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标题: 理论从何而来? [打印本页]

作者: whofish    时间: 2009-10-23 07:40
标题: 理论从何而来?
自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。

看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。

在商学院的时候,我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。

科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正EV也会输。

后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。

学完Option理论后,我们那些少数派的观点引起了大家的重视,至少不被人当做外星人了。理论是由实践中来的,它总结了过去的好的实践,更好的指导未来的实践。但理论还是只能成为决策的参考,决策过程中的很多变数是要靠我们的经验和感觉来判断的,20年前扑克没有数学,可刀不让孙,slim,到了今天还是顶尖高手。
作者: skizzik    时间: 2009-10-23 07:46
标题: 理论从何而来?
我具体哪里错了,指出来,大家探讨就是了

如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢?

何况我也不是啥只看EV的人,只是一个想讲道理的人
作者: skizzik    时间: 2009-10-23 08:07
标题: 理论从何而来?
扑克和麻将里单凭经验去判断都有可能产生很多错觉,而且这些错觉屡见不鲜

有的错觉叫做“我的AA总是被别人跟死,要么就是加3BB全跑光,我真倒霉”

有的错觉叫做“我经常看见一个人拿点钱上来乱打一阵就赢好多钱,而我至少打得比他好吧为啥我那么耐心还输钱,那人肯定是扑克室的托,扑克室作弊,所以我赢不了”


最后作为争论焦点我们主要谈到的这种错觉叫做“麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈”。

如果我要说“麻将没有反馈性”,那whofish同志估计要反驳说明明就有。那么某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,我们知道它“让人胡”和“让人胡不了”这两方面的可能性的大小是完全对等的。

但是为什么我们总觉得“我就是感觉它让人胡的几率更大”呢?因为你让人胡一次,你是会有一个深刻的印象的“我不吃那张牌就好了,不吃的话不改变抓牌顺序,他就胡不了了”。一者你输了钱,你懊悔,这样就找到了理由;二者你让人胡不了的那一次,你几乎永远不会知道是因为你吃了一张牌,别人原本自摸的就给整成胡不了了,完全不会留下印象。

所以如果你一定要是要用“感觉”来处理这个问题,那我可以告诉你,“感觉上”你是对的,你有这感觉就对了。
作者: 0532gszy    时间: 2009-10-23 08:13
标题: 理论从何而来?
我是扑克新手,刚学习扑克,有次在城里请教前辈,有位高人就说,我们就玩这一手牌,我深有感触,我认为EV是我们决策的依据,但不是全部,我很喜欢“变化与平衡”的理论,我能接受适度激进,但非常激进我就接受不了,其实有时玩-EV的牌,也是有道理的,现在看艾迪米勒的书,他的激进理论,我真接受不了,望前辈们指教。
作者: whofish    时间: 2009-10-23 08:19
标题: 理论从何而来?
我还是学学jimmy的耐心吧,虽然我的本性是没那么多耐心的。

如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢

引号里的话哪里来的,是引用我的吗?不是的话你在这里自己说一句废话自己批驳一番,是因为你聪明还是傻呢?

逻辑里,你引号的里的观点在这个帖子里是无关的。虽然我不介意和人讨论观点,但无理取闹还是不受欢迎的。
作者: duanying    时间: 2009-10-23 09:26
标题: 理论从何而来?
自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。

看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。

在商学院的时候(长期前三名的,不为炫耀,为了让KK同学大言不惭的我们如何你们如何以前先掂量一下自己),我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。

科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正EV也会输。

后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。

学完Option理论后,我们那些少数派的观点引起了大家的重视,至少不被人当做外星人了。理论是由实践中来的,它总结了过去的好的实践,更好的指导未来的实践。但理论还是只能成为决策的参考,决策过程中的很多变数是要靠我们的经验和感觉来判断的,20年前扑克没有数学,可刀不让孙,slim,到了今天还是顶尖高手。


