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标题: 请教：nuts flush draw和nuts flush draw [打印本页]
作者: estelle0807    时间: 2012-9-25 00:05
标题: 请教：nuts flush draw和nuts flush draw
刚刚打了一手这样的牌：

ps NL10，6max，但桌上只有4人，有效筹码100bb
我co Ac3h 3bb open，btn call

flop 472ccc（7.5bb）
我bet 5bb，btn raise to 15bb，我3bet to 32bb，btn 4bet to 75bb，我shove，call

这一串动作写起来轻松，但做的时候每一步都并不确定：
1、如果这是我A3cc，底下4c7c2h，我会很乐意打完，我的outs更有保证，而且5显然也是outs。但现在我始终要担心对手天花，踩了我的outs，虽然我有Ac。。不知道这种nuts flush draw推进去还是不是+EV
2、flop池里本来不过7.5bb，spr 14全打进去了，筹码越深打到后面对手的range就越强吧，我感觉即使是手上用两张的nuts flush draw也不能在任何深度下都flop打完，比如有效筹码300bb，打到4bet对手手上大概就只剩下set了，没有fold equity的情况下，draw nuts 花推完没有意义了吧？我想在一个深度范围内semibluff才最有价值。。。
3、具体到这手牌，我打的量感觉是有点问题，大概3bet应该到45-50，或者直接shove？

恩，思路有点乱，表述有点不清楚，总之想知道牌面3花或深筹码下的nuts flush draw是否可以在flop推完。。。请前辈们多指教~~~
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-25 01:01
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-9-25 01:03 编辑

A3o的牌，后面玩家是好手的话，翻牌前就盖掉。
翻牌涉及到赔率的计算，对手是花的话，你只有7个出路，7:43=1:6
底池赔率是10：29.5=1：3，潜在底池赔率10：100=1：10
对手反加之后，跟注比打到push好
击集中牌的话，你需要在转牌以后赢50BB才能够保本，在没有位置的前提下。难度有些大，因为转牌的pot才37.5，除非对手很鱼。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-25 01:06
翻牌圈，bet/fold是最佳选择
作者: sama    时间: 2012-9-25 03:27
這個HU對手會有一定的fold equity，這把對手剛剛有牌而已.
作者: kobe_t    时间: 2012-9-25 10:14
NL10没必要打成这样, 对手在这样的面4bet, 你纯nuts flush draw出路就少很多了, set也应该只会call你, 如果call/fold了吧? 天花, 而且比较大的可能性不少. 如果3bet到一半的chips, 和LZ打得都一样, 反正你觉得自己nuts flush draw, 你都不会跑.....
作者: Ander_AK    时间: 2012-9-25 12:42
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-25 14:04 编辑
情迷奥马哈 发表于 2012-9-25 01:01

A3o的牌，后面玩家是好手的话，翻牌前就盖掉。 翻牌涉及到赔率的计算，对手是花的话，你只有7个出路，7:43= ...
同意奥马哈的，现代扑克总体趋势是越来越激进，就算后面的btn fold，也可能面临来自大小盲的3 bet light。就算这些都没发生，盲注call 进去了，就算你有位置，A3o这种大烂牌无论你击中什么都挺难玩。

比如这手牌， flop天花面，你击中了NFD，看起来很美，RIGHT?你遭遇check raise，在这种面，一般都是有强牌的信号，因为一个正常玩家并不会用很多off suited的牌call per flop 的open，没位置的情况下call open都是2 high card，suited ，small pocket pairs，把这个range映射到在这样一个2c4c7c  low number的天花面raise出来，很多时候不是天花就是set。just fold is ok。


你在Per-Flop raise的目的是抢盲，现在盲注进来了。，FLOP：247ccc，在flop的这个肯定要做C-BET，C-BET的目的是：1）Value Bet，对手可能用比你差的QsKc call你，2）Bluff：对手可能会fold掉比你好的AX，3）Collect dead money：希望对手fold掉大量的类似于9Ts/TJs/JQo这样的暂时落后于你，但有6个outs的牌。但这个时候对手激烈放抗了，dead money就变成live money了，
那你要考虑的就很简单了，你是否要去draw，并且draw出来对手会支付多少。而不是试图去扮演天花甚至比他大的天花打他的弃牌率。就像上面有位兄弟说的，NL10级别没必要这么打，这个级别基本没什么弃牌率，尤其还是100BB的码量。

你在flop唯一再re raise回去的理由是：对手有大量flop check raise bluff你的历史，并且有一定fold给你re raise的比例，就算这样，这样的玩法仍然是步险棋。
作者: Ander_AK    时间: 2012-9-25 12:55
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-25 12:57 编辑

另外如果楼主的形象够烂，有大量float，及借惊悚牌bluff的历史，这个对手又比较喜欢make big call。那你flop call一手问题也不大，turn到的话，你试图rep一个bluff
作者: sco    时间: 2012-9-25 16:16
Ander_AK 发表于 2012-9-25 12:55
另外如果楼主的形象够烂，有大量float，及借惊悚牌bluff的历史，这个对手又比较喜欢make big call。那你flo ...

