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标题: 这把牌FOLD是否太弱了？ [打印本页]

作者: tom_dwan_佳 时间: 2012-9-21 23:28
标题: 这把牌FOLD是否太弱了？
本帖最后由 tom_dwan_佳于 2012-9-22 00:51 编辑

现场2/5 我一个朋友紧手，刚学。后位（HJ）有700AJo平CALL。。UTG+2紧手平CALL（有1200） 7家进局 POT35 翻牌JJ2 彩虹有1方块 UTG+2 BET35 我朋友CALL 小盲紧手也CALL。POT 140 TURN方块3 小盲过 UTG+2紧手BET 225（OVER POT）我朋友剩下650筹码FOLD了。。他说他读他22 我草。。我过后骂他，这牌怎么FOLD吖，这牌FOLD还怎么玩德州，那么紧弱。。如果是你？你会怎样呢？请各高手指点。。。

我朋友回复：本人为该AJo 玩家
补充更正：（现金桌5/5，10人，紧）翻前我（HJ 后位）拿AJo 平call（筹码量差点800），7人平call，池35。翻后 Js、Jc、2d（彩虹），UTG+2 紧手先bet 25，我慢打AJo just call，大盲紧手也call，池110。转牌 3d，大盲check，UTG+2 bet 250（池110）。

在这么干的牌面bet 两倍池的超级注，翻后、转牌都没有抽牌的可能性，我分析这个注的目标很明确，就是J 高的牌，成为了目标，感觉非常不好，所以想了一会fold 了。后来我的师傅跟一个前辈都说我这手牌没有理由fold 掉的。

那个下超池注的玩家说他是2J full house，这是不可能的，即使是2Js，台面这么紧，UTG+2 的位置是很难call 进去的，加上时候他说了一句“两个call 了翻后，起码有一个有J 吧”，这句话完全暴露了，台面已经两张J，我一张，他说“你俩起码有一个有J”，说明他手上根本没J。

另外，我想说一个题外话，有一次玩网络现金（0.02/0.04），6人，HJ 位置raise 5BB，CO call，我BTN 拿33 call，大小盲都fold 了，三家，池16BB。翻牌K、K、3（彩虹），HJ check，CO check，我想都没想 all in 140BB 左右筹码，HJ 秒call，CO fold，HJ 就是AK。这是我的打法，但那个玩家是不是也是22 捉我的J 高咧？我不得而知，请高手教路....

作者: Rantliff 时间: 2012-9-22 00:17
本人为该AJo 玩家
补充更正：（现金桌5/5，10人，紧）翻前我（HJ 后位）拿AJo 平call（筹码量差点800），7人平call，池35。翻后 Js、Jc、2d（彩虹），UTG+2 紧手先bet 25，我慢打AJo just call，大盲紧手也call，池110。转牌 3d，大盲check，UTG+2 bet 250（池110）。

在这么干的牌面bet 两倍池的超级注，翻后、转牌都没有抽牌的可能性，我分析这个注的目标很明确，就是J 高的牌，成为了目标，感觉非常不好，所以想了一会fold 了。后来我的师傅跟一个前辈都说我这手牌没有理由fold 掉的。

那个下超池注的玩家说他是2J full house，这是不可能的，即使是2Js，台面这么紧，UTG+2 的位置是很难call 进去的，加上时候他说了一句“两个call 了翻后，起码有一个有J 吧”，这句话完全暴露了，台面已经两张J，我一张，他说“你俩起码有一个有J”，说明他手上根本没J。

另外，我想说一个题外话，有一次玩网络现金（0.02/0.04），6人，HJ 位置raise 5BB，CO call，我BTN 拿33 call，大小盲都fold 了，三家，池16BB。翻牌K、K、3（彩虹），HJ check，CO check，我想都没想 all in 140BB 左右筹码，HJ 秒call，CO fold，HJ 就是AK。这是我的打法，但那个玩家是不是也是22 捉我的J 高咧？我不得而知，请高手教路....

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-22 00:18
这牌完全没有信息，一味跟注，能FOLD掉，不是紧弱，简直就是凶悍了。

凶悍得合不合理倒要另说，完全没有信息，只能算算range了。不用细算，输22，33，J2，J3。其他所有含3，含J牌，所有对子，都在range内。对于一张能容7家平跟的桌子来说，一切都是有可能的。

除了推光筹码，我不知道还有什么合理的选择。

作者: leisong 时间: 2012-9-22 00:57
Good fold.如果你是打了三年以上的牌了还能扔了，就更令人感到恐怖了，保持这种对危险的嗅觉，打牌时间越长越难。

作者: tom_dwan_佳 时间: 2012-9-22 01:07

leisong 发表于 2012-9-22 00:57
Good fold.如果你是打了三年以上的牌了还能扔了，就更令人感到恐怖了，保持这种对危险的嗅觉，打牌时间越长 ...

对手没开牌~我觉得我朋友是BAD FOLD

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-22 02:29

leisong 发表于 2012-9-22 00:57 Good fold.如果你是打了三年以上的牌了还能扔了，就更令人感到恐怖了，保持这种对危险的嗅觉，打牌时间越长 ...

