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标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论 [打印本页]

作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-1 00:24
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
首先感谢whofish同学的观点,和我惊人一致,又比我文笔好。现在我就着这个思路再添加一些东西。
我比较欣赏他的一篇如下:

自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。

看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。

在商学院的时候,我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。

科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正 EV也会输。

后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然 EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。


首先我们来看看期望值,也就是我们讨论最多的EV。
这个词最早是从house game来的。像21点,百家乐,轮盘牌九,所有的这些game,赌场都有一个正的EV。比如百家乐,这个EV是永远不变的。无论你玩的水平高,水平低,甚至从动物园牵来一个猴子,和一个玩20年的百家乐专家是一样的。而21点有水平高低之分,但是,即使水平高,想把对赌场的EV变成正的也非常难。
就赌场的这些游戏来说,这个EV就是赌场赢钱的全部。
以美式轮盘为例。轮盘上面有38个数字,从1到36,外加两个0.无论你押到那个数字上,你中的机会都是1/38,而中了赢35倍,所以,你的EV就是-3/38约为5%。赌场里的轮盘,放一个dealer在那里,只要他没有错误,你的EV就永远是-5%,亘古不变。无论你的心情好也好,坏也好,水平高低都一样,dealer失恋也好,老婆跟人家跑了也好,这个数字不受影响。这个EV无论多么小,哪怕是1%,照样给赌场带来滚滚财源。

扑克也是赌,人们自然而然的会把house game的理论依据拿过来应用。
EV是一切赌博财源的原动力,这话虽然没错,可到了扑克里,这个EV完全不同于house game。它变了,变得深不可测,不可捉摸。不像轮盘百家乐那样清晰恒定。当然,如果有那么一种完美的数学工具,把一切的因素全变成数学,再给出一个扑克大而全的EV,扑克理论上也可以变成house game。而这个大而全的数学模型,我想基本是一种天使的梦想,穷天下所有聪明人一生的精力也未必能搞出来。就像我想用一个公式来预测人生,预测经济,预测股市。与其去苦苦想这个公式是什么,不如来一些更直观简单,常人也能接受的实用办法。

任何时候,只要别人没有把牌亮出来,你并不知道他是在追你还是已经成牌。你所假设的正EV可能是负的,你所假设的负EV可能别人的牌比你还差。由于判断在扑克里非常重要,而你的EV又是基于判断来的。所以,真正决定你这套数学能否赢钱的关键,是判断。判断问题解决了,余下的不过是简单的小学数学。

我们所谓的数学,从小学到大学,都是考试的人给你已知条件,然后你去计算。
可真正的世界里,最重要的不是你如何去计算,而是要你自己去寻找那些已知条件。这些已知条件才是扑克真正最重要的,也许也是其它许多领域最重要的。而我们的数学教育,只教你有了已知条件如何去做,却不教你如何去寻找已知条件。真实世界中最重要的东西被忽略了。
扑克的已知条件来自你的判断。没有了判断,数学成了水中月。

例如,前一镇子,我写过几次关于小顺子要多少 pot odds能玩的文章。我们以不同花56为例。

1-2 game,你在按钮拿了56,有人比如说搞到10元。到你这里你靠还是不靠呢。一般我们决定的出发点是根据 pot odds,也就是前面有几个人进来了。3个不该跟5个该跟8个很该跟等等。这种思路和出发点是没错的。但是,想计算出来到底5个人在锅里是正EV还是8个在锅里是正EV并不那么容易。因为你不知道翻牌会出来什么,也不知道 flop, turn,river各路神仙会怎么打。假设有一个很好的算法,告诉你超过5个人靠了,你的EV就是正值了。那么这个所谓的正EV也非常小,而这不是扑克的本质。扑克的本质就是通过你对对手的了解,经常用比 house game大得多的EV去出击。

我们说倒立不让孙子打牌不用数学是不对的,他肯定会用一些简单的数学的。但是,他的心思不在这里,他肯定更多的考虑对手的因素。一旦对对手了解了,他出手的时机拿捏准确。真的数字化的话,一个准确的出击,打击对手的弱点,他所带来的EV,要数倍于你用 pot odds理念基础计算出来的EV。

还以刚才的56为例.我们假设你用的那个完美数学模型给出的EV比如10%,我也不知道这种说法对不对,就假设10%。

而非EV流派的人如何考虑这个问题呢。他也许因为锅里已经有5个人靠了而靠,但他并不十分关心现在的EV是多大,他最关心的是这6个人是什么样的选手。他更喜欢的是pot odds不够的情况。比如,不是6个人靠进来,而是1,2个。如果他真想玩这个56的话,他可能会搞到40,打走3,4个,留下1,2个对手。然后根据对对手的了解,来打这个56.比如他这两个对手,非常了解,对手1是很软,翻牌不中就示弱,他一示弱,你90%能打走之。对手2也很臭,中了一副对坚决不撒手,而且喜欢不合理追牌,追不上自动放弃。这些因素成了非EV流派选手脑子里最重要的因素,代替了EV派的数学。

我们粗略估计一下非EV派的EV有多大。对手1翻牌观,没中,对手2也观,可能在追牌,好,我先bet,以我的经验,对手1有90%会扔,对手2如果靠了,不怕,他可能在追牌。turn他观我也观,让他一马,river来了,我首先根据牌面看他中没中。牌面看他不像中了,再看表情也像没中。而且根据对他的了解,他打牌很诚实,那他river一观,你一个中等力度的bet,他基本上就扔了,基本上代表多少数学呢,至少70%吧,这锅就是你的了。你看,拿下这锅,几乎不需要很复杂的数学,只要知道大家的stack情况,基本就够了。而拿下这锅的可能性,肯定不止10%。我不关心我的 pot odds啥的,我只关心,他们是不是没中,没中,锅基本上就是我的。
还有,如果他中了,我会跑得比兔子还快。
如果他有东西我也有,比如,plop了234,他手里是对K,我对他很了解,我有办法把他的一锅端过来。

他没有东西你把他打走,他有东西你跑,他有东西你更有,让他全军覆没,这才是扑克的本质。

你通过复杂计算给你带来的EV可能是10%,而通过对对手的了解而定制的打法,能赢下这锅的EV,我粗略觉得,至少50%以上吧。有了这样的能力,谁还关心那10%左右的EV呢。

扑克和house game还有一个重大的区别,就是扑克相对的投注量比百家乐们要小得多。所以,你的EV必须要比house大很多,才能确保你稳定赢钱。这个很大的EV就来自你对对手的了解。而那些 pot odds给你带来的小EV,充其量也就够水钱的。这就是为什么许多人说我的56是正EV,可最后我赢不到钱呢。
所以,我的体会是,我经常在出手的时候,是有70%信心把别人打走的。

还有一个例子。昨天我一个哥们和我讲了一个他打过的牌。他拿对10,翻牌前别人raise得很少,他也只是靠,翻牌出来692,不同花。大家观到他,他bet比如说25,锅里30,一个人靠,这时候锅里80了。他说,通过这两个举动,他认为对手在追他。对手可能是类似89或者75等。但是,只要对手没亮出牌,你就不敢肯定别人是这样的牌。你有多大的信心相信他在追你,这个就成了本数学题最重要的已知条件。可以说,这个重要的已知条件,决定了至少90%你能成功与否。这哥们打牌很好,他有90%的准确率判断对手,假如另外一个人,判断准确率只有40%。那么他们的已知条件有着非常大的区别。同样的数学水平,准确率只有40%的同学长久下来一定不如准确率90%的同学赢得多。因为他经常会觉得别人在追他,结果别人亮出了三条。
到了turn,这个哥们有上了80,那哥们继续靠。当然最后被追上了。我们来分析这个turn。

