 比shove 强，那么我引申两个问题:

1. 我说了，老黑的small bet 根本可以无视，按size 来说，这里也不算太cold.
2. 如果说(我也承认) cold call perceived range 比shove 强，那么call flop+donk all in any turn 会不会比直接shove flop 更有可能fold掉AK/AA？

这里有一个分歧点，
我觉得AK 是这里shove 的分水岭，就是说，这里shove AK, 对方AK 真的很难说是接是扔，KQ我感觉多半要扔，而AA是多半要接。

作者: monox 时间: 2012-10-23 00:39
说白了我们大家在这里聒噪，我可以想象老霍正在演算纸上紧锣密鼓得算他的range 和max EV呢，要解决问题，这些东西没有不可能。

而且很多东西大家的理解都不一样，但重要的是，这样的框架要有，那么结下去的添加，就是结合临场的判断，有时候一个因素的细微变化，比如我们对BTN 的tilt 的情况的认定多少可以决定他在raise range里面有多少接近air 的百分比，比如他拿AJ/AQs 有一个后门花，老霍知道老黑tell 严重，他不可能不知道，他也来这么一下raise，我觉得很合理，至少我经常这样打。

老霍即将登场~~~

作者: Howard 时间: 2012-10-23 12:29
响应monox的召唤登场

先说我场上的想法和打法：翻牌一出来，我立刻认准要全进。衡量之后决定走c/r的路子，而不是donk。

老黑weak lead和纽扣气势raise之后，我认为这些信息完全不能动摇我全进的预设。于是我全进。二人均弃牌。都没有亮。

但是纽扣弃牌前叨咕了几句：“你肯定有口袋55，肯定是。我有个K，你撞上暗三了。”

他说有K，其实真未必。我倒觉得他说有K之后，真是KX的概率反而下降了。我很难想象此人会拿着KQ-在翻牌这么玩。因为1. 加注偏大 2. 有我在埋伏看起来倒更像是QT和Air，纯为打走老黑收锅的。

作者: monox 时间: 2012-10-23 12:32
好，板凳坐好了

作者: Howard 时间: 2012-10-23 12:36
这手牌大家的分析我一一拜读，都很开阔眼界，学习了。

要强调的一点是，无论支持call的，还是建议shove的，只要逻辑自成体系，能自圆其说，我觉得没有什么高下之分，或者正误之别。

我发贴的初衷，是因为当初看到纽扣扔牌之后，心里有点嘀咕：妈的，是不是赢少了？如果cold call会不会好一点？

跟老墙、老陈、leisong兄微信聊了聊，大家基本都认为还是shove好。原因上面好几位也提到了：
1. 纽扣松凶是松凶，但绝对不傻，我cold call显露的实力比shove还强。shove好歹还有可能QTs，cold call那基本就是set、KJs这两样了。

2. 论筹码，其实我shove也不过就是个pot-size raise，既自然又流畅，透露着一种自恋般的美感。

老黑的range我特别同意dengxianqi的KQ, KT, K9s, AJ, JQ, JT, J9s。而且我也同意打比赛和德芙说的：他们两个的range不重要，既然commit了，就搞死之就完了。

作者: Howard 时间: 2012-10-23 12:40
那位说我AKs翻牌前该3bet的朋友，也有一定道理。但我此前所有对该纽扣的limp/rr，和盲注3bet，他都弃牌了，未作任何抵抗，这次我相信3bet后也只能是个收锅。他对当时形象紧逼的我吃得很准。

如果跟如，单挑的话1550在400的锅里面，已经进入AKs的顶对即commit射程，我并不难打。所以单挑之。如果有效筹码是4000，我可能3bet以促进进入射程；如果筹码900，可能也会3bet全进，或者3bet后翻牌无条件AI之。

作者: Howard 时间: 2012-10-23 13:22
顺便贴个纽扣照片

找了半个小时才找到导出iphone contact photo的办法，气死了，这么简单的事儿怎么就这么费劲呢？

我靠，还不能上传

Upload Error: 500

为什么？？！！！！怎么还没弄好图片上传呢？

作者: Wee 时间: 2012-10-23 13:40

Howard 发表于 2012-10-23 12:40
那位说我AKs翻牌前该3bet的朋友，也有一定道理。但我此前所有对该纽扣的limp/rr，和盲注3bet，他都弃牌了， ...

