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标题: 手述一手牌 [打印本页]

作者: monox0 时间: 2012-9-19 09:37
标题: 手述一手牌
本帖最后由 monox0 于 2012-9-19 09:38 编辑

我早上醒过来，想到这手牌，讨论一下。凭印象，可能有不准确的。

PLO100 我在CO 持有KdQh9d5c ，$45, 我limp，SB raise $3 BB call ，3way  ，他们的筹码都100BB+

flop Ad Kh 3d ， SB bet $4, BB raise to $15  action到我？

BB 是一条大鱼，他玩很烂的起手牌，经常用边缘的牌跟大注，换句话说，是不知深浅的鱼。

如果我跟注，turn 出来5c  ，两个人都check, 到我？

这里flop上call 仍然是最好的选择吗，all 是很差的决策吗，fold 是不能考虑的选择？

希望能给出flop 上这三个决策的优先级顺序以及理由。

（实际情况里，我preflop fold了..）

作者: foxhu 时间: 2012-9-19 10:16
这是一手几乎不能玩的边缘牌，你几乎没有太多FLOP让你中NUT或NUT DRAW的牌。所以不玩是蛮好的一个选择，但既然LIMP了，面对对方的RASE，你又有位置，你应该继续玩下去，FLOP对你来说算是比较理想的了，你有一个NUT FLUSH DRAW。

FLOP CALL 是最好的选择，筹码比较DEEP,如果TRUN上来了diamond,你有足够的PAY OFF，拿暗三或TOP 2的人有可能继续DRAW FULL HOUSE，CALL 你的TURN BET。还有一个不可忽略的一点是SB还在，而且又打的鱼，你也极有可能面对一个非NUT 花DRAW, 如果这样，那打到RIVER,你还会有一个VALUE的机会。。还有一个几乎可以忽略，但如果要更深层次想的话就是你还有一个PRIR K以及一个NUT 后门顺，这样虽然在FLOP 你几乎肯定是落后了，但TURN 的一张牌有可能改变整个生态，我只是说有可能，而且这个可能性微乎其微，毕竟再来一个K有可能让人家成FULL HOUSE，而你DRAWING DEAD，但是毕竟有这种可能性，就是TURN的一张牌让你成两队或明三，或NUT FLUSH DRAW加WRAP.有可能你在TURN直接领先或者有几乎不落后太多的强DRAW牌，考虑到这一点，CALL FLOP是最优选择。

ALL IN 和FLOD说实话，我看不出有太多差别，如果是鼻血级高额桌的话，ALL IN是最优选择，也是很多PRO会采取的打法。毕竟，第一有弃牌率（虽然概率低，毕竟BB在后位有人未行动的时候敢RAISE PREFLOP RAISER 的BET,牌力不会弱），第二把自己在FLOP打光，强逼筹码集中在牌桌中间，尽量把隐藏赔率打明（如果不ALL IN，只是CALL, 一旦来你的FLUSH，那么几乎也是宣告了ACTION的结束，FLUSH 是最大的ACTION KILLER）。还有一个关键就是上面说的你有一个PAIR K和后门顺，到RIVER，你还有取胜的可能（比如3个K，或来你的后门顺，或BB只是TJQX，WRAP加FLUSH DRAW等DRAW,然后MISS HIT等等）

FLOD在你有位置的情况下的确不是一个理想的选择。但如果满足下面的条件，你也可以选择FOLD。
1： sb 或BB极有可能握有你需要的diamond,特别是SB，甚至跟你一样在求花，人家有很多的block cards的话，你击中花的概率少了很多。
2：你打的是低额桌，可能不希望每天有太多的swing, 同时你控制情绪能力一般，万一ALL IN 然后没有击中，输光后你容易TILT，那么为了保持整天的战斗状态，
在只有一个求花的潜力牌型上，FOLD也是一个很NICE的选择。

BTW,换做是我，我会选择ALL IN 。可能是PLO100比我平时打的级别小很多，对我没有太多的压力所致吧。。

以上，供你参考！

作者: riverismyfriend 时间: 2012-9-19 11:54
i'm scared to death by sb's cbet size and bb's raising on this board, it sucks but i think i'll just fold.

i'll never limp call this though, if you want to play this hand just raise.