我同意你说的要保持一种对其危险的嗅觉。

但这手牌fold没道理，因为筹码深度的关系。hero在btn冷call，除了rep一张j,还可以rep一个口袋对和纯float

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-22 02:32
凭什么他就吃死你一张j,目标那么明确，奔着你的j去。

作者: angest 时间: 2012-9-22 09:05
想起HSP中Tom Dwan的那次咋呼

作者: dfu2012 时间: 2012-9-22 11:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-22 11:19 编辑

这牌我的思考过程是这样的。

1. 如果在TURN让我看见对方有22 或 33，我能跟的动吗？

这似乎是个愚蠢的问题，多数人都会不屑，这还用问吗？我不这么认为，我计算了一下，很遗憾，确实应该弃牌，但-EV并不是很多，但对方不会100%是22或33吧，这就出现第2个问题，对方要多大的比例是其他牌的时候，我能跟的动？

2. 对方要多大的比例不是22或33，我能跟的动？

我的答案是20%，只要对方有20%的可能不是22或33，就能跟的动。基于这个理由，开始计算对方可能的RANGE。
什么样的RANGE会超池重注？我估计的可能的RANGE是{22,33，QJ,KJ,TJ,AA（算1/3）},总的组合是6+12+3*1/3=19，非22,33是13种，那么非22,33的组合是68%。
还有种更保守的算法，紧手的RANGE很紧，LIMP就是小对子，同花连子，令{QJ,KJ,TJ}都是同花则只有3种组合，其他AA及纯诈唬算1种，总共是10种，那么非22,33的比例是40%。

还有个非常重要的问题，紧手是否拿{TT,99,88}也会LIMP，这个牌面，用这种牌诈唬也有可能。这种情况还没计算在RANGE里。

无论怎么算，非22,33的比例都超过20%。其实就算低于20%，稀里糊涂跟了，从EV上看，负的并不多。但还有个广告效应，任何人下次要诈唬你，都得小心点。

最后的问题就是对方22,33的比例是否超过20%，超过就跟，现场有很多TELL可利用，刚看见老墙的ACTION和BLOCKER的帖子，实战中，还是以ACTION反应出的牌力为主。

还有个不是问题的问题，这牌咱可以反击一下，做个RERAISE吗？

3 。这牌可以RERAISE吗？

我的答案是千万别这么干，这牌要么跟要么FOLD。想想RERAISE的目的是什么？有意义吗？

我最后的答案其实是没有确定的答案，就是一个数据20%。
这个紧手是否手里有牌一贯很凶，是否只拿坚果做超池或者ALLIN，是否从不冒险没有诈唬倾向，那么很可能90%是22,33了，但从下注的尺度看，22,33有必要超池吗，楼主没有暴露牌力，除非对方知道楼主的牌力非常的强，这个超池是有道理的，否则就是浪费EV。

作者: leisong 时间: 2012-9-22 14:15

dfu2012 发表于 2012-9-22 11:11
这牌我的思考过程是这样的。

1. 如果在TURN让我看见对方有22 或 33，我能跟的动吗？

对方知道楼主有强牌吗？

在这个面，对方手里能有什么呢？如果有J，kicker能是什么呢？

作者: Rantliff 时间: 2012-9-22 15:29

dfu2012 发表于 2012-9-22 11:11
这牌我的思考过程是这样的。

1. 如果在TURN让我看见对方有22 或 33，我能跟的动吗？

谢谢你的分析，很具体。

我是这样想的：1、假如他是J 某，例如JT，其实脚已经不小了，加上他不可能知道我J 脚这么高，JT 也会慢慢做池不会急于打超池两倍多注；

2、虽然翻后25这个注不大，但 J、J、2（彩虹），这个牌面call 注的是不可能是裸奔的，要么是JX，要么是口袋对；

3、他收池之后说：“你两个起码一个人拿J 吧”，他很希望我两个都有J，这点我比较有信心地认为他是比J 大的牌，不是33，只能是22，因为他下25的时候就部署好了。

4、该玩家很紧，开局不久有盘牌，牌面出了2、5、6（两同色），一个3、4天顺check，一个拿78s 花顺双抽的bet，他BTN 位拿66 顶set just call，34 天顺raise，78super

draw all in，他想了很久，想fold 了大set，最后比例上call 了，证明他不是臭手，所以我估计他不会用超对在这个牌面bet 超池注的。

当时我在台面感觉非常不好，以我的角度看，22 的几率超过了94%，我要么马上all in 干到底，要么趁早fold 当没看过

作者: dfu2012 时间: 2012-9-22 16:10

leisong 发表于 2012-9-22 14:15
对方知道楼主有强牌吗？

在这个面，对方手里能有什么呢？如果有J，kicker能是什么呢？ ...

我的计算只是一个参考，20%是个临界点，只是做参考，并不是跟或不跟的结论。RANGE分析起辅助作用，关键还得看对手的ACTION和各种TELL反应出的牌力。

你说的也对，拿着J的小踢脚这么打，疯子才这么干，一个理性的REG，这个时候拿22的可能性会非常的大。对方是否拿22，多大把握，和对这个人的认识有非常大的关系。

作者: 001596 时间: 2012-9-22 16:12

Rantliff 发表于 2012-9-22 15:29
谢谢你的分析，很具体。

我是这样想的：1、假如他是J 某，例如JT，其实脚已经不小了，加上他不可能知道 ...

