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标题: is this good deal or not? [打印本页]

作者: leisong 时间: 2012-9-26 03:47
标题: is this good deal or not?
一个认识的人开场子，5/5，水是10%，最高为35，5元HIGH HAND每手。他希望我去那里打牌，给的DEAL是，每天结算，输了，我出30%，赢了我拿70%。从PLAYER的整体水平看，我觉得我还是有一定优势的，但不知道这个DEAL是否能克服谁的影响。如果接受了，输的时候该采取什么策略，赢的时候该采取什么策略。同时，输的时候我会变得更松更凶，但感觉给出的水太多了，就很难盈利了。希望听听大家的意见。谢谢

作者: leisong 时间: 2012-9-26 09:21
老陈老霍能不能帮我算算啊，谢了

作者: dfu2012 时间: 2012-9-26 15:51
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-26 18:06 编辑

LEI兄，我先抛个砖，回头不对的对方请老陈和火花检验更正。

先简化，假如两人池，你下注P筹码，池底是2P，W是胜率，L是负率，抽水是0.1，锅底是2P，则每次抽水0.2P（这么算抽水不知道对不对？）。

先计算5%的抽水局的EV，

0.95*P*W-P*L>0，则 W>51.3%，这个胜率刚好能扣除抽水。

再算这把牌的EV是：

EV=P*0.8*0.7*W - P*0.3*L= 0.56*P*W-0.3P*L > 0， W+L=1，

则 W > 34.9 %。这是每把牌都要独立计算并结算，按规则输则给回你70%，赢则你只拿70%的EV。这和最后算总账是天壤之别，千万小心。

（如果是最后才算折扣，那么每一把实际的EV是：EV =P*0.8*W-P*L, 这个EV打平的胜率数字是W=1/1.8=55.6%,就是说你每把要有这个胜率以上才能打个平手。这里说明下，免得后面的计算看不明白，这个55.6%只是保证扣除抽水后你的实际胜率是50%，就是说55.6%只等于玩抛硬币50%的游戏。）

如果庄每把牌都和你统计输赢，并把输的70%给回你，你赢的30%给他，相对正常5%的抽水来说，很不错。但这个他不可能做到，如果公开这么做，其他人有意见，私下里这么做，统计量很大，你们最后还要对数字。

如果是最后算总账，千万别玩，这是黑的不能再黑的游戏了，如果我是做庄的，我愿意给每个人都许诺这样的条件，无非是输到最后走人的人输少点。好不容易在这么黑的抽水下赢的人还要返回30%给他，千万别玩，这游戏破产的速度会非常的快。如果是到最后才结总账，等于中间的输赢都是按正常的10%的抽水玩，这个庄玩的是障眼法，是非常黑的游戏，千万别玩。

那么假如是最后结总账的方式，这个可能的EV是多少，到底能负多少？

我的计算是，如果你带100元，每次买入10元，输光100或翻倍走人，在45%的胜率下（大家水平近似，按这个抽水的胜率实际是45%），88.15%的机会输光这100元。

EV = 100*（11.85%*0.7-88.15%*0.3）= -18.15元。

需要多大的胜率才能使得EV为正？即 ,W*0.7-L*0.3>0，即W>30%,这个W指的是总资金100元翻倍的概率，那么每次投入10元要求的胜率是48:52（这是扣除抽水之后的胜率）以上，实际打牌中的胜率要（1-0.04）/1.8=53.3%，就是说你在打牌过程中对对手的胜率要有53.3%的胜率才能打平。你看前面计算5%抽水的时候，只要51.3%就能打平抽水。

前面把48:52搞反了，结果算的结果大了不少。除非这个局都是非常非常鱼的对手，你的优势很大比如在60%以上（实际胜率扣除抽水后就多几个点，另外输了后你有了返水继续玩胜率不够的话还是会输，53.3%是个临界点，而且是简化的计算，没有考虑更复杂的情形），这个计算用到的东西其实不少。