作者: monox0 时间: 2012-9-19 12:52

riverismyfriend 发表于 2012-9-19 11:54
i'm scared to death by sb's cbet size and bb's raising on this board, it sucks but i think i'll just ...

your answer is very valuable.

actually I didn't played this and if I want to play , I think i'll raise it pf.

but "as played", i just seriously think of folding actually.

except for the hand like QJTxdd , I can hardly think a hand that I can beat or +EV at this point.

Call seems better than raise, because I expect nearly no fold equity. this is on the basis that the possible set there will pay off my turn made flush, or I have to commit to see the river. and the action is not stoped yet on the flop.

I think even I limped in this pot, I'll fold the flop..

So my idea is fold>call>shove

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 12:54
先將情況簡單的整理一下：

翻前，樓主有45在CO平跟，SB有100加注3（不是pot），BB大魚有100跟，樓主跟，鍋9。

我假設是6人的遊戲。

翻AdKh3d，SB下4（少於50%），BB加到15（約65%），到你，你中了第二的大對，另聽頂花，應該是棄？平跟？全下？

首先，讓我們評估一下對手拿甚麼牌。

SB在沒有位置下翻前加注，然後在翻後做了一個weak c bet，他能有甚麼牌？

頂暗三嗎？K暗三嗎？Top 2嗎？會這樣慢打暗三、頂兩對嗎？好似不像，所以最大可能是無意識的c bet。

BB反加，通常叫得做大魚，能夠在翻牌做反加多數有牌，成牌的可能有AKXX的頂兩對，A3XX的大小兩對，33XX的最小暗三，聽牌包括聽花+聽順的組合如QJXX兩方塊，45XX兩方塊等等。這個是成牌還是聽牌，當然是基於歷史對局才能有更好的判斷。

如果單純從BB是大魚的角度，我的傾向是他有成牌，而且，他的反加注是沒有棄牌值。

這個尤其適用於樓主的籌碼量，因為樓主只餘下42，對手已經下了15，我只能簡單的判斷，BB沒有棄牌值。

因此，我不會選擇all in，樓主的成牌太弱，而all in需要尋求棄牌值來作為補償。

所以，我只得2個選擇：棄或平跟。

平跟的賠率如何？假設SB會棄，最差的情況，樓主需要投入15元去博總鍋43元（9+4+15+15），樓主需要15/43=35%的勝率。

樓主有多少個出路？9張花是真正的出路，其餘的3張K、3張9、2張Q、2張5，都不是很堅實的出路，可能3張K會好一點，你頂多只能折算12個出路，尚有45張牌未見，你的轉牌機會只有12/45=27%，所以是嚴重不足。

當然要考慮隱含賠率，如果你跟入之後，翻牌鍋便有43元，你尚餘27元，假設轉牌出花，你能夠多贏這27元，換句話說，你在翻牌投入的15元，不只能贏43元，而是43+27=70元，計了這個隱含賠率，你所需要的勝率大幅下降到15/70=21%，與轉牌你有27%勝率相比，你是有利可圖。

但不要忘記，這個能贏出隱含賠率，多少有樂觀的估計在裏面，我只能說，這個能否跟入，很邊緣啊。

平跟與放棄，實在是差別不大，既然打PLO波幅如此大，賭少一把沒有甚麼捐失。

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 13:01
結論：

1）dry聽頂花，如果冇棄牌值不宜冒進做repot all in。

2）dry聽頂花，在前面一個下注，一個反加注，你的pot odd嚴重不足。

3）聽頂花+一對，那怕是一小對，pot odd會好得多。

4）隱含賠率需要打折。

作者: monox0 时间: 2012-9-19 13:12

foxhu 发表于 2012-9-19 10:16
这是一手几乎不能玩的边缘牌，你几乎没有太多FLOP让你中NUT或NUT DRAW的牌。所以不玩是蛮好的一个选择，但 ...