我同意有了tell就要相信。不过你打的也太不紧不慢了，flop上为啥不reraise一个呢。。。

作者: dfu2012 时间: 2012-9-22 16:22
本帖最后由 dfu2012 于 2012-9-22 16:28 编辑

Rantliff 发表于 2012-9-22 15:29
谢谢你的分析，很具体。

我是这样想的：1、假如他是J 某，例如JT，其实脚已经不小了，加上他不可能知道 ...

一个紧手REG，当他ALLIN或重注的时候，手里强牌的可能非常的大，尤其ALLIN的时候，一般都是坚果或准坚果。

根据你的这个描述，放弃应该是对的。唯一疑问的就是他为什么要超池？难道你打的非常的紧，被他看穿了？JT的超池不合理，那么22超池的合理性在哪里（除非他真知道你们手里有J）？

另：如TURN不考虑弃牌的时候，对待松凶，可以ALLIN，对待紧手的凶，以相信为主，不ALLIN的好。随手ALLIN很浪费EV，有时候没意义。这把牌对方的EV优势并不大。随手ALLIN要多损失好几百。

简单CALL或者放弃就好。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-22 16:35
本帖最后由情迷奥马哈于 2012-9-22 16:37 编辑

翻牌R-CALLAny,转牌对手bet就call，对手check，我就bet-call
这种牌不打到全下，太不man了。

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-22 16:57
nit 对 nit

作者: smallma 时间: 2012-9-22 18:29
這牌100%沒有理由fold。

我發覺有的人很好玩，總是喜歡在 fold 牌會後問：你是什麼牌??

我每次聽到這種問題以及回答都會覺得很好玩，先不要說問這種問題的目的在哪裡，說白了，如果人家是 bluff 你，人家會跟你說真話嗎??至少在我打牌這麼長時間裡沒有聽到過這樣的回答：我什麼都沒有，是虎你的。

既然如此，那為什麼要問呢??問這種問題只是讓自己再一次的被 bluff，一點意義都沒有，以我的經驗，被問這種問題的人說實話的機率低於 30%，何苦呢??

扯遠了，來說這把牌，這牌開出來的面對 AJ 是最好的，對手一直下注就代表他超強，我們可以先問一下我們自己這個問題，如果我們手上真的拿著 22，我們會一直這樣猛打嗎??當然，這並不是沒有可能，不過一般來說對手這樣做只說明一件事，就是他牌還不錯，但不是頂好，如果真要我估計他的牌，我寧可相信他是 QQ，這是比較合理的猜測。

再看一下籌碼深度，100bb多一點，明三帶頂腳是可以打完的，這牌我會一路 call 到底。

作者: Rantliff 时间: 2012-9-22 18:32

dfu2012 发表于 2012-9-22 16:22
一个紧手REG，当他ALLIN或重注的时候，手里强牌的可能非常的大，尤其ALLIN的时候，一般都是坚果或准坚果 ...

对的，我是新手，相当紧手，那时候整张台都很紧，有些人连张同花都call 不进7BB 的翻前，几盘翻前raise 的都剩两家打，都是99+

作者: Rantliff 时间: 2012-9-22 18:35

001596 发表于 2012-9-22 16:12
我同意有了tell就要相信。不过你打的也太不紧不慢了，flop上为啥不reraise一个呢。。。 ...

台面这么干～我也打算慢打了～脚都这么大了～本来什么牌都不怕的～转牌被人瞄准了，感觉不对就fold 了～

作者: Rantliff 时间: 2012-9-22 18:52

smallma 发表于 2012-9-22 18:29
這牌100%沒有理由fold。

我發覺有的人很好玩，總是喜歡在 fold 牌會後問：你是什麼牌??

首先，我没有问他什么牌

我fold 掉后，坐我隔壁的师傅说我没道理fold 掉的，应该raise 或all in，对手听到后说“秒接”，他说自己是2J

我师傅跟他吵，说他不可能是2J。

另外，一个顶set 都打算fold 的紧手，在两个人call 了翻后的情况下，会用QQ bet 两倍多的超池注吗？

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-22 19:51
这年头紧手真多啊，嗯嗯，紧手就玩limp锅。。。

作者: jierbaby 时间: 2012-9-22 20:57
本帖最后由 jierbaby 于 2012-9-22 21:33 编辑

Rantliff 发表于 2012-9-22 18:52
首先，我没有问他什么牌

我fold 掉后，坐我隔壁的师傅说我没道理fold 掉的，应该raise 或all in，对手听 ...

紧手J2基本不可能在UTG+2 LIMP 有22的可能 TURN出了后门花他轻BET些多吸对手点 RIVER J和花一样会买单的不是会比他在这里重锤把人打走更好吗况且你要是真把他读死了是TOP SET都考虑FOLD的紧干嘛非跟他在这一把上较劲把把欺负死他都赢了

PS:我觉得他这里的TURN的BET有点可疑我起码是CALL 决不可能FOLD

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-22 22:09

Rantliff 发表于 2012-9-22 18:52
首先，我没有问他什么牌

我fold 掉后，坐我隔壁的师傅说我没道理fold 掉的，应该raise 或all in，对手听 ...

