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标题: 一手打错的牌和背后思考 [打印本页]

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 01:13
标题: 一手打错的牌和背后思考
背景：德扑圈2/4，牌桌动态偏紧弱，大部分人翻牌前不怎么玩牌，摊牌率偏低，玩家之前偷偷抢抢到水上400+，有效筹码861，下家数据正常，但经常有莫名其妙的操作，偏跟注站，水下带入深筹。牌局过程：
前位全fold，CO open 16，hero在btn拿到88跟注，希望小盲娱乐玩家进场，小盲跟注，大盲弃牌。
flop 258r，三家全check，（HERO在这样的干燥面很少bet顶三条）；
turn T，形成同花听牌，小盲check，CO bet32，btn call 32，小盲 call；
（这一手最大失误，HERO太久没打线上，不太习惯线上的短时间思考，看到牌面的第一反应是只形成同花听牌，牌面依然偏干燥；但是258T带听花实际上已经是一个很潮湿的牌面了，HERO正确的选择应该是raise for value）
river 9，花色无关，小盲check，CO check，btn bet 104 for value，小盲raise到500，hero长考后all in剩下部分，小盲call。
这里放出河牌思考过程，深深检讨自己：
小盲位玩家河牌check-raise，在2589T牌面上，67、7J、JQ成顺，55，22，99，TT形成set；这里由于线上思考时间过短，想当然从flop开始认为flop是无关牌面，居然整个思考过程中都忽略了67这一手牌！此时思考过程中考虑JQ卡顺听牌，排除转牌跟注可能；7J两头卡顺有可能，但从入池数据和翻前动作来看，排除这一手牌；此时HERO把对手从顺子上排除，只剩下55，22，99，TT，同时由于小盲玩家偏激进，经常有些奇怪的动作，可能会拿两对在这种行动很少的过程check-raise，9T、89也有可能，最后HERO认为顺子被排除，领先对手大部分价值范围，决定all in拿对手两对、小set等牌的价值。
结局：小盲秀出JQo，大水上400+一把清空。
检讨：
虽然对手秀出的是JQo，但首先最大的失误就是忽略了对手67这一手牌，线上思考时间过短加想当然认为flop是干燥面，居然没有想到67这一手牌，是自己整个思考过程的巨大漏洞，如果考虑到了67这一手牌，顺子就无法从对手范围内排除，河牌可能会是一个痛苦的跟注甚至hero fold，而不会想当然all in，要检讨自己的快速思考能力；其次在思考过程中对手虽然可能有两对的范围，但考虑到这个玩家的特性，两对可能更多会check-small raise或者donk-call，check-big raise里两对很少；最后河牌all in试图去拿对手价值范围的价值过于激进，考虑对手顺子范围时也考虑的不够仔细，不能把自己的思考想当然加给别人，如JQ，跟注站型对手可能会读自己卡顺+双高张，爽快跟注；7J在翻牌前可能觉得“能买顺，小盲位赔率合适，call”，这两手牌都是不能想当然排除的，既然能秀出JQo，显然7Js也会是在跟注范围的。
最后，从线下松局到线上，HERO个人的调整显然是过度了的。线下在转牌会是一个无脑raise，因为相信会有各种各样的奇怪牌跟注，同时面对河牌check-raise，HERO能够做出大量的hero fold，88当然包括在其中，因为线下信邪；调整到线上，当看到大部分玩家偏紧打法时，遇到跟注站玩家没有及时调整回线下的思路，做出过度思考，同时由于时间原因思考又不够谨慎，导致了自己的巨大失误。
最后，哀悼自己消失的800块钱，祝他安好

