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标题: 坚果听花 vs 打不跑的对手 [打印本页]

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作者: Howard    时间: 2012-10-20 16:16
标题: 坚果听花 vs 打不跑的对手


前段时间有些事情打牌和发贴都少了很多，现在可以多一些了

刚才1-2-5打完，有一手牌说一说

1-2-5美元 三盲注9人桌。我形象挺紧，但大家都知道我能诈唬。枪口溜进，我在枪口加一，A J，加到25，4个人跟，底锅125。

翻牌T 5 2，巨盲小筹码拉里，打得又紧又弱，下注50，枪口扔。

我可跟可加，但我看到纽扣位大筹码斯大林低头看了一下筹码，知道他必有货，即使我加注他也不会跑，于是我跟。计划是看他加注的动作和大小，估计一下他的弃牌概率再做计较。

斯大林加到250。回到拉里，墨迹了一会儿，扔了。

250对斯大林是巨大的加注，他后手还有500，我比他略多。我预测他的range和打法：

1. range是 两对+，同花顺听3 4 或6 4之类，同花听+对子T X，暗三。
2. 打法：翻牌上我如果推，他弃牌率接近零。为计算方便可按0考虑。
               转牌无论出什么牌，他都会全进（或者出同花跟我的全进）

我粗略估计这时我跟注EV肯定高于推AI。于是跟。

（接下来的故事与话题关系不大，转牌3，我过牌，他全进我秒跟。他T 6，河牌不是4）

回头估算了一下弃牌的EV。发现弃牌EV大约介于跟注和推AI之间，三个选择的排列方式为：

跟注 > 弃牌 > 全进

哪位有兴趣帮着验算一下？

注：他加注250后弃牌率为零也是此类牌手的漏洞。在剩余筹码较多时，自己的某个下注如果被加注，应该至少有一定的弃牌率。他的sizing tell很厉害，如果是JJ/QQ之类他大概只会加到150-200。

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作者: dfu2012    时间: 2012-10-20 21:12


我来试一下，

首先，对于没有弃牌率的对手，我拿听牌永远都不直接ALLIN，即便是超级听ALLIN都比不过逐条街打的EV高。所以跟牌显然好过ALLIN，弃牌EV是0（把FLOP已经下注的50元当死钱），听牌在已经落后对方（合并TURN和RIVER的胜率）的时候ALLIN是-EV。

跟牌和弃牌比，关键在于看跟牌是否+EV，因为对方支付率100%，所以中牌基本不用担心对方不支付。

对方的牌我们不知道，只知道两种可能：强成牌+强听牌。

先分析TURN街，

1） 对于强成牌，我们有9个OUTS，在TURN上有19%的胜率，一旦中牌，对方全额支付，
    跟进的EV = 19%*（475+500）-81%*200=23.25

2） 强听牌，即对方听花或者听顺，比如本例中对方TCXC的牌，这个时候我方有7个草花OUTS另外加6个AJ，这些牌一旦中了都领先，这时候的EV算出来显然比1大，显然跟进也是正EV。

单独算上面两种情况显然跟进的好处非常大。关键是我们不能确认对方是上述两种情况的哪种情况，所以TURN来了A或者J能获得+EV的前提是，当对方再次全下的时候，如果判定对方是强听牌，就跟，判断对方是强成牌，这个时候要放弃了，否则就是巨大的EV损失，所以这个时候对强听还是强成的判断非常的关键。那个时候场上的阅读就非常的关键。

在判断对方是哪种性质的牌之后，在TURN圈可以轻松做出决定，来草花，来A和J（必须判断对方是强听牌的前提）的决定轻松些，都可能下注（AJ的情况复杂点），然后都可能打到ALLIN。