边个场啊？天河？

作者: smallma 时间: 2012-9-23 00:25

Rantliff 发表于 2012-9-22 18:52
首先，我没有问他什么牌

我fold 掉后，坐我隔壁的师傅说我没道理fold 掉的，应该raise 或all in，对手听 ...

你把問題想的太鑽牛角尖了。

打牌這種東西，由於它裡面混合了人性以及牌的隨機性，所以它是沒有一個絕對的標準答案，我們只能做「相對」比較好的選擇。

就像這個牌來說，我也不敢肯定對手一定是 QQ，對手二次滿 pot 以上的下注，他手上的牌的可能性有非常的多，在沒有開牌之前我們是沒有辦法肯定的說 100% 是領先還是落後，但有以下二個理由支持我們一定要玩到底。

1.我們的牌力在這個公牌面，面對對手的行動，已經足以打到全進了，就算落後我們也必須要付錢給他。
2.萬一我們扔了，對手真的亮出像 QQ 或 JT 這種牌，你敢說你能很冷靜的面對之後幾個小時的牌局???

如果我們 call 了但輸給了對手的22，我想很多人都不會說什麼，牌開的那麼妖，運氣不好而已；但我們扔錯了就不一樣了，這就是我們自己笨了，我相信很少人能夠在這種狀況下不生氣的，而且絕大多數的情況下這種生悶氣會造成接下來一直的輸錢，直到最後。

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 13:24

dengxianqi 发表于 2012-9-22 22:09
边个场啊？天河？

江景商羽，这是我第一次去这里，对人都不熟悉

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 13:53

smallma 发表于 2012-9-23 00:25
你把問題想的太鑽牛角尖了。

打牌這種東西，由於它裡面混合了人性以及牌的隨機性，所以它是沒有一個絕對 ...

我觉得即使对手摊牌是QQ 或TJ 半bluff，我也有能力不计较这盘牌，毕竟池只有100多。

另外，我不觉得，我有强牌就得支付其他人更强的牌，在广州50/100 的高级别深筹场上看到翻前fold KK 的牌手并不是罕见。

亲眼看到有人拿99，在 3、3、T、9、A （无花面）这个牌面上，池已经5000多了，那位99 被river bet 小注，他mini-raise，对手秒all in，99 剩1000多筹码最后都fold 了

具体细节就不展开了。

可能有人认为剩1000 多fold full house 的是傻子

但我认为，“我有强牌就支付他吧，以后我也有运气时，他也必须支付我” 这种想法不太对

假如我们是以盈利为目的的玩家，必须要使我们有大牌却落后的情况下损失最少

作者: sco 时间: 2012-9-23 14:02

Rantliff 发表于 2012-9-23 13:53
我觉得即使对手摊牌是QQ 或TJ 半bluff，我也有能力不计较这盘牌，毕竟池只有100多。

另外，我不觉得，我 ...

为什么不展开具体细节呢？打一手牌具体细节远比结果重要得多。很想听听那手99的具体细节

作者: sco 时间: 2012-9-23 14:06

Rantliff 发表于 2012-9-23 13:53
我觉得即使对手摊牌是QQ 或TJ 半bluff，我也有能力不计较这盘牌，毕竟池只有100多。

另外，我不觉得，我 ...

而且就算不管前面如何操作，但到了RIVER 99中FULL HOUSE MINI RAISE对手的BET在后手只有1000的情况下FOLD掉一个估计有10000的大池是肯定不对的，最起码思维已经很不连贯了

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 15:46

sco 发表于 2012-9-23 14:06
而且就算不管前面如何操作，但到了RIVER 99中FULL HOUSE MINI RAISE对手的BET在后手只有1000的情况下FOLD ...

如有兴趣请登入 rantlifff.blog.163.com/blog/static/120326414201281204515915/ 第三局

前面加 http://

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 15:55

sco 发表于 2012-9-23 14:06
而且就算不管前面如何操作，但到了RIVER 99中FULL HOUSE MINI RAISE对手的BET在后手只有1000的情况下FOLD ...

总池大概6、7K 吧，18%胜率就可以call 了，但99 还是没有call

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 16:19

atubo_beep 发表于 2012-9-22 19:51
这年头紧手真多啊，嗯嗯，紧手就玩limp锅。。。

翻前 Hijack 其实只属于中位，翻后才勉强算个后位，AJo 不中牌啥都不是，我觉得limp 并无问题

作者: sco 时间: 2012-9-23 19:44
本帖最后由 sco 于 2012-9-23 19:46 编辑

Rantliff 发表于 2012-9-23 15:55
总池大概6、7K 吧，18%胜率就可以call 了，但99 还是没有call

UTG+2打得很差啊，在PREFLOP表现就是松弱，POSTFLOP表现就是紧弱，所以总体来说就是打得弱，在PFRFLOP用99 4BET，但BET的SIZE不伦不类，锅底已经600了，居然只4BET到425，他这是想REP自己是什么牌？后面一票人不CALL才怪，然后在TURN中FULL HOUSE在1700的锅里居然只打500，在河牌又只MINI RAISE，如果我在现场我是小盲，我会觉得UTG+2打得更像AK，因为UTG+2下注下得太弱，所以很难判定SB是不是TT或者33,像这样的下注，AT或者AK也是有可能的，而且组合的可能比TT和33更多，如果小盲真是打得凶的，读UTG+2是AK，用AT或者AK在RIVER 也会推的

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 20:03

sco 发表于 2012-9-23 19:44
UTG+2打得很差啊，在PREFLOP表现就是松弱，POSTFLOP表现就是紧弱，所以总体来说就是打得弱，在PFRFLOP用9 ...