难得一见的好文章,于我心有戚戚焉!!
自从打了扑克,我也一直在琢磨这里面的内在本质,楼主一席话,全然明了。我是不太同意所谓的概率和ev的。扑克无论你怎么说还是要包含大量dubo的成分的,我们的老祖宗对围棋的定义还说是“博弈”呢,而不是“算弈”,原因吗当你处于劣势为了翻盘往往要使出一些无理手段(也就是-ev的做法)以求一逞。何况扑克这个信息不全的游戏(全凭推测和综合判断)。
扑克就是dubo,说的难听但事实如此,正如插老所说就是加入了一定技术含量的dubo。大家都会有这样的经历,无论是cashgame还是mtt,有时候你拼死一搏,结果小概率事件发生,大获全胜,从此风生水起,cash会赢一个session,mtt会进ft,如果你缩手缩脚,好不容易来了一手强牌,结果却被badbeat。+ev瞬间变成-ev。
我想概率和ev只是我们扑克之路上的起始基石,一个基本理论概念,不知道是不行的,依靠他想成为大赢家也是不行的。
作者: smallma    时间: 2009-10-23 09:28
标题: 理论从何而来?
說一下我的意見:

像我數學的一向不是太好,不過打扑克一定要用到數學,我也買過一些書來看,不管哪一本裡面都會有一些段落講很多數學公式,以及繁雜的計算,我一向是跳過,因為我覺得那意義實在不大,為什麼呢,因為我的心算實在是不行,像在 live 打牌一個決定可以等一分多鐘,也許久一點,在這個時間我們要做些什麼事情呢?我們要評估手牌,對手的手牌,對手的心態及下注的情況對目前的情況做大致上的分析,這是最重要的,大約會花去30秒的時間,剩下的能夠給我們做一些數學計算的時間其實已經不多了,在這個情況下我們再去做很多的計算是沒有意義的,一般來說我最多算算各種outs及賠率最多也就是這樣了。

其實我們打牌最主要的利潤來源是對手犯的錯誤,至少在很高的等級之前都是如此,因為對手犯的錯誤比起那些ev來說,是巨大的,事實上來說我們打牌不用完全考慮那麼多困難的東西,事實上只要不犯低級錯誤,我們就可以從犯低級錯誤的對手那邊贏到不少,畢竟這還是有些運氣成份的遊戲在。
作者: skizzik    时间: 2009-10-23 14:34
标题: 理论从何而来?
我还是学学jimmy的耐心吧,虽然我的本性是没那么多耐心的。

如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢

引号里的话哪里来的,是引用我的吗?不是的话你在这里自己说一句废话自己批驳一番,是因为你聪明还是傻呢?

逻辑里,你引号的里的观点在这个帖子里是无关的。虽然我不介意和人讨论观点,但无理取闹还是不受欢迎的。


从您楼顶帖子的第4第5第6段中,我个人的理解是你想说明这么一个道理

当然其实您并没有做总结性的陈述。要有的话应该就是第三段结束的最后一句“赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。”

这句话我可不可以理解为您说您不喜欢科学决策,至少不喜欢80%数学决策。根据第4第5第6段,您推崇的是一些既有的理论解释不通的决策,最好是数学等科学全都解释不通但又客观存在的那就更好了。其实从小我也被教育引导要做少数派,“真理往往掌握在少数人一边”,这也是我喜欢跳出来与各种看似权威的人激辩一番的缘由,但是世界上的每一件事都是“少数人”是对的吗?这个未必吧?

举一件两件少数人正确的例子如果能证明少数派是正确的话,没看错的话这帖里“duanying”朋友完全支持您的观点,其余的还没看出明显的立场。那么现在你我之间2:1您领先,我是少数派,我是看上去不正确的说不通的非科学派,那我才是对的吗?
作者: flylan    时间: 2009-10-23 16:41
标题: 理论从何而来?
我具体哪里错了,指出来,大家探讨就是了

如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢?

何况我也不是啥只看EV的人,只是一个想讲道理的人


事物都是2面性的,客客你的从数学科学上得来的理论不一定全对,也不一定是错的。
如果你有记忆应该还记得前不久和某红利前辈(名字忘记了,自己不是红利年代的人)的激烈讨论,为什么要争到最后那位前辈才
像挤牙膏一样慢慢的说明白让你明白了红利不只是多帐户。 虽然你想讨论但你老师的习惯说话教条的感觉 不是让人觉得想讨论而
是让人觉得你是在强制灌输你的思维。 你上次似乎也自己说到你表达方式的问题。  

现实中我们并不相识,但就你在网络上的言语来说,你如果真想虚心讨论1个未知的问题还是需要注意一下说话方式,让别人有兴趣
发表自己的想法,而不是被激怒了言辞相对!