我几乎同意你说的100%！分析得很到位。

我注意到你对K pair的分析，这是我这个帖子的目的其实！

如果我们有nfd + gutter 我相信这是一个坚挺的all in! 但这里pair K 你在论述call 和raise 的时候都有提及！
非常好的思路。

我觉得Pair K 在这里的价值很小，如果你不能commit 你的nfd,那么你不应该commit 你的pairK+nfd。

但就象你说的一样，看到这个flop 直感应该是shove。

call 和fold 我觉得很接近，但你说的一点很好，就是对方有机会pay off你的nfd,我觉得这需要一些计算。
但即便你保证set 在 flush turn pay off 100% ，如果你假设如果turn 你一定会fold not made flush,或者如果river 成了flush 对手不会pay off 的话（比如turn check/check ，当然这种可能性很小) ，那么call 还是略微-EV的。

其实通过这些能看到，这些边缘牌玩起来是多么辛苦，除非tilt 或者short hand，不然一定是fold preflop.

作者: monox0 时间: 2012-9-19 13:15

jimmyking 发表于 2012-9-19 12:54
先將情況簡單的整理一下：

翻前，樓主有45在CO平跟，SB有100加注3（不是pot），BB大魚有100跟，樓主跟，鍋 ...

我靠.... 老哥这次回复真是。。。教科书般的标准答案~

我写到一半就被你这样的回复占了先机，情何以堪。

作者: monox0 时间: 2012-9-19 13:18
本帖最后由 monox0 于 2012-9-19 13:45 编辑

jimmyking 发表于 2012-9-19 13:01
結論：

1）dry聽頂花，如果冇棄牌值不宜冒進做repot all in。

第3条在nlh 里面严重同意，在plo里面面对action的牌面几乎没有附加价值。

我觉得pair K的价值在于block一个top 2 pair 的full house... 当然前提是你draw your flush.. 所以微乎其微。

唯一的价值是面对QJTx dd 的牌。但这只是很小的比例。

我觉得jimmy对鱼的分析真是一绝！佩服佩服。

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 13:30
我一路打牌，一路覆帖的，所以有些數字上錯了一點。

譬方說，轉牌只有2張K出路，而不是3張。

不過，這些微少的錯處，不是影響很大，望見諒。

我發覺，好多人在drawing hand上犯很大的錯誤。

我今早在PS贏了150刀，夠數去玩啦。

再見。

作者: foxhu 时间: 2012-9-19 13:32
在有位置的时候在FLOP就弃掉1个nfd,无论怎么说都不是一个很好的选择。
TURN如果来一个对方SCARE的顺子牌，你有可能免费得到一个TURN,看到RIVER能否成FLUSH.
而如果TURN是成花，你BET,对方几乎肯定会CALL， 1个是继续DRAW FULL HOUS,2WRAP求顺的人可能会借花来BLUFF。

我还是觉的CALL是最优。SHOVE次之，FOLD最差。

作者: monox0 时间: 2012-9-19 13:48

foxhu 发表于 2012-9-19 13:32
在有位置的时候在FLOP就弃掉1个nfd,无论怎么说都不是一个很好的选择。
TURN如果来一个对方SCARE的顺子牌， ...

呵呵，看似差别很大，其实差别很小。
我完全理解你的想法。

这手牌凭感觉我肯定shove
冷静下来想想，我会call.
一计算，我突然发现fold好像更优...