NL10基本不用想得和打得这么高深，对手也不会想得这么远，基本上有牌就往死里抡
作者: sco    时间: 2012-9-25 16:19
这手牌我会考虑在FLOP CHECK/RAISE，如果对手PUSH，我就FOLD了
作者: sco    时间: 2012-9-25 16:22
Ander_AK 发表于 2012-9-25 12:42
同意奥马哈的，现代扑克总体趋势是越来越激进，就算后面的btn fold，也可能面临来自大小盲的3 bet light。 ...

呃，AK哥你好像没仔细看原贴，LZ是CO，对手是BTN。。。。。。而你说的都是基于对手是没位置的盲注位
作者: estelle0807    时间: 2012-9-25 22:56
非常感谢ls几位前辈！
我是新手，记得刚开始打的时候，不知在哪里看到过一句话：永远不要在flop扔掉NFD，（对应的是在turn要知道何时应该扔掉NFD）所以一直以来，我面对flop的NFD都从未想过要fold。现在看了你们的分析，至少以后会把fold作为一个选项了。尤其是底下三花的面。

这手牌对手是22 set
作者: estelle0807    时间: 2012-9-25 23:05
Ander_AK 发表于 2012-9-25 12:42
同意奥马哈的，现代扑克总体趋势是越来越激进，就算后面的btn fold，也可能面临来自大小盲的3 bet light。 ...

AK哥，A3o这种牌连co开锅也不够么？我不拿这种牌call别人的open，但我一直觉得这个牌有位置面对盲注还是能打一打啊，毕竟降低了对手有大牌的概率，如果比较重视捍卫盲注的对手3bet，我有一定几率4bet bluff。如果盲注just call，中了A也比较好控锅
不过确实，A3开最怕的就是btn后面call，如果btn松我不会这么打的
作者: dengxianqi    时间: 2012-9-25 23:42
estelle0807 发表于 2012-9-25 23:05
AK哥，A3o这种牌连co开锅也不够么？我不拿这种牌call别人的open，但我一直觉得这个牌有位置面对盲注还是 ...

嗯，我觉得你理解的挺好的。如果BTN flat的过多，那我们应该收窄。
作者: 注册好几次    时间: 2012-9-26 00:06
   不要人家说什么你就听什么，自己基本的判断力一直要保持着。我估计AK都没注意你写的四人。四人桌A3开锅怎么了？A3都不开，是等着被人偷盲偷死么？
作者: Ander_AK    时间: 2012-9-26 01:27
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-26 01:45 编辑

各位老大我错了，确实没看仔细就叽里呱啦说了一大通。

4人局，位置都没注意到。真毛糙。

作者: Ander_AK    时间: 2012-9-26 01:40
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-26 01:51 编辑
estelle0807 发表于 2012-9-25 22:56
非常感谢ls几位前辈！
我是新手，记得刚开始打的时候，不知在哪里看到过一句话：永远不要在flop扔掉NFD，（ ...



two card NFD  可以在flop 和对手get in，对手通常能和你打到all in的range里有一部分是over pair和super draw，所以A也可能是你的outs，如果再带点gushot就更好。never fold is ok。

one card NFD就不行拉，通常flop能和你get in的牌通常都是大的两对，set，天花，你的equiy低多了。就算turn上你中了，人家两对和set还有re draw
作者: 老陈    时间: 2012-9-26 10:17
本帖最后由 老陈 于 2012-9-25 20:18 编辑

感觉LZ太凶了。A3o翻牌前在没位置时加注，就是4人桌也感觉也是凶了点。
如果我知道你是这种风格，拿小同花也和你拼命，因为你的牌可信度比较小。
本人的认为，FLOP你BET，对手RAISE你CALL比较好，在TURN上真中了同花，你完全有机会清了对手。你的RERAISE不好，没有多大弃牌率，如果对手是一个好手，只要REAISE就不应该怕你RERAISE。即然对手不信任你，等你中了同花，再和对手拼命，应该能得到很好的回报。
FLOP上RERAISE我认为不好，无论对手是三条还不天花你的牌只剩下7－8个，这时拼命肯定吃亏的。
作者: 老陈    时间: 2012-9-26 10:42
estelle0807 发表于 2012-9-25 09:05
AK哥，A3o这种牌连co开锅也不够么？我不拿这种牌call别人的open，但我一直觉得这个牌有位置面对盲注还是 ...

A3这牌RAISE的问题我帮助分析一下。FLOP　出了A没有3，我是不会打，不知道你怎么打。
大概有两个结果，一是你赢一个小锅，值得祝贺，二是输掉全部筹码。再说还不一定中A，中了一个3和没中没啥区别，以前有个初学者问我，中两对不就不怕了吗？我回答他，那你玩72吧，中两对照样厉害。

RAISE和CALL　RAISE的起手牌一定要好（绝大多数应该是这样），要对对手牌有一定的压制力。
比如，你拿AJ、AT－、KJ、QT等垃圾牌CALL　RAISE，中了一对，有可能赢一个小锅，有可能输掉全部筹码。是严重的负EV。
如果你是深筹码且是高手则另当别论。
作者: estelle0807    时间: 2012-9-26 11:49
Ander_AK 发表于 2012-9-26 01:40
two card NFD  可以在flop 和对手get in，对手通常能和你打到all in的range里有一部分是over pair和supe ...