哥们说,我知道他在追我,最多6个outs,我上80,他的赢率是6/46,大约1/8,所以,他要赢回去7被才够本,扣掉锅底的钱,他也要从我手里赢走200到300,如果river他bet这么多,我不给他,所以,他的EV一定不合理。可是我问他,如果这个人没追上你,并且知道你怎么想的,最后上200偷鸡你怎么办,你的数学不是全费了吗。你看数学非常简单,看似非常合理。他刚才的计算能否好用,还要看对手是否诚实。

哈弗同学说许多东西计算不出来是因为计算机速度不够快,我觉得许多问题不是因为计算机速度不够快,而是我们做程序的时候没有想到。这个问题我很好奇。我完全不懂做程序,但是我作为外行想过这个问题。这里丢人现眼的问一下,如果觉得可笑大家丢当我给你们讲了个笑话。因为我虽然完全不懂程序,我却喜欢问一些幼稚的问题。
比如我打 fifa游戏,觉得不过瘾,到底是因为速度不够快,还是许多东西程序员没有想到。比如,当我带球过了守门员,面对空门,我总是想轻轻一趟,让球慢慢悠悠滚到门里。可这个游戏(2002左右,再新的我没玩过),就是不会趟,非要恨恨打一脚。我就不信这个是因为计算机不够快,而是做程序的人没想到。如果他不去改这个动作,无论计算机多么快,那这个游戏还是不会趟球。
所以,许多问题解决不了,不是因为计算机计算得不够快,而是要解决这个问题,作出的程序太复杂了,考虑的因素太多了。
作者: pokerbean    时间: 2009-11-1 01:40
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
哥们说,我知道他在追我,最多6个outs,我上80,他的赢率是6/46,大约1/8,所以,他要赢回去7被才够本,扣掉锅底的钱,他也要从我手里赢走200到300,如果river他bet这么多,我不给他,所以,他的EV一定不合理。可是我问他,如果这个人没追上你,并且知道你怎么想的,最后上200偷鸡你怎么办,你的数学不是全费了吗。你看数学非常简单,看似非常合理。他刚才的计算能否好用,还要看对手是否诚实。

如果你哥们读人的结果已经告诉他对手有一定比例的可能在MISS后BLUFF200,并且他自己的决定是永远不CALL最后的200,那么他最初说对手的他的赢率是6/46就是错的,6/46是对手的牌追上他的比例,但不是对手能赢他的比例。

所以也可以说,EV永远是对的,就看你在计算时都输入什么参数了。

扑克的本质是什么?

是不完备信息条件下的博弈。

EV是什么?

是根据你所掌握的信息给出你的期望值。

信息不完备,EV自然不完美。

读人是什么?

是收集牌面未显示的额外信息。

信息越多越准,EV越趋向完美。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-1 02:18
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
如果信息已经足够了,计算EV就成了走形式了,你可以说是EV的功劳,也可以说不是。
就跟你谈一个生意,真正艰苦的过程是谈成这个生意,让对方签合同。等合同签完后,你拿计算器一算,说今年可以盈利300*1000=30000.你难道说这个生意的决定性力量是这个乘法或者你所用的计算器吗。当你把一切搞清楚了后,这个EV的作用差不多就相当于这个计算器。
作者: whofish    时间: 2009-11-1 08:05
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
说句心里话,我没看他人帖子以前连EV是啥都不知道,反正司机的书一到公式我就跳过去了。因为但凡假设出来再计算的,在我看来就没有意义。空客380的案例是真的,DCF计算是很多大咨询公司商学院计算论证的,可最后老交不了货,现在看肯定是错误决策了,可论证的人会说我的计算是对的但没想到......., 我觉得既然你很多东西想不到,何必那么科学,差不多算算,然后真的决策还是要靠商业常识和经验。

打牌的时候我经常把人打走,然后再亮出我的bluff,说my nothing is always better than your nothing。其实一旦判断出对方的牌,你相应的一打钱就来了。有时候我有个小对子,对个弱对手,连靠两次,river只要出来可能的花顺,我就照着中牌的尺寸一打,基本就和真的中花中顺一样效果了。研究EV不如研究心理学。
作者: duanying    时间: 2009-11-1 08:17
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
好文章
如果你承认扑克是dubo。那好,不用讨论了,理性和非理性是并存的。光靠ev是解决不了问题的。昨天mtt一手牌,我在turn加注想偷对手,我只是个双卡顺的draw,结果遭到对手的反加,放弃我剩下的筹码很难进圈,只有一搏,结果中了。明知道落后也没办法

作者: mardiego    时间: 2009-11-1 08:37
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
要科学,不要科学主义。 [s:167]
作者: skizzik    时间: 2009-11-1 10:07
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学
作者: whofish    时间: 2009-11-1 18:18
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学

KK真有你的啊,你觉得要先厘清哪一种数学?那我觉得在厘清以前先要搞清什么是数学?要厘清什么是数学以前,我们又要研究科学史。然后我们就不知道我们要讨论什么了?

你真是有才啊。
作者: 0532gszy    时间: 2009-11-1 20:56
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
向伟大的墙同志致敬,我看了能找到的,你的所有文章,我是刚学习扑克,司机的书对我这样的鱼,非常有帮助,赌博就是赌博。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-1 23:58
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学

我是觉得,你要先搞清楚,别人会不会扔,会不会偷你等因素在先。这些因素搞清楚后,数学才可能有些帮助。可你想用数学来帮你看别人会不会偷你,那数学则全无用处。扑克的主要任务是搞清别人会不会偷你,你应不应该偷他,什么时候偷,多大的力度偷。什么人不能偷,不能偷就靠中牌赢,那该选择什么样的起手牌去赢他。翻牌,转机,河牌哥哥环节你的计划都是什么。这些解决了,数学也许能帮你。

我从来不否认数学的作用,没有数学,飞机上不了天,我上不了网。像你说的,基本的算数在如今已经不能算数学了,有更复杂的,你提到的,微积分,复变函数等。
但是,扑克不知道现在能不能算一个学科。复杂的数学用上了,效果如何,需要时间检验。人生有限,我们需要的是马上赢钱,而不是为了科学研究。如果要检验50年,我都不一定能活到。就跟磁悬浮技术搞了那么久,可人们还是不敢用。
作者: flylan    时间: 2009-11-2 00:23
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
有了新的感悟!谢谢 墙从首选陪伴大家一路走来! [s:171]  [s:171]  [s:171]  [s:171]
作者: skizzik    时间: 2009-11-2 00:31
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
[quote="skizzik":2bk6ysg0]有人觉得用了加减乘除就叫“用到了数学”

有人觉得至少用到高等数学,复变函数啊微积分啊什么的才叫“用到了数学”

在讨论数学的作用是否重要之前,我觉得首先得厘清我们指的是哪一种数学

我是觉得,你要先搞清楚,别人会不会扔,会不会偷你等因素在先。这些因素搞清楚后,数学才可能有些帮助。可你想用数学来帮你看别人会不会偷你,那数学则全无用处。扑克的主要任务是搞清别人会不会偷你,你应不应该偷他,什么时候偷,多大的力度偷。什么人不能偷,不能偷就靠中牌赢,那该选择什么样的起手牌去赢他。翻牌,转机,河牌哥哥环节你的计划都是什么。这些解决了,数学也许能帮你。

