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标题: AA无用的又一例证 [打印本页]

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-22 14:39
标题: AA无用的又一例证
有效筹码150BB。水准一般的桌子，打得顺风顺水，本来挺好的，BB位来了一对A。一家3BB，一家跟。我加注到9BB，恩，我手贱，有点小了。

按钮位跟。这家伙打得不错，经常持续下注，也能扔牌。范围也适当。两人筹码相当。

开牌J63，红桃花面。我无红桃，下注14BB，这个尺寸是我的标准下注。对手跟。大约36BB的池。

  转牌7，红桃。我放牌，对手下注26BB，我反加到54BB，对手跟。

  河牌3，我放牌，对手下注86BB。我打白旗。

  一把AA几乎擦掉我前100手的利润。真心说一句，我打牌，不靠AA这类牌赚钱。AA，KK，QQ能给我保平就不错了。以后真的别来了。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-22 16:15
既然无用，而且位置又是BB，建议下次采取全下的策略

这不是AA不好，而是楼主手贱啊，同花的牌面手里没花……

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-22 17:00
回放，发现又写错了，最近脑子好晕，双方有效筹码应该是240BB

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-22 19:20
处理不好AA就说AA没用，这是什么逻辑啊？拿到AA不是一定会赢，只是增加赢的概率而已。处理不好只能赢小输大。

作者: sama 时间: 2012-9-23 04:34
下次樓主寫個27o無敵論，先用27o打對方不信清了對方，附加價值還把對手打tilt。這才是絕配

作者: wushimang 时间: 2012-9-23 09:54
我都是拿到AA就弃了

作者: Jsli 时间: 2012-9-23 09:58
AA不是AA的问题
AA是平衡不平衡的问题

因为浅筹码谈不上平衡
所以AA是深筹码问题
所以AA是深筹码平衡问题

如果深筹码打法不平衡
AA就是盈少输多的牌
翻牌前还是弃了吧

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-23 18:06
  楼上或知我意。

  AA翻前是倾国倾城的美人略带一点（20%）狐臭。翻后立即降为风韵犹存的熟妇。来到第二条街已是姿色全无的老妇。待到第三条街，简直臭不可闻中人欲倒，令人掩鼻而过了。

所以AA的价值全在翻前。在以下种类的桌价值凸显：1.网上小额桌或者很多浅筹的桌子，能够翻前利用较多tilt和浅筹特点额外吃到一些中大对加AK.AQ。翻后超对会得到较多不合理的pay off。2.海外现场桌，时不时会有喝多的红鼻子白人怪蜀黍躺枪。理由同一。3.网上翻前较多3bet,4bet，5bet的大额桌。这时AA起到至关重要的平衡range的作用，是不可或缺的。

AA无用倒也不是什么惊世骇俗的观点。记得以前看过一本讲多桌赛的书，里面说到一个职业冠军级好手，在早期拿着AA就全下，人家说你这么打别人怎么敢跟呢？他说，我从不靠AA赚钱。不让孙在超2里也说过，喜欢AK远胜过AA。我对AK倒没什么特别的好感，不过的确挺赞同不让孙对67的好感。

  总之，在一张平衡的，价值下注居多的，大家都是文化淫的中额桌上，AA真的没什么用。最后补充一句，你把AA吃KK去掉，那不能算，这是今天你吃我，明天我吃你，大家互相抵消的。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-24 00:10
AA仍然是所有手牌里总利润最高的，不要选择性记忆。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-24 00:11
补充：远远高过KK。

作者: shisfc0603 时间: 2012-9-24 10:34
你转牌干嘛要反加？？？他要扮同花让他扮啊，你就跟到底就完了啊，结果转牌池子搞大了河牌想开牌也不敢跟了。

作者: Howard 时间: 2012-9-24 23:12

Ander_AK 发表于 2012-9-23 10:10
AA仍然是所有手牌里总利润最高的，不要选择性记忆。

说的对。
把一手牌看作一个苹果的话，AA那个苹果是所有苹果里面最大的，最接近的KK，都比它小得多。如果所有苹果按大小排名，AA和KK的差距远大于任何其他相邻两个苹果的差距。

所有苹果都一个价钱，那肯定得挑AA，跟喜不喜欢完全无关。

作者: Howard 时间: 2012-9-24 23:34
本帖最后由 Howard 于 2012-9-24 09:35 编辑

让我们研究一下楼主的打法。楼主在BB位置拿到了AA，一家用3BB开锅，一家跟。有效筹码100BB。这时楼主加注到9BB。

问题：为什么选择加注到9BB？

做任何选择，衡量标准只有一个，就是Max EV。楼主加注到9BB，是因为相信加注到9BB（考虑计算、形象、风格、马脚等多种因素）是EV最大的选择。

如果楼主的牌是AQ，那就不好办了，因为很难量化。但是恰好是AA，就给了我们一个可以量化的良机。

我们其他的选择不用考虑，只考虑两种特殊情况：弃牌和全进。

弃牌的EV=0。（1BB算作死钱，已经跟自己无关）

如果全进，两个对手的range无论怎么分布，对AA也不会超过20%的equity。我们希望他们跟，因为跟注后我们EV高达160BB+，但更可能的结果是，他们都弃牌，我们白捡锅底7.5BB。

因为全进EV高于弃牌，所以弃牌是一个被统治的选择，我们绝不会弃牌。AA的“保底”EV，就是全进的7.5BB。

但是，楼主没有全进，而是选择加注到9BB。这是为什么呢？

楼主的理由可能是1. 这是“常规”加注 2. 不想全进显得突兀 3. 全进被人嘲笑为“胆小” 4. 没见有人这么打过 5.不想吓跑对手 ......