作者: sky1021 时间: 2019-1-15 11:14
顶SET还需要思考？中了不推难道等BOQI？

248果然是最难打的级别

作者: hust_1986 时间: 2019-1-15 11:30
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作者: hitnuts 时间: 2019-1-15 12:16
既然是低级别偏弱又跟注站，筹码也不浅，有牌造大底池是第一位的要素。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 13:08

hitnuts 发表于 2019-1-15 12:16
既然是低级别偏弱又跟注站，筹码也不浅，有牌造大底池是第一位的要素。

桌子上除了小盲位偏跟注站以外，其他玩家还是偏紧弱蹲的，当时turn之所以犯了没有raise的错误，也是因为牌桌上除了小盲以外其他玩家都太紧弱，希望让小盲位犯跟注的错误，却忽略了牌面已经变得很湿润。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 13:11

sky1021 发表于 2019-1-15 11:14
顶SET还需要思考？中了不推难道等BOQI？

248果然是最难打的级别

check，check-call，check-big raise是一条很偏重价值的line吧～当然要考虑了

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 13:11

hust_1986 发表于 2019-1-15 11:30
打得很好，这样的结局真的喜闻乐见，让你蹲！！！！！！蹲太久了得痔疮了吧~~~
...

别嘲讽了哈哈，转牌、河牌连续犯错误，导致自己200bb卷入底池

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 13:41

hitnuts 发表于 2019-1-15 12:16
既然是低级别偏弱又跟注站，筹码也不浅，有牌造大底池是第一位的要素。

请教大神，flop，turn，river您会怎么处理呢？以及258r是否可以理解为干燥面，还是半湿润面？

作者: 葫芦 时间: 2019-1-15 16:10
本帖最后由葫芦于 2019-1-15 16:14 编辑

这首牌错误的地方：
1. 翻牌前应该3bet。如果前位全部弃牌，co位置的加注一般来说不被信任，btn88绝对可以尝试3bet抢底，如果遇到4bet，可以弃牌。
2. 用88平跟，希望小盲娱乐玩家进场。。。不理解这是个什么思维？88是什么超强牌吗？翻牌后基本就是帽子满天飞，除了中set，还有其他出路吗？你不要因为这局中了set，就觉得limp是对的。。。你limp10次，也中不了两次set。
3. 既然翻牌埋伏了，那转牌就要reraise。本局明显别人没有超对，不存在什么大set，转牌这个面能跟住的，除了买花就是买顺，对于这种买牌，河牌买不到一分钱价值也没了，转牌不reraise等到什么时候reraise？？？？？？？？？？？

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 18:05

葫芦发表于 2019-1-15 16:10
这首牌错误的地方：
1. 翻牌前应该3bet。如果前位全部弃牌，co位置的加注一般来说不被信任，btn88绝对可以 ...

preflop每个人有自己的3 bet范围，88我更倾向于平跟，3 bet TT+，AQ-AK，AJo，小同花连张，A4s-A5s；因为CO加注不被信任而拿着“看起来还不错”的牌去加注不是个人风格，如果遇上特别优秀的选手，被4 bet会很难受。平跟88当然不是为了中set，88不同于22-55，属于中等口袋对，在有位置时除了中set以外有很多实现自己的胜率的方式，具体看牌面。

turn的错误我自己在文中也提到了，turn是一个必须raise的点，太久没打线上，脑子里想的是这帮人太紧，让对手太便宜实现了自己的胜率，按照平时自己的打法是一定会raise的，甚至从flop就开始bet。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 18:07

葫芦发表于 2019-1-15 16:10
这首牌错误的地方：
1. 翻牌前应该3bet。如果前位全部弃牌，co位置的加注一般来说不被信任，btn88绝对可以 ...

不过也很感谢指点，拿着一个不错的牌去3 bet也是一个可以考虑的思路～

作者: hitnuts 时间: 2019-1-15 18:34

李晓麓L_kQONu 发表于 2019-1-15 18:07
不过也很感谢指点，拿着一个不错的牌去3 bet也是一个可以考虑的思路～

大牌在spr比较高的时候，建造底池应该是首先考虑的，即使转牌是一张干净牌，可以从size去调整，而尽量不考虑不加。葫芦兄弟说的也不是没有道理，小手对投机set有几个必要因素在，如果没有投击set 的必要，确实可以考虑其他方案，当然不绝对。不管是flop也好还是turn也好，考虑在自己的line加入一些小额下注可能会给你带来一些好处。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-15 20:04

hitnuts 发表于 2019-1-15 18:34
大牌在spr比较高的时候，建造底池应该是首先考虑的，即使转牌是一张干净牌，可以从size去调整，而尽量不 ...