我从来不否认数学的作用,没有数学,飞机上不了天,我上不了网。像你说的,基本的算数在如今已经不能算数学了,有更复杂的,你提到的,微积分,复变函数等。
但是,扑克不知道现在能不能算一个学科。复杂的数学用上了,效果如何,需要时间检验。人生有限,我们需要的是马上赢钱,而不是为了科学研究。如果要检验50年,我都不一定能活到。就跟磁悬浮技术搞了那么久,可人们还是不敢用。[/quote:2bk6ysg0]



我家老爹在国内研究秧论什么的,在大陆数学学会有个位置,对于概率论和随机过程论有点心得,但是让他来打德州扑克,他未必打得好。这的确不是一个仅靠数学的游戏。

但是数学如果使用得当,可以作为我们手中有力的武器之一。嗯,之一两字可能要着重一下。

live还有心理学的分支行为学在起作用。医学在情绪管理方面其实也有一点他的作用。搞不好将来打WSOP决赛桌前还得药检,免得有人用药控制自己的肾上腺激素分泌避免on tilt什么的。上个月有人在其他论坛跟我说得连神学之类的都出来了

说起来什么学科都有点用,但是也什么学科都没用,如果一位学科专家本身不会打扑克的话。

科学为体,扑克为用。

这本就是一个讲究多学科交叉建设的时代
作者: Howard    时间: 2009-11-2 00:33
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙兄看来搬家的事情忙活的差不多了,终于出了点干货,写的很是不错!我基本赞同你的观点,光靠机械计算肯定不行。

但是如果你看了我一些比赛或者现金局的经历类文章,肯定也能看出我也是很依赖读人的。台下不读书,台上不读人,就等于白给人家送钱。其实你不读人,怎么判断他在draw,成牌的概率呢?EV想算也没法算啊。所以算EV和根据对手打牌并不是矛盾的,而是左右手的关系。其实不算EV的打法在心里也有一个估算过程。比如你举例中提到如果一个软对手没中就必然示弱,你就可以把他打走,其过程是你看到他check,估计他没中的可能性大于90%左右,你如果bet他会fold80%左右(你心里未必出现90%和80%这两个数字,可能是“大多数”之类的模糊值)殊途同归。

周末我的时间都很紧张,因为要去赌场长期作战,呵呵。回来以后再详细回文吧。你文中的“哈弗同学”应该是指我吧,有点怪的感觉,呵呵
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-2 01:09
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙兄看来搬家的事情忙活的差不多了,终于出了点干货,写的很是不错!我基本赞同你的观点,光靠机械计算肯定不行。

但是如果你看了我一些比赛或者现金局的经历类文章,肯定也能看出我也是很依赖读人的。台下不读书,台上不读人,就等于白给人家送钱。其实你不读人,怎么判断他在draw,成牌的概率呢?EV想算也没法算啊。所以算EV和根据对手打牌并不是矛盾的,而是左右手的关系。其实不算EV的打法在心里也有一个估算过程。比如你举例中提到如果一个软对手没中就必然示弱,你就可以把他打走,其过程是你看到他check,估计他没中的可能性大于90%左右,你如果bet他会fold80%左右(你心里未必出现90%和80%这两个数字,可能是“大多数”之类的模糊值)殊途同归。

周末我的时间都很紧张,因为要去赌场长期作战,呵呵。回来以后再详细回文吧。你文中的“哈弗同学”应该是指我吧,有点怪的感觉,呵呵

打球的那个叫霍华德,我觉得这个名字应该和哈佛是一个词,后来仔细一想又不是。无所谓了,反正指的你。
那天看了你总结的几个 tell,我才发现,你也打现场,很好啊,现场打牌和网上还是很不同的。
最近家是搬完了,可还忙着买家具。对了,有个技术问题咨询一下大家。

我想庄一套比较好的卡拉,可是现在卖的那些万利达1万首2万首的,多数都不是原唱,而且画面和歌词也对不上号,所以,我不想用那些机子。一个哥们推荐说,现在技术发达了,只要机子足够快,网速足够快,完全可以用电脑代替万利达们了。有好多网站提供卡拉OK歌曲资源,选歌会比任何万利达都方便,一般都是原唱。他说只需要一个计算机,数码电视,混响,音箱加话筒就够了。
我就不知道,这写网上提供的歌曲,唱着唱着会不会卡住啊,谁安装过,成熟运行过,给分享一下。甚至都不需要显示器。

至于沙发桌子的,都很贵。最近两个月没怎么打牌,赢的钱也不多。争取今年余下的2个月能把家具钱赢过来。

还有一个新发现。搬家无意中看到了我1985年写的日记。对了,我有写日记的恶习。本都变形了,字都泛白了,24年了。当时家里穷,写的都是怎么和贫困做斗争的。主角是猪啊牛啊的。看着当年的我,真单纯啊。也很勇敢,曾经手刃一只大老鼠,今天我绝对不敢。

我一个字都不改,看看我当年的文笔怎么样。

先看我写的一篇英语作文

It is rain

This afternoon, i am writing the dairy. Suddenly. It raining from the sky. It is a fine day. The sky isn't all dody(现在我也不知道我要写哪个词). But rain is very big and found quite wet.
I hurry came to the (园子) I heart the checks and take they to the house. I'm all wet. Soon, the sun get off the 云。普照大地。

打耗子
今天下午,我们没有课,我正在做作业,一声异常的尖叫声冲进我的耳朵,我不由自主的回头一看,两只小耗子正在嬉闹,我摸起来书就要抛过去打,我又一想,哎我正(不是我输入错误,本子上写的就是正,而且到现在没用过一个句号)该死怎能用书打耗子呢?多不重视书啊!我又把书放在了桌子上了。
小耗子发现了我,缩了回去,我拿来了打鼠夹子,上了食(家乡土话应该叫食儿),放在了柜底上,我坐着等着耗子快上来了,我突然想起了我们刚学习完的《统筹方法》,我想我这样的安排时间多不正确呀。我拿了书,看了一会,只听得柜底下有响动了,我欢喜地看着放夹子的那个地方(真鸡巴新鲜,耗子都快死了,还欢喜的看着),只见柜帘子在动。啦的一生,我以迅雷不及掩耳(没有盗玲,当时还不知道有迅雷不及掩耳盗铃)之势揭开了柜帘,只见夹子的扁条压在一根大老鼠的尾巴上,它正往出挣扎,可是夹条产生的压强很大(估计当时物理刚学到压强),我又用绳子栓好了夹子,它挣了几挣,都没有出去,我把他拽了出来,它凶狠地用嘴来咬我的手,(不用嘴咬用啥咬,还用屁股啊,显然再凑字数),我可气急了,我本想让它多活一会,我是我气极了,一巴掌将它打昏,只瞪眼了,我又用夹子夹紧了它,它马上一翻。扑腾了两下,我拿起夹子,照石头上猛摔两下,这老鼠当时一命呜呼。(4.20 星期六)

我操,我无论如何回忆不起这个打耗子的场景了。但我肯定不会撒谎。农村孩子胆子很大的,无论打耗子还是打老虎,基本都用赤手空拳。那时候也不知道鼠疫,也不怕耗子咬手。15岁掌劈大老鼠,英雄少年啊。如今英雄迟暮老气横秋,岁月不饶人啊。
作者: whofish    时间: 2009-11-2 10:48
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
自古英雄出少年啊,你果然了得。兄弟我从小立志成才,每每痛下决心写日记,可从没超过两天。现在是悔不当初啊。
作者: phil-ivery    时间: 2009-11-2 13:17
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
好帖
收藏
作者: Howard    时间: 2009-11-2 13:35
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
卡拉OK我也没买过,给你出不了主意了. 我上中学的时候记过很多日记,至少十本吧,多数都是写一个同班的MM,写她今天穿的什么,跟说说话,放了个什么屁,等等. 后来发现人家对自己实在是没有任何意思,就全他娘的烧了,作为自己成熟的象征,呵呵。