估计霍师傅这里说的朋友指的是我了。。。 “但我此前三四手牌反加过两次，想稍微变点方式”这句话当时匆匆读过，理解成了你前面三四手刚刚连续反加，接着又来了AK同花，所以我认为这正是继续反加的好时机。因为这时有人可能到了“忍无可忍，不可再忍”的阀值会call light. 基于这种game flow的假定，我才认为3bet 好。呵呵，语意整差了。。。

我有提过，call 或 shove都是对的，所谓仁者见仁智者见智。但我还是少数派的倾向于 cold call

呵呵。还是觉得霍师傅赢少了。。。个人感觉而已。

顺便问一下，现在霍总，陈总，墙总等等中央领导是先开常委会议，做出决策后向群众传达一下，不再下基层了吗？

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-23 13:52

Howard 发表于 2012-10-23 12:36
这手牌大家的分析我一一拜读，都很开阔眼界，学习了。

要强调的一点是，无论支持call的，还是建议shove的 ...

北美也用微信啊？
来，加一个呗，亲~~

作者: Jsli 时间: 2012-10-23 14:03

Howard 发表于 2012-10-23 12:29
响应monox的召唤登场

先说我场上的想法和打法：翻牌一出来，我立刻认准要全进。衡量之后决定走c/r的路子， ...

"他可能有点tilt"
看来老霍这个感觉是不正确的

作者: 不会打比赛 时间: 2012-10-23 14:17
微信加我一个呗。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-10-23 14:22
“但我此前三四手牌反加过两次，”
这是霍师傅打得紧的时候哈?
要是打得松.........

作者: estelle0807 时间: 2012-10-23 15:47

Jsli 发表于 2012-10-23 14:03
"他可能有点tilt"
看来老霍这个感觉是不正确的

未见得啊，也许纽扣手里根本啥都没有，也就是on tilt了才raise的。要换做平时，面对霍哥这样紧凶的对手，还有个搅局的，人纽扣一分不投了。
所以这牌霍哥不是赢少了，而是check-raise利用了对手的tilt，赢多了

作者: doglas 时间: 2012-10-23 17:35
学习各位高手的看法，谢谢版主

作者: Jsli 时间: 2012-10-23 18:30

estelle0807 发表于 2012-10-23 15:47
未见得啊，也许纽扣手里根本啥都没有，也就是on tilt了才raise的。要换做平时，面对霍哥这样紧凶的对手， ...

你看老霍check
老黑下注那么弱

任何人都会在纽扣这个位置加注吧
加注250-400,效果一样

所以纽扣的问题只是多浪费了150刀
而不是on tilt

作者: Wee 时间: 2012-10-24 00:41
想请问一下霍师傅，如果当时你拿的是AJ，而不是AK，你会怎么打？在那个纽扣的眼里，你真是紧到cold call代表的一定是AK+ 吗？还是在他眼里AJ，KQ，KT，QJ，QQ， TT 也是在你冷跟的范畴之内？（这里纽扣可能会有leveling 的想法在里面，纽扣会想老霍知道我打的松，所以可能跟的松，那么。。）在“他眼里”，你到底有多紧？

如果他眼里你紧到一定是AK+，全进比平跟好。反之，call is probaly better.

话再说回来，你若真拿的是AJ，你当时会如何处置？你是弃是跟？没有位置，mediocre strength，好像该弃。但这个纽扣却显然很可能是在发浪而已。想听听霍师傅当时拿AJ的话是何去何从

拿强牌后讨论如何最大化EV自然很有意义。但我个人更喜欢讨论这种marginal situation. 如何处理这些牌才是决定是长期赢家还是输家的关键。

也请各位指教。

作者: Wee 时间: 2012-10-24 00:43

Howard 发表于 2012-10-23 12:29
响应monox的召唤登场

先说我场上的想法和打法：翻牌一出来，我立刻认准要全进。衡量之后决定走c/r的路子， ...

想请问一下霍师傅，如果当时你拿的是AJ，而不是AK，你会怎么打？在那个纽扣的眼里，你真是紧到cold call代表的一定是AK+ 吗？还是在他眼里AJ，KQ，KT，QJ，QQ， TT 也是在你冷跟的范畴之内？（这里纽扣可能会有leveling 的想法在里面，纽扣会想老霍知道我打的松，所以可能跟的松，那么。。）在“他眼里”，你到底有多紧？

如果他眼里你紧到一定是AK+，全进比平跟好。反之，call is probaly better.