如果你真有53.3%的胜率，就玩普通的5%抽水的游戏就好了，除非你那里就不存在5%抽水的游戏或者玩抽水5%的游戏里你的胜率低于51.3%（即5%抽水游戏里的玩家水平都比较高，你对他们很难有51.3%的优势，而这个局你与其他牌手比很轻易就超过了53.3%的胜率）。

（所以无论怎么算，这都是非常黑的局。）如果场子鱼多的话，你觉得自己优势远远超过53.3%的胜率的话，似乎又不是很黑，同等优势的话，当然是正常的5%抽水的局好。这个没有细算，结论可能会害死人，最好小心点，多几个人印证下好。

补充内容 (2012-9-27 19:18):
“0.95*P*W-P*L>0，则 W>51.3%”，应该是“0.9*P*W-P*L>0，则 W>52.6%，”后面依次都应这么修改。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-26 16:31
昨天就看到这篇帖子了，直觉上感觉这不是个好的局，但太晚了，没去细算。
dafu2012计算得很详细，回头细细品味。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-26 17:47
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-27 00:53 编辑

我顺便再贴一张表，当双方玩硬币游戏，当一方有P胜率优势（下表51%--62%）的时候，带100元本金（或翻倍或走人），每次下注10元，翻倍的几率是多少（输光的几率是1-翻倍这个几率）

翻倍几率             P
0.598700477    51%
0.69006583       52%
0.768781407    53%
0.832496741    54%
0.881499469    55%
0.917709149
0.943667993
0.961864718
0.97441058
0.982954073    60%
0.988717125    61%
0.992575238    62%

中间的数字没写，就是说，当你扣除抽水后的优势有62%的时候，即把100元分成10份，每份10元当成是1个买入（或一次下注），每次买入或下注你的平均优势是62%的时候，有99.26%的机会翻倍。

可见一点点优势对胜负的天平的倾斜有多大，实战中哪怕是自己的水平提高一点点，整体上就可能上一个数量级。

（前面最后计算的结果，需要的实际胜率是53.3%（不是57.8%，前面把48:52搞反了），就是说LEI兄需要和对手比有53.3%的胜率才能在这个场子打平，在场子里鱼很多的情况下，可以玩，和5%抽水需要的51.3%相比，如果两个场子的鱼是一样的，当然是玩5%的抽水。）

有心的可以做一遍，就会发现，这题的计算其实并不简单。

补充内容 (2012-9-27 19:19):
“和5%抽水需要的51.3%相比”改为52.6

作者: dfu2012 时间: 2012-9-26 18:27
这个规则有漏洞，可以被利用，关键在于下注的筹码量。用的好可能优势会很大，这个我回头再编辑这个回帖，ipad打字很麻烦。

作者: sco 时间: 2012-9-26 19:11
数学方面我算得不那么清，不过既然是封顶抽水8BB的局，那就要看大家的起手买入筹码量了，如果都是100BB以上的买入，还是可以打的，但打就要打大锅，150BB以上的锅就合适了。最好就是在翻牌前ALL IN争取单挑，比如你和对手都是买入500元，翻牌前ALL IN，你输就输150，收锅就是（500-40）X70%+500=822.你只需要18%的胜率就可以ALL IN了。而如果没有那个DEAL，你输就输500，赢了收锅就是960，需要52%的胜率。所以有了这个DEAL后，你可以在你的牌有18%胜率的时候就ALL IN。但要记住，这是在你的第一个买入没有DOUBLE也没有BREAK的情况下。
然后就是要HIT AND RUN，DOUBLE就结账跑人

，然后溜达一圈回来重新买入再打。如果那个DEAL的算账是你每次打完走人就立即结算的话这样就最好了。当然得要人家老板不介意才行

作者: dfu2012 时间: 2012-9-26 22:05
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-26 22:10 编辑