你的文章迄今为止我最喜欢一句话“我操,饿的都偷不了鸡了”,呵呵,至少笑了5分钟,笑完想一想,有时候还真是有同感。
打球的那个叫霍华德,我觉得这个名字应该和哈佛是一个词,后来仔细一想又不是。无所谓了,反正指的你。
那天看了你总结的几个 tell,我才发现,你也打现场,很好啊,现场打牌和网上还是很不同的。
最近家是搬完了,可还忙着买家具。对了,有个技术问题咨询一下大家。

我想庄一套比较好的卡拉,可是现在卖的那些万利达1万首2万首的,多数都不是原唱,而且画面和歌词也对不上号,所以,我不想用那些机子。一个哥们推荐说,现在技术发达了,只要机子足够快,网速足够快,完全可以用电脑代替万利达们了。有好多网站提供卡拉OK歌曲资源,选歌会比任何万利达都方便,一般都是原唱。他说只需要一个计算机,数码电视,混响,音箱加话筒就够了。
我就不知道,这写网上提供的歌曲,唱着唱着会不会卡住啊,谁安装过,成熟运行过,给分享一下。甚至都不需要显示器。

至于沙发桌子的,都很贵。最近两个月没怎么打牌,赢的钱也不多。争取今年余下的2个月能把家具钱赢过来。

还有一个新发现。搬家无意中看到了我1985年写的日记。对了,我有写日记的恶习。本都变形了,字都泛白了,24年了。当时家里穷,写的都是怎么和贫困做斗争的。主角是猪啊牛啊的。看着当年的我,真单纯啊。也很勇敢,曾经手刃一只大老鼠,今天我绝对不敢。

我一个字都不改,看看我当年的文笔怎么样。

先看我写的一篇英语作文

It is rain

This afternoon, i am writing the dairy. Suddenly. It raining from the sky. It is a fine day. The sky isn't all dody(现在我也不知道我要写哪个词). But rain is very big and found quite wet.
I hurry came to the (园子) I heart the checks and take they to the house. I'm all wet. Soon, the sun get off the 云。普照大地。

打耗子
今天下午,我们没有课,我正在做作业,一声异常的尖叫声冲进我的耳朵,我不由自主的回头一看,两只小耗子正在嬉闹,我摸起来书就要抛过去打,我又一想,哎我正(不是我输入错误,本子上写的就是正,而且到现在没用过一个句号)该死怎能用书打耗子呢?多不重视书啊!我又把书放在了桌子上了。
小耗子发现了我,缩了回去,我拿来了打鼠夹子,上了食(家乡土话应该叫食儿),放在了柜底上,我坐着等着耗子快上来了,我突然想起了我们刚学习完的《统筹方法》,我想我这样的安排时间多不正确呀。我拿了书,看了一会,只听得柜底下有响动了,我欢喜地看着放夹子的那个地方(真鸡巴新鲜,耗子都快死了,还欢喜的看着),只见柜帘子在动。啦的一生,我以迅雷不及掩耳(没有盗玲,当时还不知道有迅雷不及掩耳盗铃)之势揭开了柜帘,只见夹子的扁条压在一根大老鼠的尾巴上,它正往出挣扎,可是夹条产生的压强很大(估计当时物理刚学到压强),我又用绳子栓好了夹子,它挣了几挣,都没有出去,我把他拽了出来,它凶狠地用嘴来咬我的手,(不用嘴咬用啥咬,还用屁股啊,显然再凑字数),我可气急了,我本想让它多活一会,我是我气极了,一巴掌将它打昏,只瞪眼了,我又用夹子夹紧了它,它马上一翻。扑腾了两下,我拿起夹子,照石头上猛摔两下,这老鼠当时一命呜呼。(4.20 星期六)

我操,我无论如何回忆不起这个打耗子的场景了。但我肯定不会撒谎。农村孩子胆子很大的,无论打耗子还是打老虎,基本都用赤手空拳。那时候也不知道鼠疫,也不怕耗子咬手。15岁掌劈大老鼠,英雄少年啊。如今英雄迟暮老气横秋,岁月不饶人啊。

作者: 德州新人    时间: 2009-11-2 19:40
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
我也感觉如果光靠数学来玩德州扑克肯定有点问题。SSS策略肯定是通过计算机运算的来的,但肯定是建立在很多手数的基础上的,打得盘数太少就不能确保利润了。
作者: pickwick    时间: 2009-11-2 21:43
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙和亲爱的霍华德老师(排名不分先后),猩猩相惜,感觉都是很亲切熟悉的人啊
作者: dolphin    时间: 2009-11-3 02:58
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
[s:171] 我高中好友也写日记,而且有男主角,还被她妈偷看了。当时她提到同桌男生眼睛里就亮晶晶的,我问难道你喜欢他,答案肯定。后来我陪她去男生家找他,到了门口她又不好意思了,没有进去。  女生爸爸是市里的领导,男生的妈妈是卖雪糕的。  再后来男生的父亲癌症住院,我初中同学正好是那里的护士,就托付同学多照顾这个病人。当时太小,不懂什么人情世故,事先没有送礼,事后也没有感谢。 好友和这个男生的事情最后不了了之,原因是男生没有足够兴趣。毕业后女生父亲把她安排在一个小计算机公司里,我好友足够聪明,两个北大男生一起追,很快就稳定下来,出嫁了。

卡拉OK我也没买过,给你出不了主意了. 我上中学的时候记过很多日记,至少十本吧,多数都是写一个同班的MM,写她今天穿的什么,跟说说话,放了个什么屁,等等. 后来发现人家对自己实在是没有任何意思,就全他娘的烧了,作为自己成熟的象征,呵呵。

你的文章迄今为止我最喜欢一句话“我操,饿的都偷不了鸡了”,呵呵,至少笑了5分钟,笑完想一想,有时候还真是有同感。

[quote="伟大的墙":sv08kacb]
打球的那个叫霍华德,我觉得这个名字应该和哈佛是一个词,后来仔细一想又不是。无所谓了,反正指的你。
那天看了你总结的几个 tell,我才发现,你也打现场,很好啊,现场打牌和网上还是很不同的。
最近家是搬完了,可还忙着买家具。对了,有个技术问题咨询一下大家。

我想庄一套比较好的卡拉,可是现在卖的那些万利达1万首2万首的,多数都不是原唱,而且画面和歌词也对不上号,所以,我不想用那些机子。一个哥们推荐说,现在技术发达了,只要机子足够快,网速足够快,完全可以用电脑代替万利达们了。有好多网站提供卡拉OK歌曲资源,选歌会比任何万利达都方便,一般都是原唱。他说只需要一个计算机,数码电视,混响,音箱加话筒就够了。
我就不知道,这写网上提供的歌曲,唱着唱着会不会卡住啊,谁安装过,成熟运行过,给分享一下。甚至都不需要显示器。

至于沙发桌子的,都很贵。最近两个月没怎么打牌,赢的钱也不多。争取今年余下的2个月能把家具钱赢过来。

还有一个新发现。搬家无意中看到了我1985年写的日记。对了,我有写日记的恶习。本都变形了,字都泛白了,24年了。当时家里穷,写的都是怎么和贫困做斗争的。主角是猪啊牛啊的。看着当年的我,真单纯啊。也很勇敢,曾经手刃一只大老鼠,今天我绝对不敢。