作者: foxhu 时间: 2012-9-19 13:55

monox0 发表于 2012-9-19 13:48
呵呵，看似差别很大，其实差别很小。
我完全理解你的想法。

我觉的打牌有时候不能严格按照数学计算或概率什么的。
你CALL 3美金进去就是为了中这个FLOP。
既然中了这个FLOP,然后又FOLD。跟你的初衷就前后矛盾了，是典型的松弱型鱼的打法。。。

所以要么不玩，既然选择了玩，就是凶狠的玩到底，所以我才说，在鼻血级高额桌，这手牌多半会选择SHOVE。

作者: monox0 时间: 2012-9-19 14:02
本帖最后由 monox0 于 2012-9-19 14:06 编辑

foxhu 发表于 2012-9-19 13:55
我觉的打牌有时候不能严格按照数学计算或概率什么的。
你CALL 3美金进去就是为了中这个FLOP。
既然中了这 ...

鼻血级的shove 的原因不是因为自己要打得凶，而是因为别人打得凶。。让这首牌的平均EV 就上去了。。。

不是说一个nut flush 有位置就一定不能fold 的，由位置的好处是靠剩余的筹码来体现的也就是隐含价值。

但这里筹码比较浅，即便我可以认可set 在turn flush为你全部的剩余筹码买单，但很难说如果他们check 了turn 的顺子，比如这里的5，却会跟注你河牌的flush，这时候几乎没有价值。

把模型简化到这里，你就可以这样想，如果我只有15了（即不考虑隐含)，会跟吗？如果跟，这就是在赌博了（我把赌博的定义是略微-EV，因为21点/百家乐也仅仅是略微的-EV) 事实上考虑了隐含赔率，我仍觉得这里是-EV的。

我不反对打牌的时候做一些略为的-EV的行为，事实上一个好的牌手也经常面对这样的情况。可是从讨论策略的角度...

这里的计算，比如Jimmy的计算（他的计算正如他所说是比较乐观的) 指出call是-EV的。 fold EV为0。。

我同意“call 了这个牌，这样的folp是属于top xx% range”的论述，但 “call 了这个牌，中了top xx% range 以后面对如此激烈的action 仍不能考虑fold " 这就要打个问号了。

以上。

作者: foxhu 时间: 2012-9-19 14:48

monox0 发表于 2012-9-19 14:02
鼻血级的shove 的原因不是因为自己要打得凶，而是因为别人打得凶。。让这首牌的平均EV 就上去了。。。

...

你讲的也很有道理。

可能每个人的赌性不一样吧。。
我属于赌性比较大的那种。。。^_^

作者: alandeer 时间: 2012-9-19 16:01
首先FLOP上ALL是很好的决策,你有ONE PAIR+NUTS FLUSH DRAW,只要不是面对SET,情况都非常的好,既然玩了这手牌,我个人推荐是GO ALL IN的,虽然有些时候鱼会扔不掉小两对什么的,但是这里ALL IN绝对可以平衡你在FLOP上拿到SET时候的RANGE,让你的大牌得到更多的ACTION.我们来看CALL,你CALL,SB的RANGE就变得非常的奇怪了,你CALL了,他所有的DRAW,都不是NUTS DRAW,他还能CALL么,他要么用AKXX,AAXX,KKXX, 3BET到ALL IN,要么就是个FOLD,这样你的EV其实并不乐观,不要因为有OUTS就CALL.这里我感觉最好的行动是ALL IN,最差的是CALL

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 18:58
贊成全下的，你知道自己需要多少勝率？

你尚餘42元，需要投入42元，去爭取總鍋97元（9+4+42+42），你需要42/97=43%的勝率。

你覺得你在翻上，有一個第二對+聽最大花，能夠有這個勝率？

我憑經驗，如果對手是暗三，你只有30%。

如果對手頂兩對，你只有35%。

如果對手A3XX，你只有40%。

甚麼牌你會領先？有啊，如果對手拿QJTX兩方槐，你的聽花食住對手，你約有70%。

你覺得綜合計算有43%，才可以賭啊！

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 19:06
講真，如果翻牌是SB下注4元，BB跟注4元，那樓主拿著同樣的第二大對+聽最大花，完全可以反加到全下。

當中的區別，是對對手棄牌值的估計。

作者: shuijing 时间: 2012-9-19 19:21

jimmyking 发表于 2012-9-19 18:58
贊成全下的，你知道自己需要多少勝率？

你尚餘42元，需要投入42元，去爭取總鍋97元（9+4+42+42），你需要4 ...