感觉他说的这个场子，玩的就是坐那等cooler。

最好一个人拿AA，一个人拿QQ，然后牌面发：AAKQQ，就这，到河牌QQ的人做个mini-raise，AA的人秒推，QQ还fold掉了。

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-23 20:12

Rantliff 发表于 2012-9-23 13:24
江景商羽，这是我第一次去这里，对人都不熟悉

那里每天都开？
除了2-5，还有大点的吗？
十一我回广州，去那玩玩

作者: sco 时间: 2012-9-23 21:07

dengxianqi 发表于 2012-9-23 20:12
那里每天都开？
除了2-5，还有大点的吗？
十一我回广州，去那玩玩

商羽是个新开不久的俱乐部，天天都开的啊，SNG和现金好有，我听说5/10,10/25都有。那里的老总姓黄，是个年轻小帅哥，打得不错，不久前还在星际打了个APT边赛的冠军

作者: sco 时间: 2012-9-23 21:08

Ander_AK 发表于 2012-9-23 20:03
感觉他说的这个场子，玩的就是坐那等cooler。

最好一个人拿AA，一个人拿QQ，然后牌面发：AAKQQ，就这， ...

在我印象中广州的局不会有打得这么弱的啊，这手牌99无论翻前翻后都打得一塌糊涂，说是鱼也不过份

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 21:09

dengxianqi 发表于 2012-9-23 20:12
那里每天都开？
除了2-5，还有大点的吗？
十一我回广州，去那玩玩

江景最小5/5，不常有，我初级的比较适合

建议你去玫瑰园吧，通常10/25，25/50的，有时也开50/100

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-23 21:13

sco 发表于 2012-9-23 21:07
商羽是个新开不久的俱乐部，天天都开的啊，SNG和现金好有，我听说5/10,10/25都有。那里的老总姓黄，是个 ...

你说阿耀？呵呵，我和他比较熟啦

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 21:25

sco 发表于 2012-9-23 19:44
UTG+2打得很差啊，在PREFLOP表现就是松弱，POSTFLOP表现就是紧弱，所以总体来说就是打得弱，在PFRFLOP用9 ...

99 玩家是那张桌上形象最岩石的人，其他人基本只会觉得他4bet 是AA、KK 的牌了，99的确很让人意外，这也许是利用形象改变打法

我们这里的规定，假如33 中了4条，摊牌可以另外获得300元 jackpot，小盲玩家赢后并没有摊牌，证明不是33。

小盲赢后大骂99 玩家，“只剩1000多都不call，还玩毛德州啊？”，证明小盲是不会输的牌，剩下只有TT、AA 的可能，其中AA 比较大机会

另外，我不同意你说99 玩家是紧弱，3、3、T 的牌面，拿99 去偷4 家吗？假如是AA 就不同说法

转牌中full house 的确下得小了点，我都不知道他那时是怎么想的，这步的确是太弱

假如读到落后了，再call 两元都是浪费，有时候没必要AJ 中trip 顶脚就必须干到底，我们要打的是能读到领先的牌。

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 21:33

sco 发表于 2012-9-23 21:08
在我印象中广州的局不会有打得这么弱的啊，这手牌99无论翻前翻后都打得一塌糊涂，说是鱼也不过份 ...

岩石本身也是半条鱼

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 21:48
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-9-23 21:51 编辑

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:25
99 玩家是那张桌上形象最岩石的人，其他人基本只会觉得他4bet 是AA、KK 的牌了，99的确很让人意外，这也 ...

你非要这么想也行。只打自己明确领先的牌也算是一种打法。

既然这么岩石，为何river要mini-raise?这说不通啊。想take什么牌的value？还是induce bluff？

要岩石就岩到底了，river淡定的call一手好了，raise个毛啊。一边又想着多赚点，另一边又怕被清台。这就是典型的又贪婪又恐惧的心态！

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 21:55

Ander_AK 发表于 2012-9-23 20:03
感觉他说的这个场子，玩的就是坐那等cooler。

最好一个人拿AA，一个人拿QQ，然后牌面发：AAKQQ，就这， ...

首先别说太极端的，我假设两家都有800BB 深筹，翻前互raise 一通，翻后K、Q、5，转牌A，河牌再来个5

无论过程如何

QQ 是很难将800BB 打完的，假如有人先打完了，QQ 也很难说保证赢。

正如AA、KK 也很难在翻前就干完800BB

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 21:58

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:55
首先别说太极端的，我假设两家都有800BB 深筹，翻前互raise 一通，翻后K、Q、5，转牌A，河牌再来个5

无 ...