我一个字都不改,看看我当年的文笔怎么样。

先看我写的一篇英语作文

It is rain

This afternoon, i am writing the dairy. Suddenly. It raining from the sky. It is a fine day. The sky isn't all dody(现在我也不知道我要写哪个词). But rain is very big and found quite wet.
I hurry came to the (园子) I heart the checks and take they to the house. I'm all wet. Soon, the sun get off the 云。普照大地。

打耗子
今天下午,我们没有课,我正在做作业,一声异常的尖叫声冲进我的耳朵,我不由自主的回头一看,两只小耗子正在嬉闹,我摸起来书就要抛过去打,我又一想,哎我正(不是我输入错误,本子上写的就是正,而且到现在没用过一个句号)该死怎能用书打耗子呢?多不重视书啊!我又把书放在了桌子上了。
小耗子发现了我,缩了回去,我拿来了打鼠夹子,上了食(家乡土话应该叫食儿),放在了柜底上,我坐着等着耗子快上来了,我突然想起了我们刚学习完的《统筹方法》,我想我这样的安排时间多不正确呀。我拿了书,看了一会,只听得柜底下有响动了,我欢喜地看着放夹子的那个地方(真鸡巴新鲜,耗子都快死了,还欢喜的看着),只见柜帘子在动。啦的一生,我以迅雷不及掩耳(没有盗玲,当时还不知道有迅雷不及掩耳盗铃)之势揭开了柜帘,只见夹子的扁条压在一根大老鼠的尾巴上,它正往出挣扎,可是夹条产生的压强很大(估计当时物理刚学到压强),我又用绳子栓好了夹子,它挣了几挣,都没有出去,我把他拽了出来,它凶狠地用嘴来咬我的手,(不用嘴咬用啥咬,还用屁股啊,显然再凑字数),我可气急了,我本想让它多活一会,我是我气极了,一巴掌将它打昏,只瞪眼了,我又用夹子夹紧了它,它马上一翻。扑腾了两下,我拿起夹子,照石头上猛摔两下,这老鼠当时一命呜呼。(4.20 星期六)

我操,我无论如何回忆不起这个打耗子的场景了。但我肯定不会撒谎。农村孩子胆子很大的,无论打耗子还是打老虎,基本都用赤手空拳。那时候也不知道鼠疫,也不怕耗子咬手。15岁掌劈大老鼠,英雄少年啊。如今英雄迟暮老气横秋,岁月不饶人啊。
[/quote:sv08kacb]
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-3 06:05
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙和亲爱的霍华德老师(排名不分先后),猩猩相惜,感觉都是很亲切熟悉的人啊

前一阵我看霍华德写那么学术的东西,还以为是个呆子。后来仔细看,可完全错误。他无论理论实践,对扑克的理解是相当深的。赞一个。而且文笔也好,写东西水银泻地,行云流水。
不知道你在哪个城市打牌。
作者: Howard    时间: 2009-11-3 12:51
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
[quote="pickwick":3v3mwn0i]墙和亲爱的霍华德老师(排名不分先后),猩猩相惜,感觉都是很亲切熟悉的人啊

前一阵我看霍华德写那么学术的东西,还以为是个呆子。后来仔细看,可完全错误。他无论理论实践,对扑克的理解是相当深的。赞一个。而且文笔也好,写东西水银泻地,行云流水。
不知道你在哪个城市打牌。[/quote:3v3mwn0i]

你最初对我的read是正确的,我还真是个呆子,呵呵;不过后来你被迷惑了,没有相信你自己的直觉。既然你这么看得起我,猩猩惜猩猩,我不吹捧你几句简直说不过去。有一天我google伟大的墙,发现你在一个叫做首选扑克的网站上发了大量自己的和翻译的文章,都非常有分量,那次我看了大半天。我们有个共同点就是都非常推崇艾迪米勒和他的观念。

你在城里还有个文章让我印象比较深刻,就是你自己作为dealer,看到有一次某鱼赢了一个40块钱的锅,跨叉一下给25块钱小费, “我都替他着急”。我心里想,这个dealer还算有点良心,呵呵

我在美国中部某城市打牌,女友一直持怀疑的半反对态度,然后我们商量好从3个多月前开始详细记录每次cash和比赛的战况,而且规定了从最小的live游戏,也就是1-2 NL开始打,在纯利润上1W以前不许回归2-5。从记账开始起我发现我的心态也变得非常适合扑克,再也没有tilt过。截至目前已经有300多小时的cash记录,平均每小时27块钱多一点,也就是13-14BB。cash总盈利9千多,非常接近预定目标。比赛我打的较少,都是买入较高的,侥幸在一个大赛中进入了钱圈,截至现在所有比赛盈利5千左右,按照小时利润算不得了,每小时150多块钱,投资回报率有200%左右。但是比赛的统计样本还太小,不能反映真实情况,我自己预计我的比赛投资回报率可能在120%-150%之间。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-3 23:31
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
[quote="伟大的墙":1mg2ile0][quote="pickwick":1mg2ile0]墙和亲爱的霍华德老师(排名不分先后),猩猩相惜,感觉都是很亲切熟悉的人啊

前一阵我看霍华德写那么学术的东西,还以为是个呆子。后来仔细看,可完全错误。他无论理论实践,对扑克的理解是相当深的。赞一个。而且文笔也好,写东西水银泻地,行云流水。
不知道你在哪个城市打牌。[/quote:1mg2ile0][/quote:1mg2ile0]

你最初对我的read是正确的,我还真是个呆子,呵呵;不过后来你被迷惑了,没有相信你自己的直觉。既然你这么看得起我,猩猩惜猩猩,我不吹捧你几句简直说不过去。有一天我google伟大的墙,发现你在一个叫做首选扑克的网站上发了大量自己的和翻译的文章,都非常有分量,那次我看了大半天。我们有个共同点就是都非常推崇艾迪米勒和他的观念。

有文化的人叫惺惺相惜,粗人叫相互吹捧,欢迎相互吹捧。
说道艾迪米勒,我想了一些问题。
艾迪米勒给出的打法,肯定是很好的打法。但人总要进步,现在我觉得艾迪米勒的打法,过于凶了,尤其是对于一副对的牌。后来按照插老的指点,又研究了Daniel的小球派,觉得有很多启发。如果你没看这书的话,建议你看看。
小球派是很长的一部分,关于小球派的核心思想,不同人看了结论也不同。我受益最大的是,如何打一副对。现在我拿了一副对,对K,对A,或者AK,AQ中了一对,我一般是不保护的,放任自流。即使下面有同花,别人很可能在追我,我也不保护。因为一副对不值得保护,它面临太多的兆死可能了。尤其打deep stack,你见到多少对A和三条拼命的。我现在几乎从来没有拿一副对和三条拼过命。当然,有时候会错过机会。比如,你AK,对手AJ,中了A,我一般不会把他清理掉。但如果撞到了三条,我也不会被别人清理。而我中三条清理别人是没商量的。这是我最近半年来的更大进步。
一副对的脆弱,超乎想象。一次我看到一个场景,我惊呆了。一个哥们拿对K,翻牌前搞到多少我忘记了。一个哥们靠。靠了后,翻牌是789,两黑桃,这哥们手里拿着黑桃7和10,翻牌就推了,最后710赢了,KK说他瞎打。当时我一计算,710的赢率接近70%。我大吃一惊,为什么会这样,原来,KK不过是一副对,太脆弱,别人追你,完全可以比你强,更别说直接遭遇暗三了。还有,如果别人拿了 nut flush draw和KK在翻牌推了的话,nut draw有12个outs,接近50%了。你想,一对许多时候并不比追你的牌强,外加遭遇暗三等更好的成牌的情形,所以,一副对打得太凶,对deep stack是灭顶之灾。
在这样的情形下,小球派应运而生。你很难判断哪一次别人是追你,哪一次别人是成牌。一个简单的办法,就是一副对我不拼命。确实受益良多。