话再说回来，你若真拿的是AJ，你当时会如何处置？你是弃是跟？没有位置，mediocre strength，好像该弃。但这个纽扣却显然很可能是在发浪而已。想听听霍师傅当时拿AJ的话是何去何从

拿强牌后讨论如何最大化EV自然很有意义。但我个人更喜欢讨论这种marginal situation. 如何处理这些牌才是决定是长期赢家还是输家的关键。

也请各位指教

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-24 00:55

Wee 发表于 2012-10-24 00:43
想请问一下霍师傅，如果当时你拿的是AJ，而不是AK，你会怎么打？在那个纽扣的眼里，你真是紧到cold call ...

AJ我相信老霍会fold preflop，或者少数情况下3bet，一般不会call。

作者: Wee 时间: 2012-10-24 01:11

dengxianqi 发表于 2012-10-24 00:55
AJ我相信老霍会fold preflop，或者少数情况下3bet，一般不会call。

说得有道理。紧凶打法估计是那样的情形，preflop fold or raise. （也请霍师傅confirm一下他的想法是否确实如此。。）

这里就假定霍师傅当时就是感到AJ同花的价值弃之可惜，加注又有点turn a strong equity hand to bluff 的感觉所以平跟进锅。。总之不管怎样吧，拿着AJ在那个FLOP上，面对这样对手的下注，你将如何继续？

每个人总有把自己放进tough situation的时候，这里就是讨论讨论而已。

那么再增加一句，纽扣的眼里霍师傅preflop平跟范畴中，有没有AJ这类牌呢？

作者: Howard 时间: 2012-10-24 02:22
AJo翻前肯定扔了。虽然对纽扣的range AJo还占有优势，但还有大盲、straddle两个没说话的，以及好几头潜在埋伏的妖怪呢。

AJs有点边缘，扔了可惜。我想可能 raise 40%，跟入40%，fold 20%这样吧。

如果我AJs跟进来，在那个翻牌，check/fold呗，筹码已经没有空间去profitable call了。先发力也看不准能不能打跑。

如果纽扣不是松手而是紧手，那倒好办一点，我可以在翻牌上领打一些852、T43之类的小牌，即使面对两个玩家

作者: Wee 时间: 2012-10-24 14:44

estelle0807 发表于 2012-10-23 15:47
未见得啊，也许纽扣手里根本啥都没有，也就是on tilt了才raise的。要换做平时，面对霍哥这样紧凶的对手， ...

本来想就霍师傅如何打AJ这个话题继续说下去的，忽然看到这个回帖有说“这牌霍哥不是赢少了，而是check-raise利用了对手的tilt，赢多了 ”。先前我有说认为霍师傅赢少了。那么到底怎么理解到底是赢多还是赢少呢？且听我道来 ---

话说河马镇有一富户王二麻子，家中开有纽扣店铺，颇有资财，所谓穷文富武，也跟得几个枪棒教头习得些拳脚，三五个后生却也难以近身。平日里素来欺压良善，骚扰邻里，奈何其家势大又有武艺在身，众人也只能是敢怒不敢言。

这一日，王二麻子多喝了几口酒，踉踉跄跄之时，有艾思黛拉小官人见机行事，从其腰间摸走五两纹银，喜道：“今番真个好时气，若非这厮烂醉，焉能得手这许多银两？” （认为赢多了。。。）

再一日，王二麻子又买醉于酒楼之上。酒酣耳热之余，睥睨楼上众人，掏出成色十足五十两一锭的台州雪花白银，掷于桌上，傲然道：“尔等小辈，可敢与爷爷较量？如能在爷身上打上三五拳，这银子你便拿去。若能将爷打倒，我这怀中还有纹银五百两的山西大通银票也具都归你。若是抵不过爷的拳脚，却得跪地求饶叫声二爷英雄。。。可有否？”

这边厢却惹恼了一位英雄，不是别人正是河马山上的总瓢把子霍华，江湖人称火树银花不夜天，亦称火花者是也，自是一身艺业惊人。在山寨时也未尝少听这王二麻子横行乡里之事，今番亲眼得见，正所谓气煞英雄肺，恶从胆边生，磋碎口中牙，两眼指冒烟！