TURN上不来A和J以及草花，一般就直接放弃了，如我方CHECK,对方推，我方跟不动放弃，这个是常规打法。

下面的内容有点绕有点危险也可能误导，哥们保证思考是认真的，但不做其它任何保证，后果自负，：

以下计算都基于对方是强成牌的前提，主要为说明问题：

假如对方发好心不推只下个小注什么的，还给点潜在赔率，那就要计算了，为了计算上的简单，假如对方是强成牌3条什么的，假如对方在TURN上下注B：

传统的算法是：EV = 19.6%*（675+500）-80.4%*B，B=286.4，只要B小于286就跟的过。
正常打牌的时候按照这种算法打完全没问题。

但从FLOP评估整套打法的合理性的时候，就要从FLOP即对方加250注开始算，我方跟200这个注划算还是不划算就要从这个时刻开始计算了（下面的计算其实做了不少简化，一般到TURN有可能多几个OUTS，当然这和对方的RANGE又有关）：

EV= 19%*975+81%*（19.6%*975-80.4%*(200+B))，
令B=286，显然对方在TURN下低于286注的时候，我方会跟，整个EV算下来：

EV= 19%*975+ 81%*（19.6%*975-80.4%*(200+286))=185.25+154.791-316.5=23.54.

哪尼！（日本动画片里经常出现这样的话，当受到强大压迫或表示强烈震惊的时候），竟然和TURN圈不中牌就放弃的EV是一致的。

评估一手牌从整体上的打法是否有效，要从一开始就计算其合理性，而具体到打牌的决策则每条街单独计算。

让我们再走的更远些，对手如果不是100%跟注怎么办？就是说剩下的500元，在我们中牌的时候有P的可能性支付，有1-P的可能性不支付，为计算的简单，还是只考虑强成牌这种情况。

EV=19%*（475+500*P）+ 81%*（19.6%*（475+500*P)-80.4%*(200+286)), 令EV=0
EV=90.25+95P+75.41+79.38P-316.5

很好解的方程，P=86.5%，就是说此人必须有86.5%的跟住站特征，这种打法是有效的，低于这个数字，这打法就有危险，还要看此人TURN圈是否慢打大牌，如果既不慢打，也不是跟住站（低于86.5%），那么AJ在这种情况下就要弃牌。

真实的情况会比上面简化的计算更复杂，比如有的人在TURN圈中牌时支付率只有30%，而在RIVER中牌时有80%，有的人在TURN上会推会下重注，有些人则慢打。所以一手牌能不能打，这么打是否获利，仅从计算上看就可以看出不简单。


这里计算的是浅筹码，其实在深筹码里，这种从全局考虑的计算方式更有参考价值，因为一手牌可能的EV包含了人的因素，筹码的因素，以及对方下注特点（比如TURN圈是否给便宜听牌的机会等等），充分考虑同花连子，AX同花的打法及特点，做一些功课，或许会有更多的体会。

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作者: Jsli    时间: 2012-10-21 10:40
老霍帖子的看点
(1)前位不加注就弃牌.
(2)眼睛太好使了(但我看到纽扣位斯大林低头看了一下筹码).
(3)sizing tell

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作者: Jsli    时间: 2012-10-21 10:51
转牌3,我过牌
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这里是不是有问题？
对方如果两对或暗三也过牌,可以免费看河牌

当然锅680,对方还剩500,无论如何都会全进了
这确是对方的一个漏洞

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作者: Howard    时间: 2012-10-22 06:49

Jsli 发表于 2012-10-20 20:51
转牌3,我过牌
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这里是不是有问题？

这确实是个问题，转牌应该是推了好

如果他是暗三/两对，我转牌check，给了他如下机会：
1. 河牌出第四花，他跑了
2. 河牌他葫芦，我跑不了

如果他是花，那么我转牌推他也跑不了。

所以转牌该推。这里打臭了。更糟糕的是结果并未受到影响，我没有因为打得臭受到惩罚，所以接受的教训很可能不够深刻。

唯一可行的解释是转牌我看到他手稍微往筹码那里动了一下，知道他已经准备好要发大招了，于是给他这个机会。但是其实这个理由不够充分。因为翻牌对他的分析，已经确定他air的概率为零，应该以此为准，而tell总不不会完全准确的。多谢jsli兄

