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标题: 请教一下各位翻牌圈听牌的问题 [打印本页]

作者: bruce123 时间: 2019-1-21 11:23
标题: 请教一下各位翻牌圈听牌的问题
本人新手，在pokerstarts断断续续玩了两个月的微级别，最近实战的时候，对于翻牌圈听牌的情况，产生了一些疑惑：

1，比如起手同花，翻牌有两张花，这个时候听9张，根据4/2法则，胜率是36%，赔率1.8就可以上。那如果反过来我觉得对手拿着这样的听牌，我想阻断他的听牌，岂不是要下一个非常大的超池下注？但是《哈灵顿在现金桌》里讲到很少会有超池下注，因为大于一个底池下注的目的，一个底池同样可以实现。
是不是我对哪个环节的理解有问题

2，同样是翻牌圈9张听牌，但是1.8的赔率会不会不够？因为如果转牌没有击中的话，河牌击中的概率只有18%了，这个时候需要4.5的赔率，哪怕对手随便下个三分之一底池，都只有4倍的赔率。也就是说，如果转牌圈听9张出牌，对手下注，基本上我们都是跟不起的。这样一来，翻牌9张听牌胜率36%实际上是All in 胜率，不全下的话，胜率达不到36%，因为如果转牌听不到，对手又在转牌圈下注的话，我们基本就要弃牌。

我的分析有没有问题？请各位不吝赐教。如果我的分析对的话，又应该怎么判断阻止听牌的下注量，还有听牌的真正胜率？

作者: Aceblocker 时间: 2019-1-22 08:40
。。。你。。。你要不要先回去學一下數學。
你這是那一種海鮮的邏輯呀。

36%是naked clean outs flush draw由flop到river兩條街的win rate。
Flop 到turn 還是18%不變。不要再挑戰數學定律了好嗎。
你有set，pot有100，你flop打30，對面flush draw call就是-EV。

拿著set不要怕雙花面，不要打滿pot，因為要call你的還是call。
這樣人家Turn中了花推出來，你接又-EV，不接又痛苦。
反而bet 1/3優點很多，能刺激到對手跳出來raise你，又能拿大範圍價值。。
還有pot control，給自己turn落後 re-draw full house的賠率。
就算不中，river的pot也不一定很大，easy call/fold。

作者: Aceblocker 时间: 2019-1-22 08:43
還有
Naked flush draw很多時後是沒有9outs的，
你的trip/set/2pairs/one pair/straight 都會有機會擋掉outs。

作者: 榆木脑袋 时间: 2019-1-22 10:20
首先你要理解一个概念你手牌的胜率和你能实现的胜率这两者只有在双方打到全下的情况下才相等其他情况下对手持续攻击你弃牌或者你通过半诈唬让对手弃牌这两者都会不相等因此在没有打到全下的情况单纯的通过胜率来判断你跟注的ev是会有所偏差的

以你的举例来说你翻牌跟注的胜率是36% 但是你这里跟注确保的是只能看到转牌那么这里你只能先实现18%的胜率剩下18%胜率的实现需要依赖于你对手转牌的停枪让你安全的看到河牌或者对手转牌下注你继续跟注

当然这并不是说对手翻牌下注我们就要放弃我们的同花听牌毕竟我们打牌是一个范围的对战对手也可能是cbet bluff或者一些中等成牌翻牌的保护下注在转牌上不得不停枪控池从而让你实现胜率另外一方面你跟注的范围里也不全是听牌可能还会有一些对子甚至set来保护你的范围从而让对手不能肆无忌惮的攻击你这样也更能让你的听牌安全的看到河牌

作者: hust_1986 时间: 2019-1-22 10:28
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作者: Howard 时间: 2019-1-24 00:26
根据我的理解，楼主第二部分内容的解释非常准确

听花按9张outs算，单圈击中率就是20%，这里假设9张都好。20%也就是1倍赢回来4倍，或者说4倍赔率；也就是对手下注1/3锅底我们得到的赔率。

站在flop角度，turn or river击中简化计算是36%，也就是1.8倍赔率，也就是是对手下注1.3倍锅底时我们得到的赔率。如楼主所说，这是allin（或者对手转牌不再下注）时的情况。

为方便起见，假设flop行动前锅底为100。那么，对手下注1.3*100 = 130，且转牌不再下注时，我们得到临界赔率，EV call = EV fold

如果对手分两次下注，那么，flop下注1/3锅也就是33，转牌不中他再下注1/3锅 1/3 ×（166）= 55 ，这两个我们就得到了临界赔率。如果对手下注超过这个，那么我们应该fold。

那位说了，你这不对啊！一次下注，对手需要下133才能阻止我们听牌；分两次，却只需要下33+55=88就能阻止。纳尼？

这是因为分两次的情况，在turn上的55，已经隐含了前提 - turn我们没有击中，也就是说击中的那20%我们已经排除在外了，只留下对敌人有利的情况，当然他的下注就不需要那么大。

作者: weizhi18 时间: 2019-1-24 03:46
这两个问题我这新手也刚纠结过没多久
第一个问题关于大于一个底池下注的他是胡说照他那么说首先ALL IN就没意义了，，哈灵顿在现金是好的入门书相对那些东一榔头西一棒槌的书比较体系化很适合新手但其中观点不是一定就对
第二个问题听牌还有隐含赔率

作者: weizhi18 时间: 2019-1-24 03:50
唉竟然在这看到霍师傅说话了还以为这些大神无缘再见
这段时间被霍师傅的的帖子感动了很多次

作者: hust_1986 时间: 2019-1-24 11:14
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Howard 时间: 2019-1-24 12:41

weizhi18 发表于 2019-1-23 13:50
唉竟然在这看到霍师傅说话了还以为这些大神无缘再见
这段时间被霍师傅的的帖子感动了很多次 ...