这火花素来行事周密，出手之前，历来都有头目们商议，道：“这厮虽识得些拳脚，绝非为兄的对手。将他放翻在地自非难事。奈何这厮奸诈，却恐他见机不妙，逃之夭夭，那他怀中之五百两银票却是难拿。。。众家兄弟以为如何？”

一众头目众说纷纭，不外乎威逼利诱四字。欲其威逼者众而欲行利诱者少。火花思量再三，长身而起，摔掉英雄大氅，短衣襟小打扮浑身上下紧呈利落，手持明晃晃的牛耳尖刀，跳到王二麻子面前，大喝道：“呔，你这贼厮鸟，火花在此，可敢与吾大战三回合否？”

那王二麻子本是醉眼迷离，耳听这喝声，再见面前一人英气逼人，手中牛耳尖刀更是刀光闪闪，这酒已是醒了八分。看清是绿林中鼎鼎大名的霍寨主，更不打话，左脚面一踩右脚面，一招平沙落雁，，几个起伏已是踪迹不见。

这时闪出头目 Wee，頓足唏嘘不已，“若依小第之言，霍兄却应先与那厮虚以委蛇，懈怠其心则个。莫若再打四角好酒，两盘熟牛肉，使其烂醉，再以言语动之，届时这厮自会双手将怀中银票奉上，岂不美哉？如今却叫这厮走脱，赢少了，赢少了。。。”

哈哈，博大家一笑罢了。相信霍师傅也不会生气吧？

作者: doglas 时间: 2012-10-24 14:50
太有才了

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-24 14:59

Wee 发表于 2012-10-24 14:44
本来想就霍师傅如何打AJ这个话题继续说下去的，忽然看到这个回帖有说“这牌霍哥不是赢少了，而是check-ra ...

拜倒~~~

哥儿们写小说的吧！信手拈来的感觉啊~~

作者: zn0696 时间: 2012-10-24 16:02
两人局还可隐藏实力，三人局只能all in了。

作者: Ander_AK 时间: 2012-10-24 20:07

Wee 发表于 2012-10-24 14:44
本来想就霍师傅如何打AJ这个话题继续说下去的，忽然看到这个回帖有说“这牌霍哥不是赢少了，而是check-ra ...

牛逼，拜一个。

作者: estelle0807 时间: 2012-10-24 23:14
本帖最后由 estelle0807 于 2012-10-24 23:21 编辑

狄大人真真有才！我不过随口一说，到你那儿就洋洋洒洒一大篇。这文笔生动晓畅，颇近水浒，佩服佩服~~
不过你把俺写成个打酱油的小官人，这俺可大大不快，因此免不了要狗尾续貂几句：

话分两端。却说这小贼艾思黛拉虽无甚武艺，但生得灵巧，眼明手快，整日里专挑各路大官人酒酣耳热、赌钱赢了爽性利落之际下手。三纹五两，日积月累下来却也不少。纽扣店当家的王二颇有资财。原本是个谨慎人，有几分武艺。但此人好这杯中物，几杯黄汤下肚往往忘乎所以。艾思黛拉常跟随左右，倒得真心叫这王二一声“财神爷”。

这日，王二在酒楼喝个烂醉。豪情顿起，赏银500两，邀战各路英雄。艾思黛拉早已取了自个儿那三五两，却瞅见这边厢一众英雄议论纷纷。仔细一看，便知是那河马山寨下来的火花团队，正谋划着500两白花花的大银子。河马山寨在这方圆300里很有些名头，寨中各人都是武艺高强、劫富济贫的绿林好汉。

艾思黛拉自知武艺低微，做不成大单子。唯有时刻留意，积少方能成多。此刻便已瞅见各人腰间钱袋，心道：你们且忙大生意，我先取点小钱花花。于是绕到众人背后，使出家传的葵花点钱手，一眨眼便已得手。脚下更不停留，径直朝门外走去。

突然被一人拦住去路。抬头一看，却是那火花手下一大头目人称Wee大哥的，低声喝道“拿来！”。艾思黛拉自知被逮了个正著，却并不慌乱，心念一转，将那钱袋掏出，手中把玩着，笑嘻嘻的说：“好汉真好身手。小弟见众位大哥谋划大买卖，仰慕得紧。我与那王二多年交情，却也不能告诉他。”