下面是我和一个哥们总结的一些刚要,完全是乱的,只是个思路,打现场用的,你来看看吧。他当初创立了一套short stack打法。他管自己的打法叫做改良了的小球派。非常有效,现在我们又在完善deep stack.下面这篇手稿就是当时他回国我写给他的。因为非正式粘贴,我就不修改了。

1,        突然出现的 aggressor 是危险的信号
一共四个streets,任何一个street出现的突发aggressor都代表着局势 新变化。例如,对A pre搞到20,有3个人靠,锅里80多。flop457,两方片。突然有人出来bet 50,就不是个好兆头。他能是什么。A7,对8,对9,对10的人不一定有这么大的胆量。对J,对Q,对K,从flop前没看出来。所以,这50块一上来,加上后面还有两个人,又是这样的危险牌面。对A已经凶多吉少了。虽然翻牌前你统治别人,别人一般都只有20%以下的赢率。可这个角色的转变,在告诉你,你已经在那20%的情况下了。
转机的情况差不多。
最明显的是河牌的情况,仔细观察发现,基本上谁是river aggressor,谁就赢,很少有靠别人bet或者靠别人raise的有赢的。人家该成的都成了。所以,不要随便给别人付钱。
只有打得很好或者及其疯狂的桌子,突发的aggressor才不代表什么。这样下来,就可以结合各个street的牌面,通过角色转换,决定自己所处的位置。一天下来,多数时候只能赢很少的锅,就是这个道理。打得紧,一般翻牌前你都是最强的。但要注意角色的变化,落后了就扔掉。只有一路担当aggressor角色,才有最多的机会赢。这也是古老师在玩short stack时候提出的,赢的是一种 situation,不是一手牌。而short and deep的区别就是,deep的时候,你要关心4个street的角色变化,而short一般走不了那么远。这也说明位置更加重要。
所以,只要区分出打得好的,就是有主动站出来偷鸡可能的和疯狂的,其它时候角色变换是很重要的信号,是你决定去留的重要依据。

2,        多玩有 nut潜力的牌,少玩沦为 second nut的牌。
最明显的是兆顺子的牌。78比7J好。虽然78在910J的牌面上不是 nut,但至少,456牌面上还是,而7J只要成了顺子就麻烦。尽量少玩7J,位置好的时候可以玩78等。当然要有 Ed 所提出的足够的 fold equty.

3,        发展成一副对的牌有两种,一种是大对。也就是头3条好汉,AA,KK,QQ用 ED Miller的SPR理论,让这个值小于4当然好,但多数时候不可能。还要注意后面角色的变换。
而AK,AQ这类去中一副对的牌,在卡尔加里,SPR值理论似乎没有什么意义。不如便宜进去,中了再说。中了以后要根据角色变化,经常扔掉。无论对A还是AK中了东西,都不要忘记小球派的精髓,不可以用一副对输掉你的全部。小球派和ED有些东西是矛盾的。但在一副对问题上,我绝对认为小球派更高一筹。
这样总结出来,就是你的起手牌高,你的赢率当然高。AK中了对后,当然很多时候是赢的。为什么许多人不喜欢AK,就是因为中了东西如果输了,输得太多太惨,使得AK的价值大打折扣。根据角色变换学说,及早知道自己的AK中了且已经输了,就能最大限度发挥AK的价值。
4,和你同样 deep的对手的水平,对你的输赢影响至关重要。当然,他是软而松的最好。当然如果他是打得好的,很好,比你好,就经常躲开他。如果他很小心,很紧,但不凶,可以偷。条件合适,对象合适的时候,可以用上ED提出的99式的偷鸡。而我们在教材上学的许多高招,例如99式偷鸡,例如换挡(change gears),这些书本上的东西,在卡尔加里,只对那么几个人有用。其他几个大量的时间里,都是在中东西赢别人,根据角色转换遇到危险马上离开。所以,花钱去换挡,没有多大意义。
5,        打rush。虽然没有科学根据,可高手们走这么做。在运气好的时候,打得要凶,有气势,坚信我能追上你。还有bad beat的时候。想想,你冤死的时候是不是一般都是在输了钱急着追的时候,很少是在你气势高昂的时候。输了500后,心急火燎,终于拿了3条,知道别人同花追你,打他也不走,骂也不走,最后那操蛋牌一定出来。而在你气势如虹的时候,他输了500心急火燎。终于来了同花的救命稻草,你是3条,那他几乎肯定不成。他输了以后,满世界跟人说,你看我什么运气,20个同花一个都没成。你想多做气势如虹的那个,还是想做心急火燎那个。李辉就更愿意做心急火燎那个。
6,        少招惹赢钱的鱼,多打不停再买的鱼。
7,        调整要迅速,发现对手软,马上增加 c-bet,不能怕输,buy-in 上限要增加。波动起来后,单位小时赢率才增加。
8,        ED 的打回去战术
9,        大球派的打击对象。在低限无限上,许多人是拿了一副对和别人拼命的,这些属于大球派的打击对象。如果我们拿了一副对,例如顶对订踢脚,正常情况下别人拼命该扔。但有些人,中一个A不管踢脚就all的,好踢脚的时候要奉陪到底。否则小球派就成了任人宰割了。

由于卡尔加里拿一副对拼命的人太多,所以,玩deep stack是对的,是最有效率的。每次打牌的步骤如下:
1,        给拿一对拼命的贴上标签。对付他们最好的武器是暗三或者价格合理的兆牌。
2,        给第一类鱼贴上标签,对付他们最好的武器是翻牌打走之。
3,        给 calling station贴上标签。对付他们最好的办法是有暗三之类恨恨打。没东西到river bluff。
4,        无上述特征的,一般是很紧很保守的。比如,今天拿了3个暗三什么都没赢到,就要多一些偷鸡。

card player上有个作者叫做 Allan Schoolmaker,自己是心理学家,专门写扑克心理的。说实在的,我不是很喜欢他,他写的东西很笼统和抽象,特别像说教。我刚学打无限,看了他几篇文章,走了一些弯路。但是最近他写的一篇东西,我觉得挺适合我的。可能有的人看了,完全没有兴趣。但现在我正在思考这些问题,觉得这篇写得还不错。
他叫这篇文章文章为 breaking off you comfort zone。我老丢书,都是平记忆了。内容也一样。
他说啊,为了提高水平,你就要打破你过去平静的打法,或者说你感到很舒适,得心应手的打法。比如过去你是小波动的打法,要想提高,必须尝试大波动,如果打法对头,肯定波动越大效率越高。如果你过去习惯了中了牌去赢,想提高就要尝试多一些 bluff,开始你肯定会感觉到很不舒服,但不改变你就不会提高。等等吧。
这篇真说道我心坎里去了。我的波动很小,过去一般我每天就300 buy in,输的时候很少,但是浪费很多赢钱机会,就是为了减少波动。例如,显然正期望的牌,比如坚果同花兆,面对4个对手,前3个在翻牌都all了,按道理我应该all,但为了不输掉这一把,我可能会扔掉。这样,波动肯定小了,却在浪费赢钱的机会。而如果大波动起来,就会打破我平静的打法,开始会不太舒坦。
5,当自己到500以后,赢到1000很容易,输掉500也不难。所以赢钱的时候,不要以为10

