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标题: 问RICH老师和其它高手一个OMAHA问题 [打印本页]

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-19 19:54
标题: 问RICH老师和其它高手一个OMAHA问题
我想问老师一个关于PLO preflop open size的问题，还请不吝赐教。其它朋友有什么想法也请畅所欲言。

我刚打奥马哈不久，对各种理论也是一知半解，别嘲笑我，我昨天才知道SPR是什么意思，以前觉得挺深奥的名词原来这么简单。
我认识的有一些打奥马哈很不错的朋友，今天这个帖子可能涉及这个朋友多一些，他是08年线上奥马哈的大赢家，应该至少有200K USD。近些年他不太走运变成了输家，不过我觉得这大多是因为资金管理和情绪控制造成的。在技术，经验，理论方面，我觉得他的水平还是在中国甚至世界前沿的。说了这么多“废话”，都是些背景，现在说问题。

之前我不觉得我对OPEN SIZE的理解有问题。或者说我在看了一些online highstake game(my spare time leasure) 后，也盲目学习+一知半解的直接拿来就用了。
现在high stake regular除了芬兰的illari fin 还坚持OPEN 3.5BB(zigmund好像是这么拼)外，在btn甚至CO都是OPEN 2BB(没ANTE的GAME)。这可以理解为，从STEAL BLIND的角度讲，长期的用2BB去STEAL 1.5BB 肯定要比3.5BB STEAL 1.5BB合算。第二，highstake高手一般都打的比较凶，3BET range比较广，那用一些比较差的牌open遭遇3bet后，可以用更低的成本获得看flop的机会（open 2bb 3bet最多到7bb， open3.5bb 对手可以raise到11bb）而且在位置好的情况下，SPR越高越好越容易OUTPLAY对手了（昨天才知道SPR ，现学现用冒出下专家）

然后我就一直按着这个观念，懵懵懂懂的打了几个月，打REGULAR还不错，挺好使。打鱼我也这么打，反正成绩也不错。直到昨天吃饭我那个打牌厉害的朋友跟我说的一席话，彻底SHOCK了我。

他认为，盲住有高手(或者3BET很高的manic弱手) 小SIZE的OPEN是合理的。但当对手比较紧弱或者鱼的时候，统统OPEN3.5 BB以达到利益最大化（他的原话：我觉得对手是鱼，我就在控制SPR的情况下/在有位置的时候尽量的PF的时候把POT搞大）。这个也确实很好理解，位置好SPR很高的情况下，当然POT越大长期EV越多（因为对手弱）他还有更先进的理论，奥马哈打的不就是3Street 的line么. 这个思路我还暂时没到高度去理解，我的思路是打nuts+block. 当然我也有我的Line,但我经验没这么多，无法瞬间在flop想好turn,river出什么怎么打（我朋友打了几年这方面能力肯定超强）。这里说点题外话，我也想知道rich老师的thinking process是什么。我觉得最NB的职业选手，他的思路肯定是长期+ev的思路，学习了思路其它都好说了。

但我对他的这个size有一些不同意见：就是open size大了，第一因为open range 比较广，所以会投入更多的钱拿弱牌看flop(奥马哈我感觉牌的质量太重要了，online所以big winner vp都在25以下)，而虽然是preflop raiser, 但奥马哈的EQUITY显然不如NLH大，raiser的优势也变小了。第二，我们拿强牌OPEN当然希望获得更多的ACTION来获得later street的value. 3.5bb 确太容易打走所有二等三等牌力（假设marginal hand算一等牌力，比如5789什么的对手不管你open多少还是会跟，但当我们拿到premium hands的时候，当然希望对手的5689 578t等牌也能参与，而不仅仅是收一个盲住）第三，当我们拿二等甚至三等牌OPEN 3.5BB的时候，基本会把对手同样牌力的牌打跑，却留下了比我们强的range,虽然有位置spr高，但长期拿弱牌和对手强牌打，我的理解好像挺亏。第四，就算open 2bb-2.5bb 更欢迎对手跟，因为有位置同时postflop技术不比对手差，SPR很高的情况下更容易OUT PLAY对手获取更多的VALUE.

