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标题: 昨天的一手three barrel bluff [打印本页]

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-22 18:51
标题: 昨天的一手three barrel bluff
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-22 19:13 编辑

昨天玩25,25 一条超级松弱的鱼在枪口straddle，我在MP 持有9dKd raise到225,意图隔离，和鱼HU。BTN一个Tight Aggressive玩家CALL,小盲位一个Very Tight Weak passive Level 1 call。pot 875 ，我有4000,btn远多余我，小盲大约有4500。 flop:6d,Td,Qs,我CBET 550,BTN FOLD,小盲CALL,pot 1975 turn:Th,这里从他flop call的速度和自信程度看以及转牌check故意显得底气十足，他手里就是个Q,多半是AQ,我的牌draw out so often(如果K也算OUTS),所以我turn上不需要下很大，我下了半池多一点，1100，只需要他三次里fold掉一次，turn上这个bluff就是有利润的。他想了一会儿时间，并不长，继续call。我心里说了句，nice call，pot 4000左右 river是张9，台面是69TTQ，我盯着牌面看了5秒，push all in 大约还有2200 他想了很久，并把牌亮出来，我一看那牌，真tmd冤家，他是AdQd 最终他的紧弱思想占了上风，他怕遇到最差的情况。外加，我的形象不错，那天晚上因为是join一个新桌子，打的特别紧。但总得来说这手牌我觉得我玩得很有问题，river这个筹码量太少了。换一般对手肯定要被call了。问题的根源是在PerFlop，我为了隔离大鱼，改变了我的raise size，我一般都是6bb open，为了隔离，我加了5bb，导致翻牌后pot size和我筹码量的比例不对了，到了river我bluff的筹码量不是很健康，如果turn上能多下20%,river以一个四分之三的pot size的筹码量all in bluff，成功率会高的多

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-22 19:47
这牌str以后不是已经50了么？225 也是一个很weak的open吧。这牌AQ我看得想死。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-22 19:53

atubo_beep 发表于 2012-9-22 19:47 这牌str以后不是已经50了么？225 也是一个很weak的open吧。这牌AQ我看得想死。

呵呵，你的意思如果你拿着9K在river,你的心情嘛？

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-22 20:09
如果turn上能多下20%
写错了吧，应该是少下20%，pot3560，剩余2300，问题是也达不到四分之三。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-22 20:11
计算下注之后的pot与手中筹码比，对我来说，实在是很困难的一件事情。
有没有简便易行的方法呢。

作者: more2plz 时间: 2012-9-22 21:01

Ander_AK 发表于 2012-9-22 19:53
呵呵，你的意思如果你拿着9K在river,你的心情嘛？

应该是说AQ那人太弱了

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-22 21:53

Ander_AK 发表于 2012-9-22 19:53
呵呵，你的意思如果你拿着9K在river,你的心情嘛？

当然不是了，这牌AQ在这个flop打光他的全部筹码是相当标准的，已经存在str，考虑到筹码深度，也就是不到100bb。你不能AQ的flop比这个更好了。你最后的bluff挺好的，weak tight确实很好打。

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-22 22:04

atubo_beep 发表于 2012-9-22 21:53
当然不是了，这牌AQ在这个flop打光他的全部筹码是相当标准的，已经存在str，考虑到筹码深度，也就是不到1 ...

相当同意。前位AQ实在太弱。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-22 22:26
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-22 23:11 编辑

有很多人打牌根本不算牌，不读牌，输是正常的，所以叫紧弱。

通常来说，这牌很大可能是听同花失败后的诈唬（这种诈唬其实很损EV），如果任何情况看见对方3条街下注就放弃顶对，那确实是太弱了，网上有时间限制，现场是可以仔细思考和计算的。

这牌Ander三条街BLUFF必须有行的通的故事才好，什么故事可以这么打？只有TJ说的过去，但真是TJ的话，在TURN圈的下注尺度是否合理？（99的故事说不通）这种牌面，有顺面，无论怎么打，牌理上都应以凶为主。MP拿TJ或者9T在3人池，用一个中等对子在FLOP下注，可能吗？最可能是拿AX方块或者博顺面（这里有误，紧弱拿的就是Ad）。FLOP的3人池首先开枪，要么是顶对超对的牌，要么是听牌，其他纯诈唬打法基本就是胡搞，TJ或9T在这里的故事就说不过去。