所以,我现在打牌,都是100元起,用他创立的改良的short stack技术,一直打到deep。非常有效。
作者: Howard    时间: 2009-11-4 00:47
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
回楼上墙文。你总结的跟你哥们总结的真是太好了,很有帮助。

我曾在几篇文章中都见过你说米勒的玩法太凶,但是我暂时还没有发现他凶的过分的地方,可否摘出一二探讨一下。基本上cardplayer上他的文章和他的blog我都看过了,我觉得迄今为止我还没有发现他的建议有不合适之处。当然也可能是光环效应,我看了他大量好文章之后就放松了心理上的警惕,默认全盘接受了。如果墙能指出来其不妥之处,太好了。

一对的时候该不该拼命,我非常支持你文中观点。我的理解还是老话,看stack,看人。我喜欢数字化,这里也数字一下。如果flop只有1个对手,你是AA,我认为在绝大多数flop,绝大多数对手,如果PF的SPR搞到小于5,都应该拼命并且值得拼命。即使对手知道你总是这么打AA,他也没办法exploit你,也就是说,这个打法是无懈可击的,而且,反倒能赚对手的钱。KK和QQ,在flop出overpair之后基本跟AA一样,但是SPR可能要求更低一点,小于4,差不多可以确保拼命。

特例也有,首先是flop的特性。刀友不让孙在超级系统说过,如果他有两个红色的A,flop出现草花9TJ,他“immediately give up”。这是原话。这话是非常有道理的。即使你只面临一个对手,而对手是纯随机的牌,在这个flop下AA的赢率不到60%,而考虑一个K72彩虹色的flop,AA赢率超过88%。如果把对手放在任何一个合理的range内,例如Any pair, any 2 broadway, A6s+, ATo+,AA赢率甚至低于50%。而且,这个flop一出来,AA马上进入一个“i don't knwo where i am at, but he knows where he's at”的尴尬局面。早的放弃往往是一个好的放弃。

其次是对手的玩法。我的扑克笔记表明,无懈可击的打法并不一定是(往往一定不是)最有利可图的打法。如果对手的是那种PF call raise率很低,但是flop咬上顶对甚至中对就不松口的类型,就可以牺牲一部分SPR,比如搞到7或者8即可,然后flop/turn出来以后再猛搞;反之,如果对手是PF经常call大raise,但是flop上fold太多的哪一类,就正好相反,要把争取把SPR搞到3左右,甚至更高。对手的这些特性online的时候pokertracker自动给我们总结出来了,live的时候则要自己归类整理,在PF下注以前就应该对这手牌有个大概的规划了。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-4 02:39
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
[quote="Howard"]回楼上墙文。你总结的跟你哥们总结的真是太好了,很有帮助。

我曾在几篇文章中都见过你说米勒的玩法太凶,但是我暂时还没有发现他凶的过分的地方,可否摘出一二探讨一下。基本上cardplayer上他的文章和他的blog我都看过了,我觉得迄今为止我还没有发现他的建议有不合适之处。当然也可能是光环效应,我看了他大量好文章之后就放松了心理上的警惕,默认全盘接受了。如果墙能指出来其不妥之处,太好了。

这是一个说来话长的话题。首先我们看为什么要 control pot
前人关于 control pot的说法,好多人提到过。可真正为什么要这样,应该怎么样这样,却没有仔细的写过。
我的理解,所谓 control pot,就是对于一副对,不明了的情况下,不要造出一个大锅来。小球派等于为 control pot作出了系统的论证。
我们来看我过去翻译的艾迪米勒的一个例子
例七:

刚才被你拿下到Big blind跑了,桌子上还剩下6个人。

这一把你拿了 ,

under gun 扔了,那个臭手 raise到20,机会来了。这个家伙比较松,他 raise到牌可能是AQ,KQ, 对10什么的,乱七八糟的。

你刚才用  赢了1锅,给大家到印象是比较松,这可能帮你赢更多到钱。

他大约有1000,如果你靠 call ,可能会有别人进来,造成锅里60,余下1000,SPR非常不好。所以应该raise,如果他拿了对A,对K之类,应该会reraise,而拿了那些被你统治到AQ,KQ之类到玩意,他会靠。

你raise到75应该比较好。其他扔都扔了,他靠,锅里15多,你余下900,SPR是6,不错的数值。

FLOP翻牌圈出了A24   ,不同花。

你bet 2/3锅,100,锅里有157,他check raise你到300,怎么办。

他的这个raise让你 commit(被套牢)了,如果你事先没做规划,这时候你会慌乱。但是,别慌,一切都是你准备过和预料过的。

这时候你要问你自己,他能有什么?

对4,对3有可能,或者A3,A4,因为他打得松,运气好。但是,他既然靠了你那么大一个 raise,更可能有AQ,AJ或者对Q之类到牌,他也可能是纯偷鸡,有了这些牌的范围,加上锅里已经有将近600,你应该准备all in。

许多人中面对deep stake到时候,可能会 犹豫。认为,如果我不是1000,而是700,我就all in,这不对。既然他的起手松,你又计划过你到牌,该出手就出手。

两种办法,all in flop或者call flop。

你看这flop,没什么兆牌 draw ,如果他是个A带小kicker到话,outs很少,不怕追,所以,给他机会继续送死。靠(call)。还有一个原因,因为他可能中flop上是个纯的 bluff,如果是这样,你靠了,他中turn上会继续偷,给他这个机会。

你靠了200,turn来了红桃6,下面两红桃了 ,

他还剩下300了。现在桌子上到牌有兆牌相,你该推了,你推了,他靠 call了 ,

river 来J,

他亮出AJ,你输了。

你打得完美无缺,就是输了,输了就输了。

首先要承认,判断对手的牌永远是最重要的。
这牌要让我现在打,我会check turn.
虽然下面有两红桃了,我几乎可以肯定,他不是兆红桃。所以,我现在推,只能是赢他是AQ,AJ,A10几种情况。而对手如果是暗三,你则完全兆死,如果对手是两对,也很落后。虽然他不大可能是a4或者A2.今天我会怎么打这首牌呢。

翻牌前他搞到20,我就靠他,有更多人进来我不怕。因为我觉得自己翻牌后会打得很好,别人侥幸中了2对啥的,不会对我造成重大伤害,所以,多进来几个人我并不怕。这样的话,翻牌前的锅就比较小。假设还有两个人靠,锅里还是不到100.
翻牌出来,我上50-60的,他可能check-raise我到比如说150,我靠,锅还是很小。
turn我观,由着他折腾,我也不跟你疯,一般我也不扔。这样靠他150,锅里也才400左右。
river来了J,继续示弱,也可以少上一些来block他,我觉得意义不大。这样不会被端锅。
当然,你也可以说,如果最后不来J不是少赢了吗?没错。可也别忘记了,如果他是暗三什么的,你也少输了。

小球派是系统的,不是三言两语能说完的。他基于判断上,如果你是AA,你判断出别人很大可能是KK了,不但不小球,还有设套让他多输。有空看一下吧。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-4 02:58
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
继续回复,其实艾迪米勒自己都说过。当你拿了对A,有两个人靠你和有10个人靠你,你到最后赢下来的机会,肯定是人越少越好。但是,又不是线性和倍数关系。你有9个对手和一个对手,你输掉的可能肯不是增加了9倍,而是增加了一些,具体是多少不重要,重要的是要你在 flop, turn和river再做三次判断。你判断出来你已经落后了,即使最初就是你们两单挑你也落后了。而如果后续的信息没有告诉你落后,即使有9个对手你仍然领先。
这个非常重要,见到许多人拿了对A输了就抱怨翻牌前 raise少了,没把46打走什么的。真正正确的思路是你中了,要急流勇退。要以很高的成功率把你落后的那些时候,哪怕只有20%,鉴别出来。这20%的时候,可能就是你被端锅的时候。假如你能把这20%被端锅的时候,减少到5%,那又是一片新天。