不是说要先虚假的来点什么过场白之类的,但至少能把别人的话中知识弄明白再来讨论,不要以来先打死了然后等别人有理活过来说服你。
上次你和那红利前辈的事如果前面先虚心的先询问弄明白别人的做法了,估计你也不会再发表你的鄙视红利完全是多帐户的言论,或者明白以后你还想那么争论也不会出现这么多质疑,1个只需要几篇就可以大家说清楚的帖子何至于因为你对红利世界的不了解最后争论到几十页,其中浪费了大量的不需要浪费的精神。
中国人里包括我多是填鸭教育的产物,逆反心理自然很重,你是老师更应该知道。很多时候别人厌烦的是态度而不是你的正确与否!
不是每个人都有那么好的耐心的,多数人被教条的态度刺激以后即使有东西也不会说出来了,何来继续讨论?
这里我很感谢上次和你争论的红利前辈和wofish等等朋友,不管出于什么目的他们让讨论持续了下去,让我和其他的小朋友们有学习和思考的地方!1                        


一家之言,跟反自由!!
作者: Howard    时间: 2009-10-24 00:06
标题: 理论从何而来?
我乐意被称作科学派,或者数据派,呵呵。不过,你把我的名字跟Harvard来了个二合一,好像是有点太抬举我了吧,呵呵

刀友不让孙,啊摹日楼Slim等等所谓Instinct 本能派也是超级大赢家,我觉得是不是可以这么看:本能派牌手比如说有1000人,其中有990个都是大输家,因为他们的本能跟那个所谓“正确的玩法”都偏离太远。只有刀友等10人的本能跟正确玩法比较接近,所以就赢了。因为本能派牌手的基数太大,所以必然有赢家出现。就算没有刀友,也会有剑友,枪友之类的出现。但是我们仅从结果看,就只看到刀友和Slim赢钱,而看不到另外990个输钱。

好比我们打高尔夫球,如果我打以前就随便划出一小块地面,然后打击10000次,发现球落在那块地面上显著的很高,这可以说明我打球很厉害;但是我先打10000次,再把所有落点中最密集的那一块画一个圈,这个说明不了我很厉害。

我当然承认刀友Slim之类是很厉害的,他们肯定都懂“足够的”数学知识,然后还可以不断根据历史统计调整自己的本能判断,没有我说的这么侥幸。我说的只是为举例而举例,并没有贬低刀友的意思。刀友的超级系统是我的扑克入门书,我很崇拜他。
自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。

看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。

在商学院的时候(长期前三名的,不为炫耀,为了让KK同学大言不惭的我们如何你们如何以前先掂量一下自己),我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。

科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正EV也会输。

后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。

学完Option理论后,我们那些少数派的观点引起了大家的重视,至少不被人当做外星人了。理论是由实践中来的,它总结了过去的好的实践,更好的指导未来的实践。但理论还是只能成为决策的参考,决策过程中的很多变数是要靠我们的经验和感觉来判断的,20年前扑克没有数学,可刀不让孙,slim,到了今天还是顶尖高手。

作者: whofish    时间: 2009-10-24 00:49
标题: 理论从何而来?
KK的学识和智力均不属上品,他的观点谁也激怒不了,只是令人觉得可笑而以,每次的结果都是以懒得搭理他告终。自己去假设一个命题自己打,说着说着再换个话题换个假设辩论。有观点来讨论我欢迎,理解不了我可没办法。那是智力问题。

Howard说的倒是很有道理,这是用survivor bias理论来讨论直觉类牌手的问题,那么科学打牌剩下的难道不是吗?莫非Fergurson不是个存活者,他也证明不了数学打牌就对啊。
作者: wusong2    时间: 2009-10-24 01:03
标题: 理论从何而来?
HOWRAD,