漏了一个故事，KK的故事更合理些。不过河牌顺面这么危险，KK可能以便宜摊牌为好吧。

小盲也太弱，FLOP有同花面居然过牌，过牌也可以，后面加注啊，MP下注后没有加注，这牌打的没有思路。

无论紧凶还是松凶，提高读牌算牌的能力，河牌能省不少钱。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 05:43
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-23 05:53 编辑

这手牌我讲的故事正是KK，这个人的牌实在太好读，如果我是KK，我在River value 100%

这手牌我turn上是想把他的AQ或KQ打走，其中KQ是必须要打走的，AQ能留下，我还多三次OUTS，没想到他是这么强的牌。

但到了RIVER他手里肯定是AQ了，我不可能在知道对手底牌的情况下，任由我的weak pair showdown。这对我的桌面形象也是严重损伤。只能挺而走险再开一枪。被call上来，就当广告费了。

总得来说，这手牌玩的不好，只是运气太好，对手在最后时候fold给我了。

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 07:46
当自己KK
(1)翻牌前raise到225,KK是可能的
(2)KK 在转牌下半池1100,应该不能再少了或应过牌
(3)KK 在转牌没有all in 却在河牌all in是一个漏洞
(4)KK有亮牌的价值,正常情况KK会在转牌或河牌过一次牌

所以当自己KK不成立

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 08:10
Ander这种连下3条街合理的牌就是ATs(或松手9Ts+直接收锅)
翻牌后中T
因为小盲过牌
BTN因为有位置,虽然跟了翻牌前的225,起手牌可以是中小对或Ax
Anrer在这下注一半以上的POT确定自己的牌力或直接收锅

转T牌力增强
怎样让小盲筹码全进来呢？
转牌过牌？在河牌,紧弱的小盲不可能全进剩下的3800筹码
同时牌面有花面听牌
Ander手上有T的话,转牌一定是一个POT的下注以便保护

河牌没出同花,all in是合理的
因为对方跟了两条街,AQ的牌力且POT已经有4000,筹码2700上下,是可进可退的

这里的漏洞就是
转牌没有下注一个POT
只下注了1100半池左右

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 08:35
再看看对方
翻牌前小盲位跟了225的加注,是一个比较强的牌力ATs+或一中高对
翻牌6d,Td,Qs
紧弱型小盲没位置中T或Q过牌-跟牌是可能的,明显没QQ
(如果小盲翻牌后先开一枪,会主动很多)

转T
牌面有两同花
小盲过牌没下注保护明显没T

因楼主下注半池
Pot odds 1:3
小盲瓜花的outs 是9张牌,odds是9:37=1:4
对紧手来说纯瓜花是要弃牌的
所以小盲跟了1100的下注
明显是有Q,最可能的就是KQ+

因为楼注转牌下注半池
AdQd是可以再跟一次的
牌面有两个T,check-raise就是找死的打法

河牌9
对方全进,对方啥牌会这样打呢？
AT或KdJd

AT在转牌是下注偏小是个漏洞
KdJd转牌下注就没有漏洞,借牌面TT打走我
但KdJd翻牌前位置并不好的情况下会加注到225吗？

这家伙刚上桌,不很了解
所以这里AdQd弃牌是没错的

作者: 清都山水郎 时间: 2012-9-23 08:39

Ander_AK 发表于 2012-9-23 05:43
这手牌我讲的故事正是KK，这个人的牌实在太好读，如果我是KK，我在River value 100%

这手牌我turn上是想把 ...

主要是筹码浅，river的allin显得比较冒险。

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 08:43

Jsli 发表于 2012-9-23 08:35
再看看对方
翻牌前小盲位跟了225的加注,是一个比较强的牌力ATs+或一中高对
翻牌6d,Td,Qs

小盲的问题是弃牌时不该亮牌
翻牌中顶对不下注只是call打法偏弱
再亮牌AQ
这个习惯会输很多钱的

作者: ljxs168 时间: 2012-9-23 10:49
我要是小盲的话二话不说在flop就再R三倍，然后双方互推~~~~~

作者: dfu2012 时间: 2012-9-23 11:52
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-23 13:27 编辑

Jsli 发表于 2012-9-23 08:35
再看看对方
翻牌前小盲位跟了225的加注,是一个比较强的牌力ATs+或一中高对
翻牌6d,Td,Qs

有进步，花了心思分析，基本是合理的，有几个小地方计算有问题，讨论下。

“因楼主下注半池， Pot odds 1:3 ，小盲瓜花的outs 是9张牌,odds是9:37=1:4”（37可能是47的笔误吧）

假如转牌的池子是P筹码，楼主下1/2P筹码，那么小盲跟1/2P筹码，这样总共是2P筹码，需要25%（1/4）的胜率就能赢回来付出的成本1/2P。

实际上一般都不止，如果中了牌，就能获得潜在的额外的收益，这个非常的重要，很多人之所以TURN能玩花，关键就是这个，有合适的潜在底池赔率可以获得额外收益，即使是最弱的THIN VALUE，都能多拿一些回来，所以必跟。你计算从来不考虑潜在底池赔率，这个很要命，要注意。