感谢前辈！考虑后手深度，不管干燥牌面还是湿润牌面turn确实是必须要raise的地方了；我在这种牌面flop一般会有大量的小额c-bet，中等和小三条都会高频进行c-bet，但是只会把顶三条这一手牌放到过牌范围里，可能以后考虑一定频率下把顶三条放到flop c-bet范围中；river如果是前辈您的话会怎么处理呢？

作者: sky1021 时间: 2019-1-15 20:46
本帖最后由 sky1021 于 2019-1-15 21:06 编辑

hust_1986 发表于 2019-1-15 11:30
打得很好，这样的结局真的喜闻乐见，让你蹲！！！！！！蹲太久了得痔疮了吧~~~
...

哈哈哈哈哈哈哈这位兄弟很直白的说出了我的看法！！！！！必须顶啊

蹲逼都会被系统制裁的打圈还蹲系统真的会制裁的

类似的牌太多了
204080 ，盲位AAOPEN个300多送钱注，有效1W3出头，CALL CALL CALL，我后位45 跟一手， 5人池

FLOP A 3 7 ，盲位AASET过一手想阴人，结果全过

TURN 6，盲位AASET想拿点价值了，下了个随意注，多少忘记了，反正跟了两家，我随手一加，就送上来了

这样的牌，AA直接FLOP CBET 2/3~1POT，基本就稳赢了不要，偏要CHECK送钱，还有送钱注1/3POT也是送

作者: 葫芦 时间: 2019-1-16 11:52
本帖最后由葫芦于 2019-1-16 12:01 编辑

李晓麓L_kQONu 发表于 2019-1-15 18:07
不过也很感谢指点，拿着一个不错的牌去3 bet也是一个可以考虑的思路～

看到你对我的回复，还有继续问的问题里，比较失望啊。。。、
对于第三个错误，翻牌或者转牌没有reraise，这其实是个小问题，而且是个很初级的问题，拿到翻牌后的超强牌谁都会玩，你这里选择蹲也不能说错，无非是蹲牌被系统干了，这是个小概率事件。
我其实更想强调的是前两个点，用88什么时候适合平跟，什么时候可以来3bet才是个需要琢磨的地方。总是纠结于顶set翻牌要不要cbet，典型的捡了芝麻丢了西瓜。
不过，个人有个人的打法，不能强求。。。
1. 我打dpq，碰到前位都弃牌，co加注，我大概率会用88去3bet。88平跟的话，一看赔率合适啊，后位的大小盲都进来了，这样88几乎没有胜率。
2. 如果是utg加注，后面又跟了至少1家，我的88基本就是平跟进去买set了，赔率合适啊，买到set潜在赔率高。而且用88对utg加注的玩家做3bet明显不是个好主意。
3. 主要也要看open玩家的形象，如果比较紧，肯定是要尊重的，对于浪货玩家，88绝对领先他的open范围了。

作者: leopold198 时间: 2019-1-16 14:18
不知楼主怎么排除JQ？翻前pot至少52 flop all check 转牌下注32 不到2/3 小盲只需跟注32 就能确定参与到116的pot 况且后手还有这么深，跟注绝对是有利可图的。紧弱局河牌bet出来遭遇小盲的raise，几乎是没有咋呼的。小盲55，22，TT不是这个line，这些牌合理的打法都是在转牌raise，至于两对也不会打这么大的check-raise（想让什么牌跟注？）。合理的解释是小盲转牌的跟注是在听牌，而且河牌到了。从头到尾小盲都没有任何问题，反而楼主鱼了，既然选择慢打就要承担被反超的可能，而且河牌160左右后手800，是完全没有套池的。河牌打出来遭遇这么大raise是要考虑弃牌的，即使完全不信他也只能考虑跟注。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-17 00:24

leopold198 发表于 2019-1-16 14:18
不知楼主怎么排除JQ？翻前pot至少52 flop all check 转牌下注32 不到2/3 小盲只需跟注32 就能确定参与到11 ...

JQ在这个牌面上买出来的nuts只有非红桃的9（两张outs），发J和发Q并不一定是大牌，反而在河牌如果面对下注可能会支付。而且在前位买卡顺，就算真的买到了价值也很少。我可能会fold，所以就排除了。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-17 00:27

葫芦发表于 2019-1-16 11:52
看到你对我的回复，还有继续问的问题里，比较失望啊。。。、
对于第三个错误，翻牌或者转牌没有reraise， ...