这里就产生了一些分歧，我希望RICH老师能谈谈您对我这些一知半解理论的看法，同时也欢迎论坛各位奥马哈高手参与讨论，说出你们每一个action的理由。

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-19 20:43
再问老师几首牌，包括我那个打牌厉害的朋友的见解和我的见解，看看老师有什么见解，会是什么line
[attach]2087[/attach]

总 17:35:00
这牌呢？
bow 17:36:19
这。。。
总 17:36:28
要你肯定不扔了？
bow 17:36:37
我不这么打
总 17:36:43
你Check/Call FLOP?
bow 17:37:02
check/Call FLOP， donk turn ，river 不出黑桃 POT
bow 17:37:16

总 17:37:34
说说为什么呀
bow 17:39:18
SPR高，对手好手，没位置，太容易被人outplay

总 17:39:33
恩
bow 17:40:03
换我这里button 2也just call check/Raise
bow 17:40:11
turn 你打就给，你不打我就打
bow 17:40:41
继续FLOP 选择check/Raise，turn 应该继续打的
bow 17:41:01
对手推回来就fold了，8个outs，可以fold了
bow 17:41:27

总 17:43:15
TURN POT 155
总 17:43:19
spr3
总 17:43:29
我打 90-120？
bow 17:43:47
是哦
bow 17:44:07
FLOP check/Raise 不太赞同

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-19 20:43
注：我是 “总” 我的高手朋友是：“bow"

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-19 20:54
打得好大啊~~

你是昨天的哪位啊？

作者: 铁牛 时间: 2012-9-19 21:10
本帖最后由铁牛于 2012-9-19 21:15 编辑

这手牌，flop cr和cc好像都可以，如果cr，turn确实应该bet for protection，一般是要bf。
flop cc也挺好，但是bow说的这个line我没太用过，确实蛮有创意的

至于open size，更同意lz的想法。
期待richzhu老师的高见

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-19 21:15
本帖最后由 mikaelthuritz 于 2012-9-19 22:38 编辑

dengxianqi 发表于 2012-9-19 20:54
打得好大啊~~

你是昨天的哪位啊？

朋友我昨天有点事没在。打的确实有点大因为有鱼。不过我那个厉害的朋友一般玩的是我这个5-10倍。。。

第2手牌
[attach]2088[/attach]

总17:57:21
这牌你这么打吗
bow 17:57:57
好像不....
总 17:58:15
你的LINE是？
bow 17:58:51
Bet, Bet ,check/Call

总 17:59:46
TURN B 对手 SHOVE我不是跟不住了？
bow 18:00:31
跟了
总 18:00:59
而且TURN B 把对手一些WEAK RANGE打跑了。。
bow 18:01:04
这个对手是极耸泡选手，不会拿draw牌shove
总 18:01:58
啊？
总 18:02:23
我说的是 TURN 对手一些FLOAT 1 PAIR RANGE 肯定跟不住了
总 18:02:27
还不如我CHECK RAISE
总 18:02:30
反正也不跑了
总 18:02:49
我知道他耸炮
bow 18:03:55
TURN 对手一些FLOAT 1 PAIR

他打不出来
bow 18:04:34
你check 对手 67 的OPEN ending，rive人出个4....还要pay off

作者: 铁牛 时间: 2012-9-19 21:16

dengxianqi 发表于 2012-9-19 20:54
打得好大啊~~

你是昨天的哪位啊？

昨天他有事没去

作者: 铁牛 时间: 2012-9-19 21:26
本帖最后由铁牛于 2012-9-19 21:30 编辑

第二手牌发表下愚见.
1.preflop 过于loose，倾向于fold，对手的牌如果遇到是前面这么loose的，可以考虑3bet，close
2.bet bet flop turn同意bow，但是turn我会bf，不会bc，cr不太好，因为对手很多情况下会check，没有太多他bet fold你cr的range，相反很多他bc比你强的牌，check sd和draw的牌，而且他的draw很可能主导你，check的打法太复杂了，bet更简单些。
3，river看情况，如果是喜欢bluff和float的对手，倾向于cc，如果是passive 喜欢call的对手，倾向于bf。

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-19 21:43

铁牛发表于 2012-9-19 21:10
这手牌，flop cr和cc好像都可以，如果cr，turn确实应该bet for protection，一般是要bf。
flop cc也挺好， ...