一般粗算赢率，TURN自己手上和公共张有6张，剩下46张，瓜花是9张，那么赢率是9:46 ，差不多1/5. 这个时候是看不见对方的牌，只能做随机处理。假如说对方也是两同花方块（这样就剩7张），则他不可能有T（公共牌有方块T），根本不需要算就赢了，假如对方是KK（1半的可能有方块），那么赢率调整为（8.5+5）：44（8.5：44是瓜花的，如果对方KK，则多5个活路，德州是动态游戏，计算也要具体化，刚才犯错了）.是必跟的而且更要跟！从这里也可以看出KK这么打的不合理性，KK在TURN这里必须ALL的，让方块听牌付出代价，J兄没有说错，KK不合理的地方还在于KK不只害怕A和方块花也害怕对方的T及顺子面，这牌的牌面其实不干，河牌做ALLIN鲁莽了。这些计算的细节，多揣摩几回，就知道为什么要打凶，打凶的好处，就是不给对方便宜的成本赚大钱。

另外，我现在感觉，判断河牌是否诈唬，主要先从逻辑推导比较好，逻辑推导之后，再辅以一些简单的数学计算，逻辑推导的好处就是看对方的故事说的好不好，故事说好了是“神龙”见首不见尾，故事说不圆被人识破就是“骗子”了。

作者: sco 时间: 2012-9-23 13:58
如果想说KK的故事，在FLOP有花抽有顺抽的面只下个60%锅，在TURN又只下半锅，说不过去吧？如果是KK，应该在FLOP下满POT或者80%POT，在TURN不掉花不掉顺不掉Q时PUSH才说得通。我觉得你在说TT的故事更像一些

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 15:32

dfu2012 发表于 2012-9-23 11:52
有进步，花了心思分析，基本是合理的，有几个小地方计算有问题，讨论下。

“因楼主下注半池， Pot odds ...

"因楼主下注半池,Pot odds 1:3 ,小盲瓜花的outs 是9张牌,odds是9:37=1:4（37可能是47的笔误吧）
假如转牌的池子是P筹码,楼主下1/2P筹码,那么小盲跟1/2P筹码,这样总共是2P筹码,需要25%(1/4)的胜率就能赢回来付出的成本1/2P。
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不是数学出身,Pot odds, outs odds,胜率...
这些弄了好久才弄明白,还不知道对错

池里1975,按2000算
楼主下注1100,锅底3100
对方需下注1100.pot odds 1100:3100=1:3(近似),需要胜率1/4=25%

对方AdQd,9个outs,胜率9:46约20%. outs odds 9:37=1:4

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 15:46

dfu2012 发表于 2012-9-23 11:52
有进步，花了心思分析，基本是合理的，有几个小地方计算有问题，讨论下。

“因楼主下注半池， Pot odds ...

另外，我现在感觉，判断河牌是否诈唬，主要先从逻辑推导比较好
----------------------------------------
打一次牌8小时-10小时
顶对,超对,或两对的机会很多
这类牌打的好不好是输盈的主要原因

很多时候,追求一种盈利的模式打牌
这实际上是一个误区或懒惰的表现

逻辑上的判断+对方是哪一种类型
这两点才是依据

作者: estelle0807 时间: 2012-9-23 15:50
看lz的描述，对手是先亮牌后fold的。我没打过现场，对这个动作很在意：这是为了观察对方的反应吗？
看来lz看到AdQd心说不妙，面上还是很稳嘛，没被看出什么端倪

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 16:20
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-23 16:22 编辑

estelle0807 发表于 2012-9-23 15:50 看lz的描述，对手是先亮牌后fold的。我没打过现场，对这个动作很在意：这是为了观察对方的反应吗？看来lz ...