感谢前辈，想咨询一下前辈在CO open的情况下的3bet范围大概会是什么样呢？更倾向于线性还是极化呢？

作者: hitnuts 时间: 2019-1-17 00:30

李晓麓L_kQONu 发表于 2019-1-17 00:27
感谢前辈，想咨询一下前辈在CO open的情况下的3bet范围大概会是什么样呢？更倾向于线性还是极化呢？
...

如果只给定co open 一个条件，该用什么牌3bet 还真不好回答，只能说随机应变吧。想要一个好答案，先从一个好问题开始。共勉。

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-17 00:38

hitnuts 发表于 2019-1-17 00:30
如果只给定co open 一个条件，该用什么牌3bet 还真不好回答，只能说随机应变吧。想要一个好答案，先从一 ...

分100bb和200bb情况讨论吧，都默认CO之前的玩家全fold，小盲、大盲正常玩家。其实主要还是讨论一些好牌的处理，我很喜欢平跟一些不错的牌，如AJs，JKs，TJs，9Ts，TT-的口袋对（偶尔JJ）等，之所以这样打也是和一些高额大神学的，自认为冷跟范围其实牌力都还不错。3 bet范围反倒是比较不一样，最好的牌：AA-QQ，AK，AQ；边缘牌：AJo，QKo；同花连张：56s，67s，68s，8Js等。
之前一直是这么打，但也没有仔细想过为什么。听到前辈提到的88 3 bet这一概念算是眼前一亮，很想和前辈讨论讨论，到底哪种打法更好呢，背后潜在原因是什么？

作者: 李晓麓L_kQONu 时间: 2019-1-17 00:44

hitnuts 发表于 2019-1-17 00:30
如果只给定co open 一个条件，该用什么牌3bet 还真不好回答，只能说随机应变吧。想要一个好答案，先从一 ...

当然有一种情况下我会拿我会改还3 bet策略，拿自己认为不错的牌去3 bet，就是我意识到对open的选手有明显的翻后优势的时候。这种情况往往是在线下打过一些手牌才看得出，在线上没有太多信息的情况下该怎么办呢？

作者: 葫芦 时间: 2019-1-17 10:51
本帖最后由葫芦于 2019-1-17 10:54 编辑

李晓麓L_kQONu 发表于 2019-1-17 00:38
分100bb和200bb情况讨论吧，都默认CO之前的玩家全fold，小盲、大盲正常玩家。其实主要还是讨论一些好牌的 ...

我不会纠结于固定用什么牌3bet，用什么牌limp，主要是跟根据桌子的风格，玩家的形象，自己的形象来随机应该更多一些。
比如：
1、 dpq俱乐部，有强抓，ante还非常大，这样就存在很多翻牌前抢盲的行为。你会经常发现，有些玩家在co， btn位置的时候，如果前位都弃牌，他必然经常加注open，对于这样的加注，就是不被信任的，可以尝试对他做3bet。
2. 如果一个比较紧的玩家突然open，我哪怕拿着KQ AJ也会丢了，这样的牌进去中牌了反而损失更多
这只是举两个例子，实际上牌桌上的动态更加复杂

作者: Deathmoon 时间: 2019-1-17 17:54

葫芦发表于 2019-1-15 16:10
这首牌错误的地方：
1. 翻牌前应该3bet。如果前位全部弃牌，co位置的加注一般来说不被信任，btn88绝对可以 ...

大神级别的回答

作者: sumo1990929 时间: 2019-1-17 23:59

李晓麓L_kQONu 发表于 2019-1-17 00:44
当然有一种情况下我会拿我会改还3 bet策略，拿自己认为不错的牌去3 bet，就是我意识到对open的选手有明显 ...

你认为JQ不会call的原因是因为只有2张9的非花干净outs很奇怪，因为你自己是埋伏的，flop check，转牌有人打，你也只是call，在这个面，他JQ有理由认为发J和Q自己也是领先的。这牌我看了牌谱第一反应是JQ，河牌应该是个比较正常的fold，更完全没任何理由去推，

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