没有跟不让孙打过。
Slim 没有什么钱,几年前,跟他打过live NL$3000(minimum buy-in), 但他也没有怎么赢。NL$5000, 他很少上桌,我们当时的game, 有三个BLINDS,25/50/100。SLIM还报到winstar去玩过一段时间。
TJ Cloutier也不行,输多赢少。
Tex Barch去打WSOP前,输了近2万刀,欠house8000刀。didn't expect him to win bigger at WSOP ME. 他在那里不叫Tex,叫Derek。
Kido 比较厉害,一年平均下来,可以赢至少half million. 但他的SWING比较大。

我曾经打15/30,20/40 LIMIT HOLDEM, 在不到两个月的时间,赢了近5万刀(6000刀以上的就有4次,LIMIT GAME啊!)。后来打NL¥3000,又赢了2-3万(因为有人供钱,所以要分钱,名义上可能赢了5-6万),但盛极而衰,又吐了大概4-5万刀回去。我刚开始跟所谓高手玩时,老赢他们,但后来就开始打不过他们了。我也不明白他们是如何把我捉摸透的。
我曾一晚上赢过Kido3万多刀,呵呵,很自豪啊,当然后来也输过两次,每次将近1万刀。

那几年玩牌比较多,但后来由于种种原因,放弃了打牌,我在将近3年的时间, 只打过两次LIVE GAME,这一年多,有开始玩一些了。现在没有实力玩那末大,如果要拿自己的薪水去玩,不太愿意。除非我赢了一大笔,然后再用这钱去玩才行。

但现在玩得小,心态就很好,无所谓输赢。想起来,恍然如梦啊,我打过那么大的GAME吗?钱呢?时间呢,人呢?
以后见面后再吹。

[quote="Howard"]我乐意被称作科学派,或者数据派,呵呵。不过,你把我的名字跟Harvard来了个二合一,好像是有点太抬举我了吧,呵呵

刀友不让孙,啊摹日楼Slim等等所谓Instinct 本能派也是超级大赢家,我觉得是不是可以这么看:本能派牌手比如说有1000人,其中有990个都是大输家,因为他们的本能跟那个所谓“正确的玩法”都偏离太远。只有刀友等10人的本能跟正确玩法比较接近,所以就赢了。因为本能派牌手的基数太大,所以必然有赢家出现。就算没有刀友,也会有剑友,枪友之类的出现。但是我们仅从结果看,就只看到刀友和Slim赢钱,而看不到另外990个输钱。

好比我们打高尔夫球,如果我打以前就随便划出一小块地面,然后打击10000次,发现球落在那块地面上显著的很高,这可以说明我打球很厉害;但是我先打10000次,再把所有落点中最密集的那一块画一个圈,这个说明不了我很厉害。

我当然承认刀友Slim之类是很厉害的,他们肯定都懂“足够的”数学知识,然后还可以不断根据历史统计调整自己的本能判断,没有我说的这么侥幸。我说的只是为举例而举例,并没有贬低刀友的意思。刀友的超级系统是我的扑克入门书,我很崇拜他。
作者: Howard    时间: 2009-10-24 01:09
标题: 理论从何而来?
KK的学识和智力均不属上品,他的观点谁也激怒不了,只是令人觉得可笑而以,每次的结果都是以懒得搭理他告终。自己去假设一个命题自己打,说着说着再换个话题换个假设辩论。有观点来讨论我欢迎,理解不了我可没办法。那是智力问题。

Howard说的倒是很有道理,这是用survivor bias理论来讨论直觉类牌手的问题,那么科学打牌剩下的难道不是吗?莫非Fergurson不是个存活者,他也证明不了数学打牌就对啊。