朋友，我开玩笑的啦……

作者: Rantliff 时间: 2012-9-23 21:58

Ander_AK 发表于 2012-9-23 21:48
你非要这么想也行。只打自己明确领先的牌也算是一种打法。

既然这么岩石，为何river要mini-raise?这说不 ...

这盘岩石的确打得有很多诟病

当局者迷，我作为旁观的确实想不明白他当时怎么想

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-23 22:18

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:33
岩石本身也是半条鱼

嘿，哥儿们，看在同是广州人，真心想和你说说。
之前所述，你是个新手？那就是新学的了？估计相关的扑克书籍啊，视频啊，都看的比较少吧？
通过你的描述，发现你欠缺一些打牌的基本理念。
首先，关于HJ位limp AJo这个动作，不知道你的师父对此有何评价？
这么说吧，如果你把在HJ位limp AJo作为你的标准打法的话，这真是一个比较明显的leak。
如果说，100手偶尔limp几手，那还说的过去。
如果刚好那一手是偶然limp进去的，那最后fold就fold了，没什么好说的。
虽然大概率上来说可能是个bad fold。

说回limp。在世界上随便找一个合资格的扑克教练，我可以打保票，没有一个人会告诉你应该把在HJ位置limp AJo作为标准打法。
基本上任何一个教练都会告诉你，过多的limp是个很大的leak，在好手的眼里看到这样的人第一反应就是“这是条鱼”。
你应该让自己习惯于，入池基本上是自己open raise，强烈不建议open limp。

另外，关于读牌。
读牌不是“赌”牌。啥意思？就是说，除非有很多的action加上很多的历史信息，又或者非常明显的tell，让我们可以把对手的牌narrow down到少数的几手牌，或者一手牌，一般来说，读牌是要读range的。所谓range，就是对手有很多手牌都可以同样的打法，我们如果只输其中的少数，但赢其中的多数，那我们的期望值仍然是正的。也就说，同样的情形发生100次，我们虽然不会每次都赢，但加起来是赢的。
现场新手，刚开始尝试“读牌”的时候，经常会犯的错误时，很轻易的就把对手定位到特定的一手牌。然后事后一看，有时还真的就读对了。之后我们就产生了“选择性记忆”，强烈的记住了这些我们读“准”的几手。事实上，选择性记忆让我们遗忘了那些“赌”错的大多数时候。
读牌开始从range去思考，而不是“赌”某一手特定的牌，这是新手开始成长的一个标记。有很多的扑克书籍都有讲应该如何读牌，建议你看看，如果真想长期从事扑克这项事业的话。

第三，关于big laydown。
那手AJo的laydown可以算是一个big laydown。站在那个时点来说，确实AJo只够去抓bluff，或者去赢那些over play的JT，JQ，J9之类的。如果感觉那100个BB的筹码输掉会不舒服，丢掉就丢掉吧。但，这时候你犯了一个很大的错误，就是告诉了别人你fold了AJ。你要想想，别人看你fold掉了这手牌，会怎么想你？他们会认为你过于nit，弃牌率非常高，很容易就能bluff掉。那之后你的对手（好的对手）肯定会作出调整，也就是会尽情的bluff、semi-bluff你。那你之后就会非常难打。不要想着“那随便啊，给我拿到一次nuts，就清掉你们”之类的，毕竟拿到nuts的几率是非常小的，可能打几晚都未必能拿到一次nuts。当自己打法暴露出明显的缺陷的时候，很容易就会被有心的对手利用。所以，那手牌，你fold掉之后绝对不能给别人看。这是一条基本纪律：never show your big laydown。

先这样吧。希望你今后多多上来讨论，看看精华区的帖子，另外强烈建议看看城里的《扑士》杂志，有非常多的有价值的文章。

祝好运！

作者: Ander_AK 时间: 2012-9-23 22:58

dengxianqi 发表于 2012-9-23 22:18
嘿，哥儿们，看在同是广州人，真心想和你说说。
之前所述，你是个新手？那就是新学的了？估计相关的扑克 ...

这个回复太有质量了，顶！

作者: sco 时间: 2012-9-23 23:06

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:25
99 玩家是那张桌上形象最岩石的人，其他人基本只会觉得他4bet 是AA、KK 的牌了，99的确很让人意外，这也 ...

我说他打得弱不是指FLOP，FLOP CHECK是没问题的，但PREFLOP的弱注4BET和在TURN中FULLHOUSE的弱注都说明他打得太弱。至于你说SB是AA，我觉得可能性不大，如果真是AA那在PREFLOP也打得很差了，在自己的3BET被BB和UTG都CALL了后UTG+1来个弱注4BET，这时如果拿AA应该是来个LIGHT 5BET隔离，而不是平CALL把后面的BB和UTG都带进来，AA对着三家又没位置怎么能这样打？如果真是紧凶，拿AA根本不可能这样打，除非你对他的判断有误

作者: sco 时间: 2012-9-23 23:09

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:33
岩石本身也是半条鱼

除非这手牌和他平时的表现截然不同，否则，就这手牌的表现来说，第一，他肯定不是岩石，第二，他肯定是条即不松又不紧凭感觉打牌的弱鱼。

作者: sco 时间: 2012-9-23 23:13

Rantliff 发表于 2012-9-23 21:55
首先别说太极端的，我假设两家都有800BB 深筹，翻前互raise 一通，翻后K、Q、5，转牌A，河牌再来个5

无 ...