牛哥的回复一针见血啊。
唯一不同的看法就是我觉得protect的话在赔率上太亏了。
当时TURN的BOARD 我不太想投钱了，而且觉得对手的bluff range其实挺窄（他会AA FLOP CALL IP + TURN STEAL? MOST TIME I THINK HE WILL CHECK 2 PAIR SET EVEN LOW STR8 IP）还有就是这里我是决定CHECK FOLD了，但我会balance这里的一个check range 用一些强牌去保护（在其它SPOT），包括一些MOVE（比如第2手牌），使得长期对手在这个SPOT有SHOWDOWN VALUE的牌进行BET FOR STEAL 是-EV

作者: Jsli 时间: 2012-9-19 21:56
第一因为open range 比较广，所以会投入更多的钱拿弱牌看flop(奥马哈我感觉牌的质量太重要了，online所以big winner vp都在25以下)，而虽然是preflop raiser, 但奥马哈的EQUITY显然不如NLH大，raiser的优势也变小了。
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同意楼主这段
OMAHA翻牌前与翻牌后联系不像NLH那样大
那么翻牌前经常raise的意义在哪里哪？

作者: kktao 时间: 2012-9-19 22:19
本帖最后由 kktao 于 2012-9-19 22:20 编辑

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 20:43
再问老师几首牌，包括我那个打牌厉害的朋友的见解和我的见解，看看老师有什么见解，会是什么line

不知道樓主翻牌為什麼加注別人？只有個卡順和二對。

剛打了不久就打這麼大的臺了，真厲害啊。

作者: DXXXXX 时间: 2012-9-19 22:31

dengxianqi 发表于 2012-9-19 20:54
打得好大啊~~

你是昨天的哪位啊？

昨天他没去，前几天在中天假日晚饭那次，他后来来了，是anan。bow就是传说中的free哥。铁牛就不用我说了吧。

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-19 22:36

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 21:15
朋友我昨天有点事没在。打的确实有点大因为有鱼。不过我那个厉害的朋友一般玩的是我这个5-10倍。。。 ...

原来是大呱呱啊~~

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-19 22:37

DXXXXX 发表于 2012-9-19 22:31
昨天他没去，前几天在中天假日晚饭那次，他后来来了，是anan。bow就是传说中的free哥。铁牛就不用我说了 ...

bow是free哥我猜出来了，中间有个“freebow"泄露了

作者: 铁牛 时间: 2012-9-20 09:09

mikaelthuritz 发表于 2012-9-19 21:43
牛哥的回复一针见血啊。
唯一不同的看法就是我觉得protect的话在赔率上太亏了。
当时TURN的BOARD 我 ...

1.赔率上确实亏，这里就体现了plo和nl的很大的不同，protect bet比较多，尽管很多牌你好像commit了，但一般你也没足够的out来call，主要大多数情况对方能推出来的牌，一般是接近nut的。第一手牌我一般可能会flop cc，因为你只有2p+gutshot，没太多牌会对你有所改进，如果对方call你的cr，turn太多牌让你无所适从。如果是top2+str8以上的好的draw，也许cr好些。
另外如果你有set flop如果cr的话，turn会怎么玩？其实你turn 继续bet的话，你的range也蛮强的，他也分不清你是str，set还是2p，所以对方一般推出来的牌是可信的。当然特殊对手除外。

2.对手bluff的range确实少，但是他能call你的cr也不可能是air吧，他的turn bet很可能也是类似于你的protect bet而不是bluff，所以谁先bet了就占了先机，你有手类似他的牌，不错equity的牌，你fold了，他的protect bet不就是这个目的吗

3.你说的balance turn check range，你的意思是如果你是set，会cr，对吗？这个牌确实很难打，关键你check，很多时候对方不bet，不给你cr比他更强牌的机会，你的set的range已经很明显了，他的2p+str draw可能就check了。如果他check，到river你的2p一般也只能check，咬牙面对成很多成顺子的面咬牙cc或者cf，但是对方一般只能check sd hand，bet str，他又没有太多air和miss draw range 来bluff，所以很难说你的cc会盈利。
如果他turn protect bet，很难说就一定比你2p弱，也许比你的set弱，但是他会bet 2p吗，真不好说。

这个牌确实比较难打，turn check太复杂，cc是最差的选择，cf和bet，感觉上可能bet会好点，也比较简单化。所以一般会倾向于flop cc，但是我可能一般turn继续check，因为我是weak fish

，所以看了高手的donk turn打法，感觉蛮有创意的，值得借鉴。

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-20 22:51

铁牛发表于 2012-9-20 09:09
1.赔率上确实亏，这里就体现了plo和nl的很大的不同，protect bet比较多，尽管很多牌你好像commit了，但一 ...