你说的太对了,我上文只是说明“刀友能挣钱,证明靠本能打牌可行”是不对的,但是不能证明“靠数学打牌就一定能赢”。理论上讲Ferguson完全也是数学派中侥幸存活者,呵呵。
作者: colin    时间: 2009-10-24 02:18
标题: 理论从何而来?
非常好,非常深刻的讨论,DOYLE BRUNSON 的打牌已经灵活运用数学概率的知识了。
作者: whofish    时间: 2009-10-24 02:36
标题: 理论从何而来?
哈哈,有内容的讨论是我最喜欢的,在思辨的火花中共同成长,最怕是有理说不清,无理搅三分。
作者: wmwmw    时间: 2009-10-24 03:11
标题: 理论从何而来?
人和人竞争的game不是光靠科学能解决的.
道理很简单,任何科学都是人类共有的知识.那么你能掌握的科学,你的对手也能掌握.
最典型的例子,是华尔街无数天才设计过无数科学模型,最终得出的结论,是股市不可预测.
股市当然可以预测,不过不能通过科学来做到.
任何人和人竞争的game,里面都有科学的成份,也有艺术的成份.哪一种成份大?
如果一个game的胜负主要由科学来决定,那么人和人之间就很难决出胜负.除非你所运用的科学,世界上其他人不懂.
所以牌类,棋类,甚至股市,外汇,都主要是艺术,要靠先天天赋和后天训练.
这个不是说不鼓励用科学来对待poker,而是说你用科学去研究所能得到的进展不会很大,不如艺术的方法成效大.(如果用某种科学方法能取得很大成效,早就有无数人进去发掘了.)
比如说对多大的pot,牌力要达到多少才能handle,达不到的就是-EV.
那么如果有这样一位"科学家"坐到台子上,别人就特意把pot加大到"科学家"的极限以上,逼他fold.这个就是艺术.
那么这位"科学家"要对抗,就必须搞清楚对方是bluff还是真有大牌,这个科学也帮不了他,还是要靠艺术.
反过来说,如果用某一种科学的方法,别人就拿你没办法,那么别人用这种办法对付你,你也拿他没办法.最后这个game就没胜负,也没意思了.这种game也不会成为大家喜欢的game.

科学 --- 人类共有的知识.
艺术 --- 有人有,有人没有;或有人水平高,有人水平低.不同人能力的差别,来缘于先天天赋和后天训练.
作者: 0532gszy    时间: 2009-10-24 10:42
标题: 理论从何而来?
我在国内,没看到国外高深的扑克理论书籍,我就看了能找到的扑克书籍,没发现什么高深的数学模型,最多用了点博弈论的皮毛,至于概率,那太初级了,老外玩牌人的素质我不了解,但像邱前辈,大毛等,都是国内精英出国留学的,玩扑克要用的数学知识太初级,,我感觉玩牌最关键的是你对对手的理解,运气也非常重要,毕竟是DUBO。
作者: aiwill    时间: 2009-10-24 11:26
标题: 理论从何而来?
太逗了

什么就数学派...最多算术派吧


破扑克用到得这点数学,也能用艰深形容么??


任何一个数学系本科的小孩,2个小时就能彻底研究透


至于说到数学模型......我觉得实在是辱没了这个词

说句这里99%的人不爱听的话, 真正的大智慧的人,是不屑于玩扑克这种游戏的..可能也有数学系博士教授之类的玩玩,那基本是为了钱,而且也用不上什么他们的本事, 初中算术就够了...所以玩扑克的人里,我不觉得有哪位配得上用"数学好"这样的词来形容.
作者: mardiego    时间: 2009-10-24 11:29
标题: 理论从何而来?
不好意思地问一下:你们在说啥啊。
每个字儿都认识,可楞是不知道议题是啥、冲突在哪、谁跟谁一伙儿。
作者: ifishorshark    时间: 2009-10-24 12:39
标题: 理论从何而来?
我在很久以前在不杀王的论坛看到whofish和一众教科online选手的争辩中就知道这小子有潜力。看现在的帖子貌似道行又高了些了。。可喜可贺。
作者: jimmyking    时间: 2009-10-24 13:22
标题: 理论从何而来?
情景一:10/20NLH,UTG下注150,前面再有3家跟,小盲跟,你在大盲拿A7紅心也跟,鍋共有900。

翻牌紅心J,紅心6,梅花2。小盲過牌,你也過,UTG全進800,其他人棄,到你,如何是好?

於是你拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去,對手拿JJ,你有30%勝率,對手QQ/KK則48%,AA則38%,綜合一下,EV寶典清楚說明要跟進。

情景二:10/20NLH,你在Button拿AA,前面所有人棄,你下注100,小盲棄,大盲跟,鍋共有210。

翻牌也是紅心J,紅心6,梅花2。大盲過牌,你下注150,大盲全進共1000,到你,如何是好?