谢您捧！好久没发言了还腆着老脸做版主，非常惭愧

作者: Howard 时间: 2019-1-24 12:46

hust_1986 发表于 2019-1-23 21:14
总感觉好像哪里不对劲。。。
引用霍老师的例子，不过进一步简化条件，假设锅里100，对手短码，我们深码， ...

我的133、33、55等数值都是给出听牌临界值，不能直接作为打法实战。因为临界值是EV的零点，而正确的打法要求找出EV的最高点。0EV <> MaxEV
具体到您提的问题，锅底100有效90，EV最高的打法当然是一路call or check behind，等中了花再全进，这里假设对手一定跟注。

如果中了花对手一定跑路，哪怕锅里200只下注1，那么EV最高的打法也是一路call or check behind，因为花到之前我们equity一定小于50%（假设对手成牌）。

如果花不到对手也可能fold to huge bet，那么最好的打法有可能是直接push

作者: wotaisha 时间: 2019-1-24 13:06
是你的就是你不是你的就不是你的跟数学家的统计没有毛关系。

作者: callxx 时间: 2019-3-28 13:54
全压有弃牌率

作者: rahj 时间: 2021-3-27 23:24

Howard 发表于 2019-1-24 12:46
我的133、33、55等数值都是给出听牌临界值，不能直接作为打法实战。因为临界值是EV的零点，而正确的打法 ...

要在老霍的帖子里挑毛病难度不低于鸡蛋里捡骨头,今天肯定是我的lucky day,居然能找到两处不严谨的地方(且按下不表)这问题很有年头了,之前都没好好的去算算
假定底池100,有效筹码100,单挑摊开牌打,一方是成牌此刻领先没有redraw,另一方是纯听花不带对,听花先行动,肯定是个过牌,成牌下注
flop的下注EV变化肯定不是单调的,在某处有极值
根据lz/老霍的计算,1/3的下注是临界的,也就是跟注一条街与弃牌的EV=0相同(单指转牌的相对EV计算)
首先这个计算用MaxEV比相对EV方便,节点越多越方便,但是我算完才想起来显摆
下注size 听牌相对EV(弃牌EV=0)
100(shove) 8
70          2
40          -4
33          0.2
25          5
20          8
0(check) 20
目测下注size=40下,成牌EV最高,追牌最低,但是如果成牌下注超过20,听牌一方的最佳应对是shove而不是跟注,因为shove EV=8;
这两个size要背,考试会考,我简单说说40怎么计算,(100+2x)/3+x=100,这里x=40就对应这个极值点
有人会问,既然这里下注40,听牌会推掉实现equity,那么这个40为啥还要背,背个20不就行了吗,这是因为
咱们假定不摊开牌打,纯听花的知道另一方是成牌比他大,成牌不知道听花面对方有啥补牌(比如overcard/顺子啥的)
那么听牌的优势就大了,这个计算稍微复杂一些,假定某条街(具体是转牌)是极化范围对紧缩范围,听牌方可以shove下注outs*300/(300-转牌后手)去打价值,
成牌方随便跟注/弃牌反正不影响EV
那么有
下注size 听牌相对EV(弃牌EV=0)
100(shove) 8

70          7.33
45          5.53
40          5
33          9.75
25          15
20          18.2
0(check) 30

这里多算了个45的EV,可以清楚的看到这里听牌的EV明显比上面摊开牌打要高,相对来说,成牌方EV最高的下注size还是40,这里flop不能check behind.
只要保证转牌的后手足够让听牌方弃掉牌就行,而在领先的情况下,下注EV越高越好
Q:这里是不摊开牌玩,成牌方没有redraw,我咋知道后手够不够让听牌方能弃牌而不是跟注实现胜率呢?
A:这没法算,我这里是统一假设翻牌转牌听牌方都有20%的胜率,两条街下注会比一条街打光强,理论上两条街下注size相同EV最高
但是具体到这手牌,我们发现flop-turn/40%-33%的下注比33%-40%的相对EV要高

总结:德州扑克翻后是一个三条街的EV游戏,后手够少的情况下不愿意踩钢丝可以直接推
上述公式不作解答,我要给大一们的靓仔备课了.

作者: rahj 时间: 2021-3-27 23:43
后手=200 pot=100的EV计算
200  -20
130  -22.3
100  -25
80 -18
75 -8.3
60 1.11
可以看到这里flop的下注量不应低于2/3,不必高于1pot*(阈值),在对手听牌跟注能力强时,尽量靠近阈值上限

作者: BillySama 时间: 2021-3-29 11:03
不让发私信了。。我来水一水

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