一语点醒梦中人啊呵呵
多谢
作者: estelle0807    时间: 2012-9-26 12:41
老陈 发表于 2012-9-26 10:17
感觉LZ太凶了。A3o翻牌前在没位置时加注，就是4人桌也感觉也是凶了点。
如果我知道你是这种风格，拿小同花 ...

那个，陈哥，我觉得你说的跟我的思路好像离得有点远

一则，co这种位置，开锅的时候并不知道这把牌是否有位置啊。如果下家call很严谨的话，大多数时候还是有位置的；如果下3家call都比较严谨，比如vivp和pfr差距很小，那直接收锅的概率也不小啊。而且还有一个细节：我本身打的是6max，出现4人局一般是刚刚有人离桌，这种时候，比如我本来在utg，中间突然sit out了两个，我有时候会拿任意牌开锅，因为不少不专心/打多桌的对手，晃一眼还会以为是utg在开锅。。。

二则，如果A3o击中A，我也不会bet，视对手情况call几条街，确实是赢小锅的牌，但不至于输掉全部筹码吧，除非发出AT3输给对方AT。而且对方真玩儿命，AJ么可能还有点纠结，A3扔起来完全没压力啊

三则，我现在知道啦flop reraise不是一个好主意，call或fold较好。不过我想，如果turn发出花了，四花面也很难清掉对手吧，当然这把牌或许能，那是因为对手set扔不掉而且可以redraw。但我再凶也不至于手里没东西就在四花面乱搞，对手想来也不至于不相信我至此

总之，呵呵，俺瞎说，说错了陈哥莫怪，俺虽然是条新鱼，但自我感觉好像也没有你假设的那么不知深浅。。。

不过俺知道陈哥你是版上大牛哈，请多指教
作者: 老陈    时间: 2012-9-26 17:47
本帖最后由 老陈 于 2012-9-26 04:19 编辑
estelle0807 发表于 2012-9-25 22:41
那个，陈哥，我觉得你说的跟我的思路好像离得有点远

一则，co这种位置，开锅的时候并不知道这把牌是否有 ...


讨论扑克的一手牌，没有绝对的正确和错误，只是打法不同。

我说的你没有位置，你是co，在4人桌就是udg，你要第一个表态，在表态前你对其他对手的牌力一点信息都没有，这是最不利的。如果你是大盲，其他人都limp，你Raise，情况会好得多。

看你的打牌风格，你中了A没中3，对手和你拼命，你好像不会Fold，如果对手在你后面，三条街打出四个以上Action，这个筹码量是能够打光的。如果你不想打光就要Fold，接受可能的Bluff。也许你会问，难道就无解了吗，其实有解，打好的起手牌就是正解，如果你是AK或AQ，中了A，在100bb的筹码量是可以和对手拼命的，这时你的自信程度会很高。

这点经验是我交了很多学费学到的，牌打多了，你的体会就会变深。
我是打现场的，很少打网络，但我觉得网络更不好打，不能观察对手可能是一个重要的原因，因此，应该更慎重才对。
以前我打网络最多开两桌，是把第一桌的人研究明白了再开第二桌，两桌在屏幕上平铺，便于观察。打几桌好是因人而异的，桌子开太多了就不可避免质量下降。
作者: sco    时间: 2012-9-26 19:28
6MAX，前面全FOLD到CO的话，能OPEN的牌太多了，A3o肯定在RANGE之内，特别是后面几个的FOLD TO STEAL的数据高的时候
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-26 20:03
estelle0807 发表于 2012-9-25 22:56
非常感谢ls几位前辈！
我是新手，记得刚开始打的时候，不知在哪里看到过一句话：永远不要在flop扔掉NFD，（ ...

水木清华的德州扑克论坛我去看过，给我的感觉是那里鱼比较多
建议楼主到扑克策略学校注册一个账号，那里的文章和视频都很不错，重点于网络，这边好像现场的更多些。
作者: estelle0807    时间: 2012-9-26 20:07
情迷奥马哈 发表于 2012-9-26 20:03
水木清华的德州扑克论坛我去看过，给我的感觉是那里鱼比较多
建议楼主到扑克策略学校注册一个账号，那 ...

谢谢哈~~~
是指 pokerstrategy.com吗？好像说国内被屏蔽了，上不去了哦
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-26 20:20
水木清华的护城河深不可测啊~
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-26 21:36
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-9-26 21:45 编辑
estelle0807 发表于 2012-9-26 20:07
谢谢哈~~~
是指 pokerstrategy.com吗？好像说国内被屏蔽了，上不去了哦  ...


上的去扑克策略学校
你们那的版主山鸡哥咋老玩0.01-0.02的呢
签名档：山形健，君子自强不息（ ）
英文名后面一个J
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-9-26 21:47
需要注意的是：
虽然给50美元赞助金，但你得完成一定的抽水才能够拿到。
作者: estelle0807    时间: 2012-9-27 22:21
多谢啦~~~



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