精闢的分析，常常在這不知所措情況就直接推了，拼運氣

請教這手牌　如果拿著底暗三加聽堅果花，該怎打？

神奇的吉米哥．．．今早Ｑ８６　

只剩　１出路　河殺了對手．．．

作者: jimmyking 时间: 2012-9-19 20:09

shuijing 发表于 2012-9-19 19:21
精闢的分析，常常在這不知所措情況就直接推了，拼運氣

請教這手牌　如果拿著底暗三加聽堅果花，該怎打？ ...

你翻後選擇的打法，要看：

1）你翻後強度的評估。你的成牌是甚麼？你的成牌有多接近nuts？你的聽牌是甚麼？

2）前面對手的action，透露甚麼訉息？

3）籌碼狀況？你的有效籌碼有多深？你牌的強度值得這個深度嗎？對手有沒有棄牌值？

好了，你有底暗三，是第三的最大牌，另有一個聽最大的花。這牌的強度跟第二大對+聽最大的花比較，有天淵之別。

前面對手有人下注，有人再加注，加注的人所顯示的強度，你的底暗三未必夠打，但你有一個無敵的聽牌，這牌我就棄不了。

再看看籌碼狀況，總共才50個BB樓下，我的底暗三已經不能棄掉，何況有聽最大的花的支援。

再看看對手的棄牌值，SB有可能會棄，BB理應不會棄。

如果你想把SB引進來，可以平跟，否則就索性全下。

這個要看你如何評估自己的形象，如果你夠平衡夠浪，這牌全下比較好。

你怕在轉牌來過順面把action宰了啊。

我今早的牌是這樣：

輪到我river對手：PS0.5/1九人，我在中位拿7766單同花開加2元，後位反加7.5，小盲跟我跟，3家鍋23.5。翻Q86彩虹，我過，後位c bet15，我尚餘71，中了底暗三就repot到接近全下，對手all我跟。對手QQK9雙同花。set over set，我嚴重的落後。好在河牌出多張6，我4條拿下166元的大鍋。毫無技巧，寃家翻牌！

我在翻牌時也是用同一方法去做決定。

我的強度是第三nuts，對手c bet，我無法評估對手的牌，籌碼量是70多個BB，SPR約3，這個牌我不能棄啊，所以就選擇all in。我只是好運勝出，但我沒有亂all in啊！

作者: shuijing 时间: 2012-9-19 21:13

jimmyking 发表于 2012-9-19 20:09
你翻後選擇的打法，要看：

1）你翻後強度的評估。你的成牌是甚麼？你的成牌有多接近nuts？你的聽牌是甚 ...

看好多把吉米哥　在多人平跟入局鍋　無花無順翻牌

拿著底三條　在前位先過牌，轉牌空白　在領打

有人加注也只是平跟，　這是為什麼？？？

這幾天，拿著中間三條被頂三條清了好多把（我只打ＴＴ以上對子）

該如何判斷對手是否頂三條？

對上一位普通玩家（非緊弱玩家）　翻牌前無任何特別動作時

我們領打　遭遇對手ＰＯＴ回來／平跟？蓋牌？推回去？

對手領打　我們ＰＯＴ回去，對手在推回來／跟注？蓋掉？

１００ＢＢ內　有可能蓋掉中間三條嗎？

題外話．．．ＰＳ0.10／0.25上　

好多位玩家都稱你為　Jimmy is a fish

和你同桌時感覺好容易tilt，

你一直在下注又下注  稍一示弱你就攻擊

哪有人中牌率那麼高的，手裡又沒牌可以跟注或加注打你

總安慰著自己  在下注在打阿，看我早晚一把清了你哈哈...........(((夢該醒了.....

作者: monox0 时间: 2012-9-19 22:10
哈哈，老哥好偷。。典型老油条。

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