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标题: 不存在成牌与追牌 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-10-9 01:36
标题: 不存在成牌与追牌
那天老陈出的题，奥马哈在翻牌和河牌最多有多少活路，那个贴我找不到了。结论是，在奥马哈中，即便到了转牌，活路最多可以有20多个。

这时候我们就可以颠覆所谓成牌的说法。

我们所谓的成牌，一般是从德州来的。

德州，一般说来，最多的活路也就是15个，这样，感觉总是现在已经领先的牌好，暂时落后的牌差，所以，我们说现在好的是成牌，追的是兆牌。特别是在转牌上，可以说，德州一定是现在暂时领先的牌，到河牌胜的胜的概率大。

如果在数学上深究，不存在成牌和追牌。

即便在德州里，如果成牌是超对，追牌是15个活路的同花加顺子兆，在翻牌所谓的追牌已经领先了。

而在奥马哈里，即便到了转牌，追牌仍然有接近50%的机会赢。

所以，传统的成牌概念指的是在转牌，领先方依然有2/3的领先机会，大概这就是约定俗成的成牌。

而奥马哈，即便你在转牌拿了顶暗三，而双花带wrap的追牌有20个左右活路，这时候谁追谁很难说。

作者: Ander_AK 时间: 2012-10-9 03:25
通过outs计算出的概率应该是最大赢率，默认认为mucked和burned的牌里是没这些牌的，但事实上是可能存在的。所以成牌还是强的。super draw的威力在于对手害怕你中set。

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-9 08:59

Ander_AK 发表于 2012-10-9 03:25
通过outs计算出的概率应该是最大赢率，默认认为mucked和burned的牌里是没这些牌的，但事实上是可能存在的。 ...

这个问题，AK兄应该是有误解了。只要那些mucked掉以及销掉的牌没有翻开明示有几个我们的outs，那么，每堆牌中（包括待发牌堆，销牌堆，mucked牌堆），我们的outs的密度是一样的。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-10-9 09:42

dengxianqi 发表于 2012-10-9 08:59
这个问题，AK兄应该是有误解了。只要那些mucked掉以及销掉的牌没有翻开明示有几个我们的outs，那么，每堆 ...

同意老邓
可以这样简单明了理解
比如猫吗哈，在turn你有20个outs而对手就是24
把所有余下的44个牌全混在一起，让dealer逮出来一个

这牌完全可以理解为turn的坚果在追你，他有24个outs，如果这24个没到，你赢。

同理，你拿2 outs追别人也可以说他在追你，他的42个牌不到你就赢了。

作者: Jsli 时间: 2012-10-9 12:46
同意omaha转牌没有成牌一说

引伸出的结论就是：
(1)不见河牌不死心
(2)omaha 波动大
(3)小心才能活的久一点

作者: dfu2012 时间: 2012-10-17 13:04
本帖最后由 dfu2012 于 2012-10-17 13:30 编辑

墙兄，我不能同意你的看法。就我自己来说，成牌和追/听牌的区别是非常明显没有任何疑问的概念。我个人觉得，这是基石性质的东西（没有什么比基石更重要了），所以我觉得要认真对待和认真思考。

我只打德州，奥马哈不懂。就德州的情况做下面的说明。

“即便在德州里，如果成牌是超对，追牌是15个活路的同花加顺子兆，在翻牌所谓的追牌已经领先了。”我个人觉得这是错误的看法，原因如下。

任何听/追牌哪怕是17个OUTS实质上在任何一条街单独来看都是落后成牌的（大约是35:65的对比吧），除非在FLOP就推掉，那么胜率确实占优，但这种打法其实就比丢硬币强一点点（如果对方没有弃牌率的话），本来可以收大POT的牌这样推掉也浪费价值。

听/追牌的最大优势有几个：
1.对方不知道你是追牌还是成牌，但你自己知道一旦追到，可以确定超过对方的成牌比如超对甚至3条，对方的大牌往往容易支付。

2.对方在明，你在暗，除了TURN这条街的机会，后面还有RIVER这条街的机会。

3.对方的牌力已经暴露，发展的空间有限，而追/听牌是隐含的，发展空间很大。3和2的含义大致相同。

举个例子说明下（这个例子未必恰当，仅做说明用），AK VS 紧凶（很可能JJ,TT,99之类的），FLOP XXX，没有A和K，对方下1/4注，传统粗算一下，25%的胜率就够了，有6个OUTS可以追，似乎足够了。

除非确定对手诈唬或者很保守总之在TURN上不会下注，FLOP的跟进是合理的，但，假如TURN 上不来AK牌对手继续下个1/3-1/2注，从数学上看（胜率13%左右没法跟）根本就跟不下去了。那么回到FLOP看，仅从数学看，FLOP的跟进就是不合理的是-EV，因为他简单的合并了后面两条街的胜率并一厢情愿的期望对手不会继续下注。