这个局的基本假设：桌面上翻倍走人，被清光也走人，翻倍走人的实际收益是0.8*0.7即56%。
基本策略：减少下注次数，增大下注金额，松凶紧凶都可以。

就带2个买入的钱，最好是1个买入的钱。显然，一把牌如果是5:5丢硬币，你ALLIN，翻倍走人，输了到庄那里拿回70%，就算有抽水，也是很划算的事，如果是1次过的游戏，只要有34.9%的胜率就打平了，多出来的都是赚的。

从数学上考虑，每次下注的金额越大越好，赢了就走，比如有100元，分成2次下注，只要每次下注有超过39%的胜率就划算（这样大约有30%的概率能让100元本金翻倍，30%的胜率前贴算过，是这个规则要求的打平抽水的胜率），这个39%的胜率换算成实际打牌的胜率就是要求你有（1-0.22）/1.8=0.78/1.8=43.3%
如果是一次下注，超过34.9%就行了。如果你感觉对对方有50%以上的胜率，就大胆ALLIN。

可以看出来，本金100元，翻倍走人（其实桌面只赚80），只下一次注需要34.9%的胜率，2次（50元）需要43.3%，如果下30元的注需要48.9%的胜率，下20元的注需要51.1%的胜率，每次下10元的注需要53.3%的胜率。可见，分解的越小，对胜率的要求越高，到10元已经超过普通的5%抽水局。

如果庄家允许你每次输一个买入就结算一次的话，你几乎可以打的非常的凶，比如稍微过的去的牌有点位置，你就ALLIN，ALLIN的好处是还有弃牌率，总的算下来胜率+弃牌率你要超过35%的胜率不难，而且好处是你真有牌的时候对方很容易支付你，就是说这是打松凶的好机会，而且庄可能也希望这么打，他抽水多啊。

可以说，这是一个从策略上可以充分利用的优惠（如果仅仅是对你的话），而且你可以把整个局调动的很疯狂。但是，切忌用赚小筹码的策略（当然只要你的胜率够，大小也无所谓），前面的计算表明，如果只是赚点零头的话，那么次数多了，就会被高抽水吸干净。

所以说，这个局，如果100元的本金分成5元或者10元打就可能是一个亏本的局，如果分成50元甚至一次过，就是一个很好的局。

哪怕一天只有一次结算，也行，就带一个买入或2个买入去打，翻倍（实际是赚56%）就走人，只要控制下注的额度，打的凶一些大一些，我个人觉得，这是个可以尝试的局。最好是每个买入都结算（每手结算应该是不可能的事），然后吃个饭，抽根烟，再从1或者2个买入开始玩。紧凶松凶都可以，但玩的次数一定要少。

不知道我说的清楚没，如果不大明白整体策略，还是不要打的好。

从逻辑上分析会更好理解，在里面打的越久，消耗的抽水就越多，留给玩家的利润就越少，最好就是几把定乾坤，打完走人，然后再重新来过。

这是我的总体感觉，最好老陈和火花能做个确认。

作者: leisong 时间: 2012-9-26 23:13

dfu2012 发表于 2012-9-26 22:05
这个局的基本假设：桌面上翻倍走人，被清光也走人，翻倍走人的实际收益是0.8*0.7即56%。
基本策略：减少下 ...

德芙兄的助人精神着实让人动容，LEISONG鞠躬谢了。
我想，我大致已经领会了德芙兄经过大量论证得出的策略，一定有出入，但我试着总结一下，你看对不对。
第一，买入量控制在2个BUYIN，输了走人。继续追加买入，不如第二天重新开始结算买入收益高。例如，我已经输了两个BUYIN，如果接着玩，即使我赢回了两个BUYIN，我的收益也仅仅是两个BUYIN 的30%，如果放到下次结算玩，我的收益应该是70%。（结算方式只能是每天，所以也只能走人）
第二，原则上讲，第一BUYIN的收益是最高的，所以，如果可能，最好一次买入两个BUYIN，就一个结算日而言，DOUBLE OR NOTHING是最佳策略。
第三，松紧都可，但要超凶。最佳策略是，在多人LIMP，或多人CALL RAISE的POT里，几乎可以无条件SQUEEZE，极端情况下可以 ALL IN。
第四，入局次数少，结算次数多，收益最高。
第五，具体到每个POT，应该是减少下注次数，加大下注量。可以说，进就RAISE BIG。