於是你再次拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去,是unknown/unavailable,叫你自己想法子。怎麼辦???EV寶典沒有答案。

兩個極端的例子,說明撲克是因情況而定。

EV寶典(或數學化的撲克理論)肯定有用,如在情景一,但它不是萬能,如在情景二。
作者: whofish    时间: 2009-10-24 14:05
标题: 理论从何而来?
太逗了

什么就数学派...最多算术派吧


破扑克用到得这点数学,也能用艰深形容么??


任何一个数学系本科的小孩,2个小时就能彻底研究透


至于说到数学模型......我觉得实在是辱没了这个词

说句这里99%的人不爱听的话, 真正的大智慧的人,是不屑于玩扑克这种游戏的..可能也有数学系博士教授之类的玩玩,那基本是为了钱,而且也用不上什么他们的本事, 初中算术就够了...所以玩扑克的人里,我不觉得有哪位配得上用"数学好"这样的词来形容.

最后这话说得太满了,恃才傲物容易,但也不能胡说八道。巴菲特有大智慧吗?他打omaha的。彼得林奇算大智慧吗?他玩扑克的,而且他在访谈里号召所有trader都要学打扑克。
作者: whofish    时间: 2009-10-24 14:20
标题: 理论从何而来?
?
作者: bigmao    时间: 2009-10-24 15:11
标题: 理论从何而来?
不错,看来这场BE事件还是有好处的,引来了一个大才子。呵呵
写的很有道理。
作者: mardiego    时间: 2009-10-24 16:10
标题: 理论从何而来?
扑克数学如果仅仅是计算pot odds,ICM模型,甚至博弈论,那么扑克数学的确很简单,
就连目前号称最难的Bill Chen的那本《扑克数学》,其实我看也是非常简单。不用数学本科,
普通工科或者管理学科的都能搞定。同时我也相信,好的牌手基本上不靠数学知识取胜。

其实很多数学本身没什么难不难的,难的是把实际问题转化为数学问题。我举两个例子:
     a.假设你知道某个网站所有的hand history,你是否能够能够判定这个网站是否在作弊?或者你知
道某个选手的hand history,你是否能够判定这个选手是否在作弊?
     b. 如何设计一个bot?
当然,如果你要说这不是扑克数学,那就另当别论了。
作者: aiwill    时间: 2009-10-24 19:45
标题: 理论从何而来?
这是什么混乱逻辑
巴菲特还拉屎呢,能说大智慧的人拉屎,所以拉屎的都是大智慧吗
作者: bigmao    时间: 2009-10-24 20:55
标题: 理论从何而来?
这是什么混乱逻辑
巴菲特还拉屎呢,能说大智慧的人拉屎,所以拉屎的都是大智慧吗

老兄,我看是你的逻辑有问题啊。
你说打牌的人都没大智慧,他举了两个反例证明你这个论断错误,但他从没说打牌的人都有大智慧。
客观的说,在美国打扑克的人很广,和美国的人口组成差不多了多少,有巴菲特,比尔盖茨,尼克松,奥巴马这样大智慧的人,也有傻瓜,无药可救的赌徒,罪犯。当然绝大多数还是老百姓。
倒是在中国,我发现扑克倒是某种程度的精英游戏,因为很多是海归或者领风气之先的高学历者。
以后看问题不要那么偏激和绝对,否则很难服人
作者: aiwill    时间: 2009-10-25 05:38
标题: 理论从何而来?
我哪句话说打牌的没大智慧了?这不是鸡蛋挑骨头么,

,算了不说了,当我没说过.
作者: whofish    时间: 2009-10-25 09:13
标题: 理论从何而来?
有大智慧的人都不屑于打扑克=打扑克的人都没有大智慧, 逆否命题 初中数学。

不要随便评论乱说胡话,会暴露你的智力水平和知识水平。最后的几条,让人觉得你算数都及格不了。
作者: Howard    时间: 2009-10-25 09:55
标题: 理论从何而来?
wusong兄太牛了,跟slim过过招的前辈啊,景仰。winstar的5-10我也打过,时不时就有来自德州的超级大鱼出现。我记得有一次桌上有个干吧老头,属于calling station型鱼,不一会就叫人搞去了4千。我一看没自己的分,就有点ontilt,有一手跟他干上以后,到river我只有5th pair,一对4,我pot size bet bluff,以为他至少是2nd pair,结果他想了一会call了,我心里暗暗叫苦,想不到我把牌翻开以后他竟然说good hand,扔牌了。至今我还惊为天人。老头不到4个小时就输了3个Max buyin(3×2000)。