牛哥说的很好啊。 protect这个概念确实之前也不很了解。想过先手优势比如turn出花面，先打pot 1/2-2/3的有一些优势。不过小POT 可以FLOAT/ FLOAT RAISE OP... 这种大POT先来一下，对手是耸炮不是NUTS不会推还是很有优势的。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-20 23:12
回复的有点晚，铁牛基本上把我想说的都说了。。。

但就上面的一句话，感觉对不起朋友这个认真帖子，我就使劲挤一点补充，不过脑袋有点不灵光，时差还没有完全倒过来，挤不出太多。

就open size而言，我同意你的看法，但似乎这跟你朋友的意见本质上也不冲突。对于在盲注，尤其是小盲的好手而言，跟得动2.5BB却跟不动3.5BB的牌不多，长期下来确实2.5BB更划算一些。对于差手而言，这两个OS差别要更明显，在遇到跟注频率比较高的鱼的时候（在盲位跟注频率高的基本上都是鱼，呵呵），可以加大注值寻求利益最大化。对手没位置又打得差，你当然希望锅大一些，只要筹码够深就好，这应该是你朋友的意思。不过这个前提是不要过多打走对方的弱牌，这一点我觉得对鱼比较有效，对紧弱牌手效果不一定好，就是你担心的经常性拿弱起手牌对对方的强起手牌的问题。

另外一点就是，CO跟BTN还是有不小差别的，在co的位置open，首要考虑是btn而不是SB/BB，所以co的open size要更多考虑btn的反应，这是一个比较麻烦的问题，size大一些，有助于赶走btn，但赶不走的时候，你要在没位置的时候打相对大的锅，所以btn的风格和水平是你在co位置open size的首要考虑，自然这也是你open频率/平均起手牌质量的一个重要考虑。

在讨论比较多的第一手牌中，如果过对手想象力比较丰富（不一定是赢家），在翻牌圈我比较倾向于cc，如果对手是个比较理性的牌手（不一定是输家），我比较倾向于c/r，我觉得这类牌如何处理常常跟对手的风格和你对对手阅读的准确性有很大关系。

作者: 铁牛 时间: 2012-9-21 08:24
哈哈，今天就能到马尼拉见到朱老师了，又有机会学习很多东西

今天我早上漱口的时候，突然想到一个不同的角度来解释lz和高手关于open size的分歧。

这个高手打的postflop比较aggro，而且很有创造性，他的graph我看过，是靠no sd盈利的，sd往往是小赢或者是负，这在plo里比较少见，原因大家都知道的。所以他的preflop open就有更强的build pot作用，这样更大的pot最后他有更多机会能成为no sd的盈利。实例上，zigmund和isdurrr的postflop相对一般玩家，也都更多追求no sd，他们的open size也都相对更大。

反观我们这些靠sd盈利的普通玩家，pre build pot的功能减低，反而build一个不那么大的pot更有利于实现牌的equity和控制pot，其实很多时候无论pot多大，该allin的pot还是要allin，不allin的还是不。

结论：open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适，而且几个高手的aggro追求你nosd的打法，很难学波动也大，也更适合deep的游戏，所以大多数人还是选择更小的open size。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-21 11:30
“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包括在那个AK大讨论上也举了phil ivey和Johnny Chan的风格对翻牌前的处理，可惜很多人都不明白，也不认真去想。

具体到你们这位高手朋友，我猜他主要追求的是folding equity，为了平衡这种追求，必须把好牌也打得凶，这样留给shown down的牌里面有价值的牌和show down弱牌的比例就比较低，另外松凶的牌手也常常需要比正常牌手更高的频率在河牌圈抓对手的诈牌，因而sd是小赢或小负。

这个open size对翻牌后双方，尤其是被动一方，心理上也可能产生影响。比如同样的牌，同样的进程，对有些牌手而言，50的底池，可能会跟50的allin，但却可能面对200的低池，200的allin而弃牌。这个就是论坛以前以墙为首的一帮人讨论的心理阈值的问题。到了plo，翻牌前低池变大，使得翻牌后低池控制更难，对于很多不愿意赌的牌手来说更倾向于弃牌，这可能就是你们那位朋友提到的紧弱对手的处理。是否对这类紧弱对手采用3.5bb是最佳策略有很大的讨论余地。但对于sd no sd的曲线分离肯定有贡献，因为这类牌手或者被你打走了，你的nosd提高，或则他没走，你知道他有牌力，减少action，并增加show down比例，降低了你的sd。

这个心理阈值的影响是个两面刃，对你这位朋友来说是好事对你却未必，因为他可以利用这个增加对手的弃牌率，但如果你的风格是比较平稳的，却可能被对手利用来增加你的弃牌率。

说到底，打法一定要配套，这个跟牌手本人及对手的风格，心理，资金情况等很多因素有关。条条大路通罗马，关键是别迷路。呵呵。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-21 23:12
这篇帖子太多黑话了，好多单词我都是查在线翻译才搞懂什么意思，汗一个~
类似CC这样的缩写，不懂的人没人解释永远不懂，我也是连猜带蒙，结合前后文，应该是“让牌-跟注”的意思。
很好的一篇帖子，RICH老师和各位的点评都很精彩，回头多看几遍好好消化一下。

作者: mikaelthuritz 时间: 2012-9-21 23:37

RichZhu 发表于 2012-9-21 11:30
“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包 ...