先就想到这么多，德芙兄看看我是不是领会了你论证的策略。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-26 23:43
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-27 01:14 编辑

leisong 发表于 2012-9-26 23:13
德芙兄的助人精神着实让人动容，LEISONG鞠躬谢了。
我想，我大致已经领会了德芙兄经过大量论证得出的策略 ...

基本策略是这样，前提是：结账的时候，输只付给30%，赢可以得70%. 这个前提别搞错了。

最好再计算一下，我在写帖子的时候一般都是边写边算，难免细节出错。

我再仔细想想你的几点内容：

1）第一点的30%怎么算的，没看明白。你不结算，就继续玩，如果玩的次数多了，抽水就重，还没等赚回这2个买入，很可能来来回回抽水都吃掉很多筹码。

2）我想了一下，因为有盲注的关系，你玩的次数也不会很少，再加上，对方愿意和你拼命的牌很少（假如是个脏局对方就是不和你拼命，消耗掉你的筹码），能拼命的对方大牌又比较多。这样逼的你不得不加大玩的次数，这样你们的筹码很容易迅速被抽水吸干，除非几把牌就ALLIN见高低，否则耗下去是很亏的牌，终于耗到好牌并有决战的牌了，筹码剩的不多就没意义了。而现实中的牌局可能需要来回几十次下注，那就可能亏的很大了。

3）理论上，减少下注次数，增大下注金额，是最有利的策略，但实际中，下注的次数要少到什么程度，下注的金额要大到什么程度，下重注的时候，还得有人跟对吧，小牌别人都放弃，跟的牌都比你大，就很麻烦了。所以这个一定要好好想想。如果没有人在少数几把牌和你决战，那么打到后面，都会是输家，钱都给抽水赚了。

无论如何还是小心点，再小心点，我把100元的本金分解成10次买入，每次10元，每次买入的平均胜率是45%的话（抛硬币等同于上面10%的抽水），输光的几率是88%。如果胜率只有38%的话，输光的几率是99%，这个数据很可怕，一点点胜率的变化，结果会相差很大。我前面5楼贴的那个表恰恰是说明这种胜率的一点点变化对结果（或翻倍或输光的概率）的影响有多可怕。

除非，尽可能用最少的次数，合适的胜率（50%以上）结束战斗，实战中能做到吗？我觉得也许不容易，LEI兄好好琢磨下，我说的只是理想情况。理论上的东西，到了实战中真可能出现想不到的情况。这种局，庄能和你说条件，也可能和别人说条件，或许这局会变得很乱。

个人建议：

在确定2点的前提下，可以谨慎尝试下：1. 胜率是最本质的制胜因素，你确定你的水平比对手高。一定要确认有优势的情况下和对手决战，比如对手有弃牌率，我方的胜率足够。 2. 前面说的：在保障基本胜率的前提下，减少下注次数，增加下注金额。

这种局要很慎重对待，我觉得这钱不容易赚，主要是真实牌局的变数非常多，10%的抽水等价于45%的无抽水胜率（玩家水平一致的时候），这个胜率是非常容易破产的胜率，你看我5楼的表，第5行是55%胜率时候翻倍的概率，也就是另一方45%胜率时候输光的概率88%。