Wee大哥听闻此言只是一愣：眼见这小贼衣衫污损，帽子歪斜，面容抹黑，身型瘦小，脏兮兮的手指更是纤细无比，已自称奇，待她出声，心下更无怀疑——这是个女贼。

原本打算取回钱袋后，需好好收拾这胆敢太岁头上动土的混贼，眼下却不免迟疑：绿林中有个不欺妇孺的规矩，否则传出去必被江湖同道耻笑。况且眼下大事要紧，断不能为些些小事打草惊蛇。于是取回钱袋，斥道：“今日不与你计较，快走！”心知那钱袋比平时轻了几分，却也只能由她去了
。
待到王二使出遁地大法逃之夭夭，火花团队未免人人沮丧。忽见火花召集众人，压低声音道：“众位兄弟，这王二本不是个善类，平素欺压良民，他那万贯家财也尽是不义之财，今日又欠了我们500两银子。河马山的债岂有不还之理？我们何不夜里动手，如此这般，做了这桩大买卖。”

众人皆呼“好！”

日头渐渐偏西。众头目带领啰啰们做好准备，行至郊外一破庙处休息，只待天黑便动手。而艾思黛拉今日多得了不少银子，正躺在破庙的横梁上，一面听着底下众人议论，一面悠哉的啃着鸡腿。正是，古人云得好：勿以钱少而不取，勿以债多而不愁。债多终有偿还日，小钱再无会面期。
善哉善哉~~~

嘻嘻，跟风瞎掰，各位前辈万勿见怪

作者: Wee 时间: 2012-10-25 13:51

estelle0807 发表于 2012-10-24 23:14
狄大人真真有才！我不过随口一说，到你那儿就洋洋洒洒一大篇。这文笔生动晓畅，颇近水浒，佩服佩服~~
不过 ...

原来艾思黛拉乃是女中巾帼，恕我唐突了，言语若有不周之处，还望海涵！

哈，我们在这里插科打诨，颇有点“主题绑架”的感觉了。。。把一个好端端的牌例讨论贴，弄得像评书演播了，罪过罪过，还望诸位原谅！版主看看怎么办好，把我这段搞笑文弄到比如“茶余饭后”中去是不是更好些，以回归这个帖子严肃认真的学术氛围？

作者: 7喜8喜 时间: 2012-10-25 14:10
学习了。
严重倾向DENG老师和ANDER老师。

作者: Howard 时间: 2012-10-26 23:46
两位高人的文采我老人家只有默默欣赏的份，不敢狗尾续貂。不必担心转移话题，沾边就行。我老人家自己经常跑题。跑题才叫聊牌，不跑题就成了论文，我最怕论文

作者: holysss 时间: 2014-2-24 01:20
看到有人最近在学习墙的帖子，我就来学习霍师傅的了。
这手牌嘛，我的性格，反正不考虑fold了，那就想着法子打完。
大家都说flop的call更暴露牌力，我觉得也是这样。但是我还是选择call，因为既然都
选择打光了，就不考虑被BB的情况了。怎么套得多怎么来，转牌希望他的牌有一些概念，后手1200
我再打个600，河牌打个600.霍师傅也说对手有点tilt了，他们是有可能手持一对，或者一些draw跟注转牌
的对吧。我的性格，有些牌在SPR决定了要打光的时候，就想方设法打光。能多圈点是一点，输了也认了，不过有时候会被BB很惨

作者: jimmyking 时间: 2014-2-26 00:02
學習。我喜歡all in人，所以不會慢打這樣的tptk。

作者: maomaobiao 时间: 2014-2-26 07:18
"shove也不过就是个pot-size raise，既自然又流畅，透露着一种自恋般的美感。"

我是专门来顶这个的，嗯

作者: 西红柿哥哥 时间: 2014-2-26 22:12

Ander_AK 发表于 2012-10-22 09:06
老黑应该是一小对子，比如一个j或者一个5，或者qq，tt这种

庄位则是aj或者qk，比你强的可能性很小。还可能 ...

同意+1

作者: 清都山水郎 时间: 2014-3-2 15:10

Wee 发表于 2012-10-24 00:41
想请问一下霍师傅，如果当时你拿的是AJ，而不是AK，你会怎么打？在那个纽扣的眼里，你真是紧到cold call代 ...

push with AJ，QT etc. call with AK，
请对我使用双截棍

作者: 德扑AKs 时间: 2016-1-15 13:15
推了

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