见面一定要听你吹!
HOWRAD,

没有跟不让孙打过。
Slim 没有什么钱,几年前,跟他打过live NL$3000(minimum buy-in), 但他也没有怎么赢。NL$5000, 他很少上桌,我们当时的game, 有三个BLINDS,25/50/100。SLIM还报到winstar去玩过一段时间。
TJ Cloutier也不行,输多赢少。
Tex Barch去打WSOP前,输了近2万刀,欠house8000刀。didn't expect him to win bigger at WSOP ME. 他在那里不叫Tex,叫Derek。
Kido 比较厉害,一年平均下来,可以赢至少half million. 但他的SWING比较大。

我曾经打15/30,20/40 LIMIT HOLDEM, 在不到两个月的时间,赢了近5万刀(6000刀以上的就有4次,LIMIT GAME啊!)。后来打NL¥3000,又赢了2-3万(因为有人供钱,所以要分钱,名义上可能赢了5-6万),但盛极而衰,又吐了大概4-5万刀回去。我刚开始跟所谓高手玩时,老赢他们,但后来就开始打不过他们了。我也不明白他们是如何把我捉摸透的。
我曾一晚上赢过Kido3万多刀,呵呵,很自豪啊,当然后来也输过两次,每次将近1万刀。

那几年玩牌比较多,但后来由于种种原因,放弃了打牌,我在将近3年的时间, 只打过两次LIVE GAME,这一年多,有开始玩一些了。现在没有实力玩那末大,如果要拿自己的薪水去玩,不太愿意。除非我赢了一大笔,然后再用这钱去玩才行。

但现在玩得小,心态就很好,无所谓输赢。想起来,恍然如梦啊,我打过那么大的GAME吗?钱呢?时间呢,人呢?
以后见面后再吹。

[quote="Howard":22n85xq0]我乐意被称作科学派,或者数据派,呵呵。不过,你把我的名字跟Harvard来了个二合一,好像是有点太抬举我了吧,呵呵

刀友不让孙,啊摹日楼Slim等等所谓Instinct 本能派也是超级大赢家,我觉得是不是可以这么看:本能派牌手比如说有1000人,其中有990个都是大输家,因为他们的本能跟那个所谓“正确的玩法”都偏离太远。只有刀友等10人的本能跟正确玩法比较接近,所以就赢了。因为本能派牌手的基数太大,所以必然有赢家出现。就算没有刀友,也会有剑友,枪友之类的出现。但是我们仅从结果看,就只看到刀友和Slim赢钱,而看不到另外990个输钱。

好比我们打高尔夫球,如果我打以前就随便划出一小块地面,然后打击10000次,发现球落在那块地面上显著的很高,这可以说明我打球很厉害;但是我先打10000次,再把所有落点中最密集的那一块画一个圈,这个说明不了我很厉害。

我当然承认刀友Slim之类是很厉害的,他们肯定都懂“足够的”数学知识,然后还可以不断根据历史统计调整自己的本能判断,没有我说的这么侥幸。我说的只是为举例而举例,并没有贬低刀友的意思。刀友的超级系统是我的扑克入门书,我很崇拜他。
[/quote:22n85xq0]
作者: fcf    时间: 2009-10-27 00:22
标题: 理论从何而来?
扑克数学如果仅仅是计算pot odds,ICM模型,甚至博弈论,那么扑克数学的确很简单,
就连目前号称最难的Bill Chen的那本《扑克数学》,其实我看也是非常简单。不用数学本科,
普通工科或者管理学科的都能搞定。同时我也相信,好的牌手基本上不靠数学知识取胜。