但是，从逻辑上讲，这些理由没有一个站得住脚。唯一的理由只能是：楼主相信加注到9BB的EV至少大于7.5BB。否则，加注到9BB就是很荒谬的选择，因为直接全进就比它好。

当然，保底EV是7.5BB，不代表AA没有其他EV更高的选择。比如加注到40BB，如有人跟，翻后无脑全进，我相信EV应该比7.5BB更高。但是那个EV的计算要考虑到对手风格之类的主观因素。

现在即使不考虑任何主观因素，我们就能确定7.5BB保底。这太拽了，太牛叉了。

而楼主选择了一条更加光明的道路，加注到9BB！EV比7.5BB还大！这岂不是最动听的乐章～～～

作者: 光头老高 时间: 2012-9-25 01:52
好久没来城里了。看到火花老师的回复依然是把道理讲的那么深入浅出和透彻，高兴！
实在忍不住想说楼主两句，要是冒犯了您可千万别介意；就当我啥都没说。
pre和flop我觉得都没啥问题，也没什么可多说的。但是问题是您在turn上那54BB打算干啥呢？期待对手拿着set去call您然后您在river不出对子的情况下接着装Aflush去BLUFF呢？还是准备抓对方的空气bluff？您自己舍不得fold牌关AA什么事啊，这怎么就成了AA无用的例证了？
说句冒犯点的话，您要是连150BB有位置的时候都不喜欢AA，相信很多人喜欢做您在一桌玩牌的。

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-26 11:17
我是240BB，后面有跟帖纠正过了，转牌是想通过CR这个动作表示强硬，任何高牌不信我，J对，中对或者装花诈唬，有这个动作都能止住。弃牌，在信息不够的情况下不太甘心，跟注，那什么作用都没有，毕竟我位置不利，到了河牌很难有后续动作，如果要继续，可能会面对一个打光筹码的选择。而我拿着240BB，实在不想在这个牌面下用AA打光筹码。

霍老的帖子我再研究研究。

昨晚JJ清光对手AA又是一个很好的例子。翻牌前，我下注3BB，AA盲注位反加到6BB。这么小的反加让我立即心生警惕。跟注。开牌J63，花面。如果没这个花面，AA或许有逃路，有了抽牌，AA很容易各种不信，各种放不下。

过程：翻牌，下注，我跟。转牌，非花小牌。下注，我反加，推到全下。起手有效筹码100BB

如果反过来，AA拿到set，无论如何是清不了JJ的。

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-26 11:29
研究了一下，霍老漏了平衡range的作用，我相信全下，或者巨额下注，对于AA是更好的选择。但如果一个人打牌是单挑AA出来另打的，那其他手牌怎么办呢？3BET，4BET的时候明说我是AA或者不是AA，还是只拿AA3BE，4BET呢？

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-26 12:04

注册好几次发表于 2012-9-26 11:29
研究了一下，霍老漏了平衡range的作用，我相信全下，或者巨额下注，对于AA是更好的选择。但如果一个人打 ...

"only 3bet with AA" is a big leak.

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-26 12:12
"only 3bet with AA" is a big leak，所以。。。。。

作者: Howard 时间: 2012-9-27 03:59

光头老高发表于 2012-9-24 11:52
好久没来城里了。看到火花老师的回复依然是把道理讲的那么深入浅出和透彻，高兴！
实在忍不住想说楼主两句 ...

老高兄潜水也太长了吧，经常得出来打个招呼

作者: Howard 时间: 2012-9-27 04:41

注册好几次发表于 2012-9-25 21:29
研究了一下，霍老漏了平衡range的作用，我相信全下，或者巨额下注，对于AA是更好的选择。但如果一个人打 ...