呵呵，是的，他亮出牌后盯着我看来着。我看过一本书，是一个FBI写的，叫《牌桌阅人术》，phil hellmuth写的序。里面提到很多关于马脚的东西。比如当玩家没信心时，通常身体会往椅子靠背方向后倾，当bluff时，眼睛眨的频率偏高，呼吸急促，颈部动脉跳动剧烈，这是人紧张时的自然表现，当然有些人拿到nuts怕别人不call也是这样。当时我就特意身体往桌子前倾斜，控制好呼吸和眨眼，平静的喝水，抽烟，眼睛看一会儿公共牌，看一会他的牌，但是不看他的眼睛，最后他做了hero fold。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 16:25

ljxs168 发表于 2012-9-23 10:49 我要是小盲的话二话不说在flop就再R三倍，然后双方互推~~~~~

他推，我直接fold in flop。他推就是set or super draw,对上这个range，i am a big under dog。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 16:35

Jsli 发表于 2012-9-23 07:46 当自己KK (1)翻牌前raise到225,KK是可能的 (2)KK 在转牌下半池1100,应该不能再少了或应过牌

河牌KK在这样的牌面，不敢第三次下注榨取THIN VALUE，是紧弱的表现。
面对这样一个直白的对手，转牌KK push all in是另一种紧弱，害怕别人draw 花，这@样也损失了很多value。

pot control这个思想，害了很多人，损失了太多thin value。不积累这些value，当下风期来临时，如何面对？

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 16:36

Jsli 发表于 2012-9-23 07:46 当自己KK (1)翻牌前raise到225,KK是可能的 (2)KK 在转牌下半池1100,应该不能再少了或应过牌

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 16:43
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-24 00:39 编辑

sco 发表于 2012-9-23 13:58 如果想说KK的故事，在FLOP有花抽有顺抽的面只下个60%锅，在TURN又只下半锅，说不过去吧？如果是KK，应该在F ...

你说反了，如果TT或者QQ,我会下接近满锅，我要造锅，目标就是对手所有的筹码。其他所有牌，半锅多一点。这主要是为了平衡，当你flop 完全miss，你需要c bet偷锅时，也是半锅多一些，这样节约偷锅成本。其次，在没信息的情况下，超对顶对flop也不想把锅造太大。另外，我打牌从来不担心别人draw 牌，德州的利润主要来源之一就是成牌从DRAW牌那获得的。首先他要是个draw，其次他要draw的出，最后他draw的出，我绝对fold掉。转牌的半锅左右是这手牌的一个漏洞，实属无奈，我要为河牌预留筹码，另外事实上，我一开始就说了，我读他转牌一定会放弃类似于KQo这种没发展的牌，我turn这个下注就是给他信号，暗示他，他要用他所有筹码做决定了。我对他的阅读是个紧弱，不是跟注站。一个紧弱怎么可能舍得用一个TPGK commit他所有筹码。

如果看到他底牌，我怎么可能turn继续bluff。他turn一call我才知道，他一定不是单纯的是KQ,AQ那么简单。

最后river玩命，是考虑到我那天的形象真的很好，平均三圈进一个pot。

建议大家不要看着底牌说过程找漏洞。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 17:29

dfu2012 发表于 2012-9-23 11:52 有进步，花了心思分析，基本是合理的，有几个小地方计算有问题，讨论下。 “因楼主下注半池， Pot odds ...

最近你所有帖子里一直强调通过数学来解决德州扑克，我完全不能苟同，非常不靠谱。

原因很简单，一，一手牌的时间太短，计算过程可能出错，二，由于信息不对称，你计算的依据可能根本就是错的。

数学最多就是辅助，主要还是读牌读人，外加情绪管理，bank roll 管理。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 17:34
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-23 17:54 编辑

清都山水郎发表于 2012-9-23 08:39 主要是筹码浅，river的allin显得比较冒险。

这手牌我自己认识到了，我玩的是有问题的。你的回复是最简洁，但我认为是最一针见血的，最大的问题就是河牌的筹码量不怎么保险，对手严重粘锅了。就算是紧弱，弃牌率都大大降低了。你是唯一没有从看到底牌，从结果来找过程漏洞的。

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 17:38

Ander_AK 发表于 2012-9-23 16:20
呵呵，是的，他亮出牌后盯着我看来着。我看过一本书，是一个FBI写的，叫《牌桌阅人术》，phil hellmuth写 ...

当时我就特意身体往桌子前倾斜，控制好呼吸和眨眼，平静的喝水，抽烟，眼睛看一会儿公共牌，看一会他的牌，但是不看他的眼睛，最后他做了hero fold
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ha, Ander动作好多
dorrrrr有个精典偷牌,一个眨眼的动作都不敢,对方弃牌后才揉眼说眼睛进灰尘了

对方亮牌看你的tell说明对方是个好手

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-23 17:39
不知道其他各位大神怎么看，你9ks在6TQr的牌面上c-b，你当他们都是idot？

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 17:59
本帖最后由 Jsli 于 2012-9-23 18:07 编辑

Ander_AK 发表于 2012-9-23 17:29
最近你所有帖子里一直强调通过数学来解决德州扑克，我完全不能苟同，非常不靠谱。

原因很简单，一，一手 ...