原因在哪里，德州扑克是动态的，计算的时候只能算到下一条街，后面的要根据后面的情况再具体对待和计算。采用这种计算方法，甚至可以从打法上算出AK VS QQ的优势来，必须有位置，必须针对特定的人，必须有合适的打法。我知道你们都喜欢思考和计算，我从和你们的讨论中也获益良多，非常感谢，所以反复说过这个概念，知我用心的会留意，不知的当灌水看也无妨（有时候多少有点遗憾，不明白的以为我在和人争长短，我何苦来着。）。所谓动态计算或者说逐条街计算和你的追/成牌的概念都有相关的地方，总之，我觉得是好东西，能衍生出很多。

作者: 小胖 时间: 2012-10-17 14:08
德芙兄，奥马哈真的很多情况是追牌比成牌还领先的哦。

作者: dfu2012 时间: 2012-10-17 15:05

小胖发表于 2012-10-17 14:08
德芙兄，奥马哈真的很多情况是追牌比成牌还领先的哦。

小胖，我明白你的意识，奥马哈FLOP上追牌打到最后往往领先，这个我没计算过。
我是以德州扑克为例子，说明不同的计算方法下，成牌/追牌的含义不同，奥马哈确实没算过，但德州可以肯定每条街20个OUTS了不得了，还是落后成牌啊，只要不超过50%的胜率，追牌就是落后成牌。

作者: dengxianqi 时间: 2012-10-17 15:35

dfu2012 发表于 2012-10-17 15:05
小胖，我明白你的意识，奥马哈FLOP上追牌打到最后往往领先，这个我没计算过。
我是以德州扑克为例子，说 ...

fold equity.

扑克是不完全信息的游戏，对手是个range.

作者: dfu2012 时间: 2012-10-17 16:02
本帖最后由 dfu2012 于 2012-10-17 16:09 编辑

dengxianqi 发表于 2012-10-17 15:35
fold equity.

扑克是不完全信息的游戏，对手是个range.

这个都可以在计算中体现，做一个临界值。

前面举的AK的例子，只是为了简化说明，从数学上说明6个OUTS 25%的胜率没有参考意义。AK在FLOP上有人认为是25%的胜率（这是打到RIVER，双方不下注的静态胜率，几乎没有参考价值），如果考虑弃牌率也可以，那么就得做个假设，要下多大的注多大的可能他会弃牌，而这不可能不从细节来计算，即逐条街假设分析计算，这恰恰是说了很多次的动态计算。通过这样的计算，我个人以为细节上会根据不同的对手打法上做调整，从而产生更高的EV。

每个例子都特意强调了在对方没有弃牌率的前提下（就是暂时不考虑弃牌率）。

弃牌率或者支付率和对手的类型有关，比如保守还是激进，松还是紧。

这些全部可以用一个变量来表示。这样在EV的计算中，就把人的因素也考虑进去了。

作者: dfu2012 时间: 2012-10-17 16:19
本帖最后由 dfu2012 于 2012-10-17 16:22 编辑

最关键的地方，如果拿一手牌，跟注或者加注的时候，到底要多大的回报才是+EV。

有些牌，即便最后赢了，但没赢够，其实还是输了，长期这么打不划算。

有些牌，即便最后输了，但输的不多，实际上是节省了EV，长期这么打划算。

问题是：你如果连这手牌该赢多少，该输多少都没个概念，就不可能真正评估这手牌到底打的划算不划算，而要评估这手牌，对牌的基本类型就要划分，就要计算，假如100把牌，可能出现多少多少，只不过假设多了很多，临界值多了很多。

到底什么样的计算才是合理的，计算的结果会有很多借鉴的价值，我个人觉得就是从每条街的细节，加多一些假设，开始计算，从FLOP，甚至PREFLOP就开始计算一手牌的合理性。这么做的好处恰恰是考虑了对手的风格和类型，对于下注的尺度，回报的要求，什么时候继续，什么时候放弃都会有可量化的指标。

说到底，就是投入产出是否合理，这个计算是不可能简单的以FLOP有多少个OUTS，而不管对手的类型，不管筹码量，不管位置，就可以算出来的，算出来的可能参考价值也比不上精细化计算出来的合理。

作者: dfu2012 时间: 2012-10-17 16:28
老墙出这个题目的时候，我还是很佩服的，凡是从最简单最本源的东西去思考问题的，我都佩服。

其实有些简单的问题并没有想象的那么简单，这些简单的概念是怎么产生的，为什么有这些区别，对打牌的指导意义是什么，明白的就会明白，不明白的会以为是灌水大王。无论如何各取所需，图个乐不害人就好。

作者: yidunxun 时间: 2012-12-27 12:47
所以omaha基本上就是赌博啦

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