兄弟说的平衡也很有道理，我就再胡说两句。

下面的话都是从理论角度、逻辑角度出发的，对实际可能作用不大。

考虑+EV还是考虑平衡？注册兄提出了这样一个问题。为了从理论上解决这个问题，我们要看打牌的终极目的

终极目的是挣钱。+EV是挣钱换了个说法。所以+EV是目的层面的东西。

其他的一切，说白了都是技术层面。比如平衡，比如3bet 频率，比如range。比如控制情绪，比如输了追不追。
我们经常在技术层面讨论问题，不是要忽略+EV这个目的，而是很多时候+EV难于量化，用技术层面的东西或者可以量化，或者操作性强，等等。总之，就是使用起来方便。

一个技术，在绝大多数情况下是好的，但如果与目的相违背，那么一定是坏的。

我先类比一下。好比是人生的目的，是为了追求幸福，为了这个目的，有很多技术层面的手段，比如不吸毒、不嫖娼。可是，如果一个人单身一辈子得了重病，天天疼得受不了，寿命还只剩1个月。这种情况下，他就得吸毒、嫖娼。因为这样他更幸福。不吸毒不嫖娼是很多人的经验总结，在绝大多数情况下是正确的，会更幸福。但是濒死的重病人是特例，他可以违背技术手段反而能达到目的。（我所有的类比好像都很烂，除了跑题达不到什么效果）

我还有个毛病就是为了说明问题，喜欢举最极端的例子。

比如你跟我都打牌。240BB，9人现金。我每一手牌无论位置，都无脑全进。你只有AA全进，其他全扔。

那么我的打法比你的平衡得多，因为任意一手牌，在对手看来我都是【any two】。你一有动作，对手能精确把你定位到一手牌【AA】。单论平衡性，我是世界上最平衡的，你是世界上最不平衡的。

但是我的打法比你的要差很多。我基本上一个小时的EV在 -5000BB左右。你的打法要赢钱很难，但是要输钱也不容易，你一个小时可能 -6BB，主要是盲注。赶上你有AA且你前面有人进来，那么一手牌你就能捞回不少。

“平衡未必Max EV” 证毕。

回到注册兄的问题，我们先承认注册兄的假设 "全下，或者巨额下注，对于AA是更好的选择。" (事实上这个也可讨论，我仍然觉得多数时候正常raise是个更好的选择，但先不管)。

那么，为了平衡考虑，完全不用把AA采用“不那么好”的选择。而是这样：在全下/巨额下注的范围加上适量小牌，造成range：【80%AA, 20% suited connector】

这样，对手对你的全下/巨额下注，仍然是无计可施，你可以逐步调整SC的比例到一个对手恰好跟与不跟都EV相等的程度，这才是平衡。这种平衡，不损失EV，甚至提高EV的。

以上也是举极端例子，毕竟我不太认可注册兄的假设。注册兄楼主贴里面，主要问题是选择性记忆，只记住AA挨打，没记住贼吃肉。并不能说明加注9BB就EV小。

事实上，真正的平衡是怎么回事呢，应该是每手牌大多数情况下都按照自己的“Max EV”打法来打，很多打法自然就能平衡，如果个别的不能达到平衡，那么再适当混入起他的牌。

自己就能平衡的：比如我在河牌，有air，也有nuts。我air bet/fold，nuts bet/rr，那么在对手看来，他只看到了我bet，并不知道我是那一头的。这就自然平衡了，不需要再人工搞什么飞机。

自己不能平衡的：就是AA pre那个例子。如果你觉得AA全进EV最大，那就放心全进。在对手看来你只可能是AA，不平衡，人家全扔了。这在深筹码下本身就说明AA全进可能不是EV最大的。如果仍然坚持认为EV最大，就可以混入其他牌。

作者: 简单哥 时间: 2012-9-30 01:43

sama 发表于 2012-9-23 04:34
下次樓主寫個27o無敵論，先用27o打對方不信清了對方，附加價值還把對手打tilt。這才是絕配 ...

SAMA 不带这么损人的啊

作者: longlongleg 时间: 2012-9-30 18:02
深筹码真的是扑克的全部阿一副对在转牌加注搞大底池河牌又莫名其妙过牌难道楼主打算用气势逼对方show down么?
个人胡言几句得罪之处望楼主多包涵

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-30 22:41
楼上莫客气，讨论问题而已嘛，只要你有观点，我定有雅量，必须的。

扑克事，赢钱才是王道，只有输钱才会让我介意

单就这把牌来说，我觉得问题不大，若有不同意见，也只是风格差异而已，这个我很自信。

你可以把转牌那个下注看作一个block bet，虽然是3bet，但道理是一样的。

我就是不想用AA在这个局面打到全下。如果没有这个block bet，你想一下，河牌的下注尺寸会是多大？我还接吗？现在应该是最省的方式吧？

  另一面，block被冲破怎么办？大坝垮了，那就逃呗，难道拼着做烈士？来日方长嘛。。。

  所以，河牌无论如何不要执拗了。

  换个角度想，除非是高手，不然不拿一定程度的坚果，空气或者只有一点东西，在这个牌面，很难跟一个转牌的CR，就算暂且跟了，也很难拿着一点东西，在河牌再开一枪而不是选择兑现那一点摊牌价值。

  如果真是高手或者亡命徒，漂浮两轮，跟一轮CR，然后在河牌看到一个CHECK，面对这么腥的牌面，丝毫不怕陷阱的果断开最后一枪。

  唉。。。那就给钱丫买药吃吧，祝丫早日超生

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