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作者: Howard    时间: 2012-10-22 06:52

dfu2012 发表于 2012-10-20 07:12
我来试一下，

首先，对于没有弃牌率的对手，我拿听牌永远都不直接ALLIN，即便是超级听ALLIN都比不过逐条街 ...

dfu的帖子我两天前匆匆学习过，觉得特别对，而且都说到要点上了。但要想好好回帖还得再认真研究一下，回头我再回。粗略感觉是非常有价值，谢谢名牌巧克力，你太有货了

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作者: atubo_beep    时间: 2012-10-22 09:44
转牌我打自己剩余的一半，爱来不来。

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作者: dfu2012    时间: 2012-10-22 13:25


有个细节要补充下，AcJc面对T 5 2的牌面，对方的RANGE可能是强成+强听的组合。如果按传统的计算，AJ似乎有9+3=12个OUTS，这是比较粗的计算，就是说当TURN来了A（或J），这个时候是弃牌，跟牌还是主动全下？（前面跟帖的计算是简化的计算，来了梅花100%赢，不来梅花就输。）

对手的RANGE如火花所说，对手没有弃牌率，那么，TURN上来了A后的打法直接关系到AJ草花面对FLOP草花听牌能否+EV的关键。

通过计算，如果TURN来了A后，直接弃牌，从FLOP的角度看，那么总的EV和在FLOP上直接弃牌的EV是一致的，大约都是0.之所以TURN来了A还要弃牌，是因为不知道对方是强成还是强听。

计算方法：假如对方50%是强成，来了A后打到ALLIN，则-EV很大，另外50%是强听，来了A后打到ALLIN的获利不足以补偿强成上的损失。如果来了A后过牌弃牌的话，那么从FLOP开始算的EV大致也是0.

逻辑上应该更好理解，如果不能更精确的处理对手的RANGE，A或J可能就是一张麻烦牌，双刃剑。当对方55开强成：强听的话，中庸的做法是当A不存在，更好的做法是在对对手有充分解读的基础上，A放弃或全进。当然，如果对方强成的比例是20%以下，强听的比例是80%以上，又得计算。从这个计算也能看出，进一步细化对方RANGE的重要性，简单的把AJ草花当12个OUTS处理，任何对手任何牌面听中OUTS都这么打到ALLIN，从细节上会丢不少EV。

可见，确定对方强下注的性质非常的重要，传统方法把AJ梅花面对FLOP听梅花面当12张OUTS处理，在特别的情况下，这样做有点粗糙，而且容易造成EV的大幅度波动，从策略上看，对方的RANGE必须进一步细化才好。由此可见，传统RANGE的概念在类似AJ听同花的牌面处理上，显得力不从心，甚至适得其反。我这里讨论的重点是对这一类牌可能出现的各种情况的最佳应对或者说策略，就是说传统RANGE的概念以及OUTS的计算显得不恰当甚至有适得其反的作用（要分具体的人），这点从FLOP开始推算，会有明显的体会。

写到这里，有心的人会查觉到，DFU兄甚至有颠覆传统RANGE的说法，是否大逆不道？何止RANGE，很多概念，DFU兄都有颠覆的企图，是故做惊人之语，还是计算后的严肃思考，见人见智了。德州之深，做了这一类计算后，便会有深不可测的感觉。

至于TURN牌来了梅花3的细节处理，我个人觉得似乎不是重点，其实很灵活要看人，这个时候已经大幅度领先，只要能把对方的全部筹码打出来，就不用担心（看具体人给点免费牌也无所谓毕竟是小概率），既然FLOP已经有了足够的TELL，对方这么打就是准备全下的，让他自己全下似乎是更顺理成章的事（这种可能性更大，除非对手水平很好），我方主动的DONK-BET（当然，主动下注，松凶也得跟，在这手牌里主动下的应用范畴更广更合理），万一碰到老狐狸警觉的话，反而不美，对手千千万，对手的牌千千万，找比较好的打法就好，如果说碰的那么巧，对方是3条，这种牌面他警惕起来过牌到了RIVER居然还能弃牌，我觉得就成了紧凶甚至紧弱了，不像是松凶的打法。

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