这个不同意

数学不是为了这付牌
数学是为了指导下付牌

没有数学
就不能确定打法是否+EV

这个论坛就是靠几个数学大内高手撑着
他们分别是:
师范大学的数学老师-墙
华罗庚一等跟班秘书-老陈
数学天才小子-霍大侠

还有后浪拍前浪的
mooch.德芙.竹林...

(鼓掌)

作者: dfu2012 时间: 2012-9-23 19:01

Jsli 发表于 2012-9-23 15:32
"因楼主下注半池,Pot odds 1:3 ,小盲瓜花的outs 是9张牌,odds是9:37=1:4（37可能是47的笔误吧）
假如转牌 ...

我有时候也搞不清楚各种术语的含义，基本概念清楚就行。

最重要的，不要仅仅计算一条街的EV，这是我反复说了很多次的东西，比如这个例子，TURN圈虽然只有20%的胜率，但RIVER中牌后，要拿一些额外的利润补足25%的必须胜率是不难的，就是所谓潜在底池赔率(老实说我也没搞太明白，就是说中牌后有潜在的收益就好了).

推而广之，在FLOP也可以有类似的计算。孤立的计算一条街的EV，会产生很大的误区，我最近发了很多贴，以致过多，都是为了强调一点：不要孤立的计算一条街的EV。

再推而广之，一手牌的EV也不要孤立看待，最起码有广告效应。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 19:03

Jsli 发表于 2012-9-23 17:59 这个不同意数学不是为了这付牌

我不是鼓吹数学无用论，我反对的是dfu2012，用数学解决德州一切问题的绝对论。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-23 19:17

Ander_AK 发表于 2012-9-23 17:29
最近你所有帖子里一直强调通过数学来解决德州扑克，我完全不能苟同，非常不靠谱。

原因很简单，一，一手 ...

ANDER兄说的有道理，我一般是对一个东西思考过度的时候，会重复性的大量的发帖子，很惭愧，有点烂的感觉。

我原来对数学在德州扑克的认识也是比较模糊，觉得逻辑和心理更重要。最近做了一些计算和思考，有了一些不同的认识，数学远非我想的那么刻板和公式化，德州是动态的，每手牌每条街都是动态的，计算的时候要考虑这些动态的东西，那么整个计算就会千变万化，奇妙无穷。反之，静态的数学计算就会觉得很无聊，很简单。数学是基础，这句话一点不假，有了这个基础，再发挥逻辑和心理的作用，可能技术上会有更好的提高。

一点感想。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-23 19:29
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-23 19:58 编辑

刚看到前面ANDER兄的回复，能体会ANDER兄的感受，我有时候的行文并不严谨，给人王婆卖瓜的感觉（这里的瓜是数学，可不是我自己，千万别搞错了）。其实认识有阶段性的，我在论坛发帖，随意性比较大，有时候不能太认真（主要是细节上的错误比较多），属于比较感性的人。

比如我喜欢一个东西的时候，我会不吝啬自己的赞美，但一旦发现一个东西可能有缺憾的时候，又会毫不犹豫的发出大量的疑问。

可能过一阵，我又会否定数学的作用，这可能是阶段性认识造成的结果，无论如何，在德州认识的早期阶段，多从量化的角度对德州做一些计算，在大的原则上不会误导或者害人吧。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-23 19:39
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-23 19:59 编辑

为不至于误导，再说说我的观点：德州是动态的游戏，动态的游戏数学上也要动态的计算。这个动态的计算，牵涉到的假设太多，所以我看过的书和论坛几乎没有人讨论过，个人以为是好东西，所以写了很多。

总之，用心是不坏的。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 20:07

dfu2012 发表于 2012-9-23 19:39
为不至于误导，再说说我的观点：德州是动态的游戏，动态的游戏数学上也要动态的计算。这个动态的计算，牵 ...

dfu兄是个性情中人呀！而且心胸开阔，佩服！

作者: fruitsalad1987 时间: 2012-9-26 10:39
任何正常的AdQd在翻牌就直接一个3倍RAISE打回去。。。。

作者: 德扑AKs 时间: 2016-1-14 23:19
对手还亮牌真逗

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