其他的不说，AA绝对是欢迎在翻牌前干完800BB的，甚至8000BB、80000BB也行，如果连AA都不敢在翻前干完，那就不用打扑克了，现金场打法几乎没有绝对，甚至老道说的在“FLOP NEVER NEVER FOLD SET”也不是绝对的，但只有一点是绝对的，就是手持AA在翻牌前打到ALL IN，如果这都不敢，要么降级，要么退出现金场

作者: longlongleg 时间: 2012-9-23 23:58
典型的结果导向纠结于最后有没有被人咋呼楼主朋友花了钱啥信息都没得到对方却很明确跟住的人里面至少有一个人有J 确实有点象Dwan诈走东门三条2的那把搞不好对方就是超对
对手后来说自己是j2非常有意思我本人有个习惯如果诈走别人了别人问起我什么牌反正牌面上什么牌大就说什么这其实是一种本能反应

作者: sco 时间: 2012-9-24 03:07

longlongleg 发表于 2012-9-23 23:58
典型的结果导向纠结于最后有没有被人咋呼楼主朋友花了钱啥信息都没得到对方却很明确跟住的人里面至少有 ...

然后如果我FOLD了牌别人问我FOLD了什么牌，我都答是FOLD了AA

作者: Rantliff 时间: 2012-9-24 10:35
本帖最后由 Rantliff 于 2012-9-24 12:02 编辑

AA 翻前谁不喜欢有人用20亿去推他啊，这个还用说吗？

我意思是KK，始终有一家示弱的，只有一家翻前不打完，AA 也没办法打完啊～

你没看懂我意思

作者: 注册好几次 时间: 2012-9-24 11:04
看到33T9A拿99FOLD让我想起现场看到的一把牌。

翻前两人搞3BET，翻后类似3388，两人一路放牌，河牌来个A，前位瘦男想半天，下了二分之一池。后位女神秒FOLD，瘦男亮出AA，女神亮出8，瘦男气死，说你有8，这么小的注你不跟？女神说，如果你不是AA，又有什么理由下注呢？

关键是女神是松凶，几乎把把都要入池，曾经拿着A3，击中3以后和我打到全下。

作者: Rantliff 时间: 2012-9-24 11:19

dengxianqi 发表于 2012-9-23 22:18
嘿，哥儿们，看在同是广州人，真心想和你说说。
之前所述，你是个新手？那就是新学的了？估计相关的扑克 ...

谢谢你的评价和建议，很到位，很有用

首先，AJo 不是我自己说出来的，是师父对我fold 很生气，所以无形中透露出来了

其实我也不是纯粹意义的新手，但有一段时间丢空了，大概一年都没打，最近重新上轨

师父对我新回归的要求是：紧、稳，降低波动，每次都上100-120BB 起动，每晚最多只能输两个buyin，重新适应后再改变方式

重新回来后打了6场，赢5输1，这6场里，我有一场中段补了40BB，其余都是在玩第一个buyin，总结6场盈利接近5 个标准buyin 这样吧，虽然不多，但个人来说也算合格

那盘AJo 干完160BB 我知道肯定是没问题的，没人会觉得我干完是错的，错也是冤家

但以我本人的打法而言吧，假如我的手牌是22，我甚至不会bet 250的超pot 注，我会在pot 只有110 的情况下直接打1000 的all in，就打JQ+ 的不相信

也许我这个打法很幼稚，违反了最大利润化，但这的确是我的打法

那时候仿佛看到了另一个自己，所以我也没多纠结fold 掉了，也许是感觉，也许我fold 错了，但我确实没读到自己领先

作者: Rantliff 时间: 2012-9-24 11:39

sco 发表于 2012-9-23 23:06
我说他打得弱不是指FLOP，FLOP CHECK是没问题的，但PREFLOP的弱注4BET和在TURN中FULLHOUSE的弱注都说明他 ...

AA 绝对是有可能的

这盘之前，有一盘翻前raise 125的，3家call，那个牌手拿KK 前位（盲注位）只做call 的动作

牌一直发，一直check，牌面最大是J，无花面，无顺面，有一小对子，河牌check 到中位开始有人想偷，也check 了

BTN 松凶air 也想偷，最后感觉有潜伏也check 了

那人将KK 摔出来破口大骂，“你妈有没有搞错啊，5张牌都找不到一个人偷”

当时整张桌风气都在潜伏，要不咬人一口大的，要不给人咬一口大的，没人想收小池

所以AA 翻后只输TT 的牌，这么打是绝对有可能的

作者: sco 时间: 2012-9-24 11:55

Rantliff 发表于 2012-9-24 11:39
AA 绝对是有可能的

这盘之前，有一盘翻前raise 125的，3家call，那个牌手拿KK 前位（盲注位）只做call ...