感谢 rich 老师。

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的Line。其实这些都是非常common的。每个人都有每个人不同的策略，形象，那他当然就会臆想成自己在这个spot里的处理方法，产生2个甚至3个答案也不足为奇了。

今天和以前跟我一起在澳门奋斗的朋友聊了聊这手牌，他和我的看法一样，而且认为这是一手很简单的牌。 flop check raise当然是因为这里我们的牌的range绝对是top range, 而且敌人仍然会有许多weak one pair range pay off. 所以check raise for value is just standard. Turn的check fold他也这么想，我的range里同样有set和slow played nuts来保护我的checking range. 或者说长期来讲对手的showdown value hand在这里bluff肯定是-ev。

其实这些问题也没有唯一的答案

还是rich老师的那句话
说到底，打法一定要配套，这个跟牌手本人及对手的风格，心理，资金情况等很多因素有关。条条大路通罗马，关键是别迷路。呵呵。
我觉得这句话是精髓。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-21 23:56
本帖最后由情迷奥马哈于 2012-9-22 00:03 编辑

mikaelthuritz 发表于 2012-9-21 23:37
感谢 rich 老师。

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的L ...

你那个级别的玩家大多数都是flop打不走的主，顶两对让牌-加注转牌让牌绝不是什么好主意。

作者: 铁牛 时间: 2012-9-22 07:50

RichZhu 发表于 2012-9-21 11:30
“open size跟各自postflop的风格是匹配的，单独拿出来学可能不很合适”铁牛这个结论我以前也多次说过，包 ...

关键别迷路，朱老师说的真好，经常听老外说这个概念，就是知道自己在做什么。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-22 08:57

情迷奥马哈发表于 2012-9-21 23:12
这篇帖子太多黑话了，好多单词我都是查在线翻译才搞懂什么意思，汗一个~
类似CC这样的缩写，不懂的人没人解 ...

朋友说的是。

论坛从开始的时候就尽量注意少用英文，因为面向国内，有些玩家不懂英文，所以我的帖子总是尽量少用英文，也常提醒大家少用整段英文。不过讨论牌的时候，一些常用词汇对很多朋友来说还是比较顺口，所以我觉得可能一些常用词汇可以实行“双语制”，估计大家逐渐适应后常用英文就成为扑克的“专业词汇”了。

参与这个主题讨论的朋友普遍理论和英文都很好，大家聊的时候比较自然就使用了一些缩写，也有个别词汇对多数玩家比较陌生。我想，解决这个问题的关键是建立一个中英文词汇对照表，两年前《扑士》杂志开始的时候我们做了一些，但后来没有坚持收集编写，很不完整。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-22 09:33

情迷奥马哈发表于 2012-9-21 23:56
你那个级别的玩家大多数都是flop打不走的主，顶两对让牌-加注转牌让牌绝不是什么好主意。 ...

转牌让牌是因为转牌8最有可能帮到对手，大多数时候转牌还是可以再打一枪的。对手如果在翻牌圈不走，长期下来还是要吃亏的。另外转牌圈我们过牌，对手下注也不是自动的，毕竟我们也可能拿着TJQK这类的牌过牌。

这牌确实不算好打的牌，各种可能都有其可行之处。这手牌的讨论在很大程度上说明深筹码下位置的重要性，也间接说明了这个起手牌内在的结构缺陷，它的gap在上面，出现这种难以处理的情况的机会大大增加。

事实上，如果对手很强，这牌翻牌前扔掉也不算可惜，虽然显得很弱，但这牌其实比大多数牌手认为的要弱。gap在顶端，没有同花，加上没有位置和筹码比较深的放大作用，如果对手很强，扔了也不算可惜。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-22 09:35

mikaelthuritz 发表于 2012-9-21 23:37
感谢 rich 老师。

这些天纠结于不管是高手朋友的preflop策略，还是朋友对于第一手post flop有不同的L ...

朋友客气了。能发起这样一个高质量的讨论，对大家都有帮助。欢迎多来讨论，大家一起提高。

作者: ggyy1414 时间: 2012-9-24 15:33
lz的名字和头像是一个瑞典的高手吧？
网上高额桌的赢家

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