有了这个信心后,你的牌又有了一个新天地。东方不亮西方亮,现在你要亮起四面八方,我对 slow play又有了新的理解。

slow play肯定是按一定比例被人家追上的。这是不可改变的数学。可你slow play 的真正错误,是你有没有输更多的钱,这才是关键。如果你的判断很好,知道别人追你,如果他追上了,让他多赢不到你钱。这样,你就可以肆无忌惮的slow play了。许多人总说自己输钱是被人追上的,过去我也这样抱怨。现在呢,我觉得,不是你比别人更多的被追上了,而是追上后你输得太多。说道这里,基本把我那哥们创立的 short stack的精华也说出来了。他认为,玩1-2,100元起步,你可以肆无忌惮的 slow play,为什么。别人追你,追上了,他是失败的。操,100元折腾到river我还剩20了,你追我什么劲啊。而大量的你追不上我的机会里,我踏踏实实的把100变200,翻倍啊。如果你有1000,再让别人追,就危险。可如果你很准确知道他追上你了,迅速撤退,又不危险了。
作者: Howard    时间: 2009-11-4 06:01
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙兄,你的ctrl+C把最重要的牌给落下了,看得我好费劲,只好google到一篇在poker520上转贴的你的文章看了看。

我觉得这个不算凶啊,属于正常,虽然用AK的TPTK在flop上就全进了200BB,但是米勒给出了他的道理。

1. 对手是个“臭手”,应该是跟注站类型的胖头鱼,起手比较松,而且有点tilt。
2. 你刚用8T赢了一大锅,给大家到印象是比较松。
3. SPR已经到了6.

任何时候如果我符合这3点,我也不会反对flop 3bet全进。全进的EV肯定比fold要高。至于全进和call对手的checkraise那个EV更高,米勒在文中给出了他的解答,我也就不必再废话了。总结一下就是除非对对手的牌有极强的read时该call(很少),其他时候都应该全进(多数情况)。其实你看看在SPR=6的时候你闪转腾挪的机会已经不多,flop上对手checkraise 300,如果你仅仅是call,pot已经大于700,有效stack还不到700,这时候难道还会fold?既然知道不会fold,何不主动全进利用对方的fold equity,让他fold一些比较边缘的draw牌。

总之,我觉得这个例子我完全赞成,在这个特定情况下,我觉得打得不算过于凶。我自己并不太注重什么流派,类别什么的,怎么打最Max EV,就怎么打。针对不同对手和stack,打出自己计划中的最Max EV的打法,就是我的风格。虽然这个打法在对手开牌后发现根本就不是最佳打法,有时候反倒正中人家圈套,但是你只能根据他的行为推断他的大概range和最可能的牌,只要你对这个range是Max EV的就足够。

米勒的SPR的几个例子我在他的博客上找不到,这次看到你的翻译,真是太爽了,乘凉之余,谢谢种树。
作者: Howard    时间: 2009-11-4 06:24
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙兄,记得你说过pokerplayer杂志上有的作者就是你们卡尔加里的,水平不咋地。我在上一期里面看到一个家伙出了一本书,叫做《the Greatest book ...》后面忘记了,反正就是说money management的。不知道是不是你说的那个人。

我真想不到这样水平的书还能卖的出去。他自己说了书里面的一章,他说,本书就是为了那些赢了钱保不住又都输掉的人而写。策略是,当你赢钱的时候,你把桌子上一部分筹码放到一边,作为“bank”,不到万不得已,不要动用bank的钱。当输到bank左右的时候,就站起来走人。

我靠,我真是服了,还有这么老鼠的人,而且这种人还把如此老鼠的策略写了书!!我见了他,每次只要把锅搞到他的bank之上一点点,天天赚死他的scared money。把一个session的输赢看那么重,而不是bankroll management,这种人还好意思作专栏作者,呵呵。

看看人家Mike Caro怎么说。Caro说:You never play to get even. You are always even. 也就是说,你绝不要想把输的钱赢回来,你现在永远是不输不赢的。这才是正确的心态。
作者: 伟大的墙    时间: 2009-11-4 06:31
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
墙兄,记得你说过pokerplayer杂志上有的作者就是你们卡尔加里的,水平不咋地。我在上一期里面看到一个家伙出了一本书,叫做《the Greatest book ...》后面忘记了,反正就是说money management的。不知道是不是你说的那个人。

我真想不到这样水平的书还能卖的出去。他自己说了书里面的一章,他说,本书就是为了那些赢了钱保不住又都输掉的人而写。策略是,当你赢钱的时候,你把桌子上一部分筹码放到一边,作为“bank”,不到万不得已,不要动用bank的钱。当输到bank左右的时候,就站起来走人。

我靠,我真是服了,还有这么老鼠的人,而且这种人还把如此老鼠的策略写了书!!我见了他,每次只要把锅搞到他的bank之上一点点,天天赚死他的scared money。把一个session的输赢看那么重,而不是bankroll management,这种人还好意思作专栏作者,呵呵。

看看人家Mike Caro怎么说。Caro说:You never play to get even. You are always even. 也就是说,你绝不要想把输的钱赢回来,你现在永远是不输不赢的。这才是正确的心态。

poker player上好多作者我都认识,经常一块打牌,水平都不咋地。
上一期一个逼写他自己财富 phil helmuth,一看照片就是合成的。不信谁去问问 Phil,问他是不是和加拿大的一个叫做 Derek的合过影。
作者: whofish    时间: 2009-11-4 08:14
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
我最近也感觉pot control太重要了,pot把自己套牢以后,明知落后也很难丢掉。而且我越来越喜欢多看flop,我觉得flop技术好的话,没必要老是抬高看牌成本,不过不管怎样变化和运气是最重要的。

我昨天一手牌起手68off, 靠了人家的4bb bet,翻牌579,我成功的把两家flop里打倒allin,一家两对,一家TPTK,结果turn发6,river发8。三家分钱。这幅打完我我自己告诉自己回家,可惜还是不能跟着感觉走,结果赢变输结束。我flop里15个outs的牌把两家圈了进来,结果又什么也没有,被一对的人拿下。

现在坚信自己的观点,有牌神在上,一旦它给了你提示,转身就走。下次正常的时候多多的赢。
作者: qinyuanyuan22    时间: 2009-11-4 17:58
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太复杂了,都看不懂~~~我觉得在比赛中每个人对牌局的理解不同,发牌后对同样的牌反应不同,包括他当时的心情不同,会做出不同的判断和决定,如果纯用计算去对付,我觉得是不行的。我还有朋友要设计什么软件,按照电脑的提示去下注、去跟对手打牌,我认为是行不通的,纯属浪费时间。
作者: mardiego    时间: 2009-11-4 22:04
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
这两天忙,没时间也没心情仔细品味Howard和墙的帖子,但还是忍不住说句粗话:你俩太牛X了。
作者: dolphin    时间: 2009-11-6 07:31
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
喜欢读这个贴, 伟大的墙和Howard谈论的实战经验很有用,很受益。  [s:152] 就是奇怪伟大的墙怎么理直气壮认为牌的好坏和 Dealer有关和位置和牌桌无关呢?我觉得都是一回事,不行了就换一换运气。
作者: firefox-1    时间: 2009-11-6 15:12
标题: 关于数学在扑克中作用的再讨论
伟大的墙每次的文章都非常精彩。。。。

嘿嘿,,我读书的时候数学挂科,非常惨。。。。




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