好吧，我无话可说了

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-24 13:34

sco 发表于 2012-9-24 11:55
好吧，我无话可说了

没关系，给他点时间吧。
他现在的扑克思维还不太够。让他慢慢积累经验吧。

作者: Rantliff 时间: 2012-9-24 15:22

dengxianqi 发表于 2012-9-24 13:34
没关系，给他点时间吧。
他现在的扑克思维还不太够。让他慢慢积累经验吧。 ...

对的，处男一枚

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-24 16:11

Rantliff 发表于 2012-9-23 16:19
翻前 Hijack 其实只属于中位，翻后才勉强算个后位，AJo 不中牌啥都不是，我觉得limp 并无问题 ...

了解了，你没中牌就不会打牌了对吧。

作者: atubo_beep 时间: 2012-9-24 16:15

dengxianqi 发表于 2012-9-23 22:18
嘿，哥儿们，看在同是广州人，真心想和你说说。
之前所述，你是个新手？那就是新学的了？估计相关的扑克 ...

高质量回帖，顶起！

作者: diaodiao 时间: 2012-9-24 17:05

Rantliff 发表于 2012-9-22 15:29
谢谢你的分析，很具体。

我是这样想的：1、假如他是J 某，例如JT，其实脚已经不小了，加上他不可能知道 ...

哥们我特别赞同你postflop的action，我觉得你具备两个很好的素质就是赌徒对现场的嗅觉和超强的执行力，现场有魅力的地方就在于对牌局的观察和所谓的感觉
既然你从于对手交战的历史和自己的感觉能精确把Ajo定位在被value的地位上，就要坚决相信自己的判断并且执行，因为别人从枯燥的文字中是没有现场那种体会的
当然从range分析，如果你对对手的手牌没有那么明确的范围，应该是个snap call，所以一切最后都归结为你的判断，至于你是不是weak，那要看你对对手的bet到底是怕了
还是有准确的判断。从你的描述我觉得你是一个观察力不错的玩家，这把牌fold就fold了，反正是个limp pot，相反我倒是觉得你应该好好反思下preflop HJ limp AJo的问题，
虽然是个很简单的action，但确实有很多值得思考的地方，这些东西想明白了才是对水平有最大帮助的

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-24 18:26

diaodiao 发表于 2012-9-24 17:05
哥们我特别赞同你postflop的action，我觉得你具备两个很好的素质就是赌徒对现场的嗅觉和超强的执行力，现 ...

嗯，没错。
最容易改正的问题，是翻牌前的问题。

最需要反思的，应该是翻牌前在各个位置如何处理AJo的问题，以及过多的limp入池的问题。

作者: mousoeng 时间: 2012-9-24 18:47
AJ也未必是定式open raise的...

墙先生的15个例子里就有...

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-24 21:53

mousoeng 发表于 2012-9-24 18:47
AJ也未必是定式open raise的...

墙先生的15个例子里就有...

嗯，那是当然的，还有很多其他因素，位置啊，筹码深度啊，其他玩家风格啊，等等。
我主要想说的是，limp和raise之间，在那个时点，基本还是raise>fold>limp的

要形成入池尽量open raise的习惯。

作者: kobe_t 时间: 2012-9-25 12:54

dengxianqi 发表于 2012-9-23 21:13
你说阿耀？呵呵，我和他比较熟啦

那是风雨....阿耀要不10/25, 25/50, 要不另外小场2/5, 但不常开

你说得很对, 但我也想说, 如果天full house, 有必要over pot吗? ABB面有花抽, 鱼一点的会继续抽花, 剩下最起码你也可以赢有J的牌, pot也不需要bet overpot这样来build阿...我只觉得LZ打得太弱了. 即使再退后一步说, 对手已经FH, river你也可以有6张outs追. 我还是偏向于对手拿着JX怕被对手runner runner成flush这样输吧!

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-25 13:26

kobe_t 发表于 2012-9-25 12:54
那是风雨....阿耀要不10/25, 25/50, 要不另外小场2/5, 但不常开

你说得很对, 但我也想说, 如果天full ho ...

哦？又一个广州的朋友啊？哈~

江景不是阿耀开的吗？

作者: diaodiao 时间: 2012-9-25 19:35

kobe_t 发表于 2012-9-25 12:54
那是风雨....阿耀要不10/25, 25/50, 要不另外小场2/5, 但不常开

你说得很对, 但我也想说, 如果天full ho ...

很多人这个想法我一直觉得很奇怪，就是你拿着几乎nuts的时候为什么要重注打跑对手？
最基本的原理就是大牌打大锅，我牌大的时候不打大锅那什么时候打？
人家牌力强自然会pay，牌力不够怎么打都没payoff，这牌你还指望flush draw来pay你140bb？那对手真是鱼了
这手牌，我觉得对手也不弱，极有可能22找J来收value，人家敢收超pot，说明有一定的read，闻道血腥味了，虽然不舍，放牌就放牌了，坚信自己的判断就好

作者: Rantliff 时间: 2012-9-25 22:39

kobe_t 发表于 2012-9-25 12:54
那是风雨....阿耀要不10/25, 25/50, 要不另外小场2/5, 但不常开

你说得很对, 但我也想说, 如果天full ho ...

flush draw call 得动这个超pot 吗？

这个超pot 目标显然不是要赶跑花，目标直指J 高

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