最重要的还是胜率，如果在这个牌局里的玩家都比较鱼，那么又有前面给的比较好的优惠和策略，这样可能会有机会。

胜率还是重中之重，如果下注的次数很频繁，就要求有高的胜率，如果下注次数少，对胜率的要求就低一些，但不能因为追求减少下注的次数，而随意的挤压或者ALLIN对方，在胜率和下注次数的天平上，胜率始终是第一位的，然后才是减少下注次数和增加下注金额，听起来很像紧手的打法，这是最安全的打法。

另：前面SCO兄提供的打法是最理想的情况，不过胜率可不是18%，这种情况我计算的结果是31.8%，一般来说还是保守点，胜率高的时候ALL好一些。

最好，能再有论坛的高人比如老陈和火花提醒校验下，认真想想，计算下，看有什么漏掉没想到的风险没有，这局没想清楚前别轻易下手。

作者: notch 时间: 2012-9-27 02:57
首先不赞同dfu说的赌场愿意给所有人这个优惠条件
假设没有抽水，那么有人输1000就有人赢1000
赌场得到的是(-1000)*70%+1000*30%=-400
这里赌场是赔钱的
当然因为有了10%的抽水，胜负1000的一场打下来
抽水能否超过400就不好说了
长期打牌的应该对抽水占自己赢利多少应该有个概念

个人感觉如果打大量固定的手数
在不刻意改变风格的情况下，抽水应该是接近一个固定值

作者: sco 时间: 2012-9-27 04:03
标题: RE: is this good deal or not?

dfu2012 发表于 2012-9-26 23:43
基本策略是这样，前提是：结账的时候，输只付给30%，赢可以得70%. 这个前提别搞错了。

最好再计算一下， ...

嗯，我都说过数学我不是特别清楚啦。德芙你算的胜率是正确的，应该是150/【（500-40）*70%+150】=31.8% 才对

关刀面前舞大刀，贻笑大方了

作者: sco 时间: 2012-9-27 04:15
其实关键主要就是两点：一，不要打小锅，要打就一定要打大锅，这样才能战胜抽水；二，就是HIT AND RUN,只要DOUBLE，坚决结账走人

作者: dfu2012 时间: 2012-9-27 09:14
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-27 10:24 编辑

被朋友的电话叫醒，没法睡了，继续这个贴。前面SCO和NOTCH说的都对，多几个人讨论可以更好认识这个局。说下我的看法，如何应用好这个优惠。

1）如果在这种局里我方的胜率比较高，比如稳定在56%以上，则无论怎么打，都是赢利的，所以胜率是最重要的，放第一位的。之所以强调这个，因为不能为了“降低下注次数，增加下注金额”，而忽视了胜率。入局太少的话，打的很紧，对方在重注的时候容易放弃，所以如何平衡真是个问题。

2）因为有这个优惠，所以如果在策略上我们尽量大锅，大金额，少次数，以这3点为基础和对手决战，对胜率的要求可以降低，甚至可以降低到31.8%（最极端情况）。问题是：不能因为这个胡乱ALLIN或挤压对手（对手有弃牌率挤压才比较容易成功），还是尽可能在有大的胜率的前提下开战好。

3）具体哪些牌可以利用这个优惠？

首先要有位置，有位置的时候实施计划。

听牌在这个优惠里获益最大，比如FLOP有10张牌左右的听牌，一个ALLIN，本身有大约40%的胜率，对方还有一定的弃牌率，万一输了，只需要付30%（就一次买入来说）。所以听牌会变得很有利，这么打的广告效应也会有。但输了就得退场，一天只有一次机会，多少没充分利用。

其次AK在PREFLOP的ALLIN价值得到了充分的提升，如果是同花AK,按照理论计算的结果，就怕AA（12:88），对KK是（34:66）。对其它对子（45%以上）几乎就不怕了。

还是尽量在翻后打比较好，可能还有更好的打法和牌型，以上都是粗想，随便写写，供参考。

补充内容 (2012-9-27 19:21):
前面5%抽水需要的胜率应该在52.6%以上，前面计算有误，特修正。

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