其实很多数学本身没什么难不难的,难的是把实际问题转化为数学问题。我举两个例子:
     a.假设你知道某个网站所有的hand history,你是否能够能够判定这个网站是否在作弊?或者你知
道某个选手的hand history,你是否能够判定这个选手是否在作弊?
     b. 如何设计一个bot?
当然,如果你要说这不是扑克数学,那就另当别论了。

poker 中的数学可以说很简单,但也可以说很复杂,主要看打牌的人想到了多少

光是看pot odds, implied odds, hand vs hand, icm 当然很简单,基本就是加减乘除
但是如果想深一点,就开始变得复杂, 真正遇到比较平衡的对手,那里面要算的东西几乎超出人脑的计算能力,我举几个例子

1)  你有AK 在BB, 大家100bb, 都玩的比较凶,
fold to CO, CO open 3xbb, BN 3bet 11bb, sb fold, you: ?
CO open range: 32%,
BN 3bet range: 7.5%
You:    选择一: fold, 选择2: 4bet allin, 选择3: 4bet 22bb-26bb, then play flop

这里要考虑CO, BN call 4bet allin 的 range 和 call 小4bet的range, 假设他们都是Js+/AQ+, 你可以比较简单的算出 fold 和 4bet allin 中的ev 差别, 但第3个选择就比较难了,因为你还要考虑如果他们跟,多少时候会出现怎样的flop, 各个flop上你最要的打法是什么, 等等。。  

以上的例子是一个很简单的例子,其实真正打牌时还需要考虑更多,比如说, CO open 32%,但他这32%并不是最好的32%,他可能包括了最好的20%加上比较差的12%, 还有btn 3bet% 平常是7.5%, 但因为是co open, 可能他的3bet%在这种情况下是12%, 这里可能包括4%最好的牌,和8%的垃圾,这8%的垃圾里可能Ax/Kx 比较多,因为他觉得有blocker, 还有可能不会有T9s, TJs, JQs 的牌。 在加上sb 和 bb的形象也有关系, 如果sb/bb都很凶,很有可能btn 在有AA/KK的情况下会有60%-70%的时候只是跟, 准备来个backraise.  加上这些数据, 这手牌要想算出来那种ev最合适就不容易了。这还只是一个简单的preflop/flop 问题。


例2:
HU, 200bb stack, 你是SB/BTN
你手上 As Js
你raise 3bb, BB 3bet 12BB, BB 3bet 22%, 非常两极分化,大概是最好的10%,和比较差的12%
你如果4bet, 他AQs/AK/Ts+ 会5bet, 其中AA 会有50%的时候只是跟, KK 会有30%的时候只是跟。TT/AQ会有50%的时候只是跟。 他的垃圾牌里Kx/Ax 有时也会5bet, 算他在有Ax/Kx的时候25%会5bet, 这些Ax/Kx 一般都是A8/K8以下的牌。  如果你在6bet allin, 他所有的AQs/AK/Ts+都会跟,其他牌会fold.

flop:
如果你call, BB cb 90%的带有Q/K/A flop, 如果是小牌面, 对手一般45% cb, 15% check/raise (他的check/raise 一般都比较大, 在2/3 pot-pot 之间,除非他成了set以上的牌或是完全没牌),  25% check/fold, 15% check/call.  

如果对手bet, 你raise, 对手有一对一般会跟 (80%), 第3对和顶对好kicker的牌会有20%的机会3bet, 他的3bet一般都很小,除非桌面上draw 很多。  他如果有open ended straight draw, flush draw, 80%的时候3bet, 20%时call.  如果他什么都没有, 在桌面上有大牌又没有多少draw的时候,他有25%的时候会3bet, 70% fold, 5% call (等turn/river再rebluff 你)

如果对手check, 你bet, bet 越大对手没牌的情况下fold的机会越大,可是如果他有一个比较强的draw, 你bet越大,对手check/raise的机会越大。  你如果bet 比较小, 他有showdown牌的时候check/call机会加大, 没牌时check/raise 机会也变大, 但是如果他是draw的话, check/raise的机会还是很大。当然如果他是很强的牌(两对以上), 除非是接近于无法超越的nuts, 他基本会check/raise。

 

turn/river:
如果他cb, 你call, 他 60%-70% 的时候如果turn上出现scare card, 他会继续bet turn, turn 一般在这种情况下下注都很大, 3/4 pot 左右。  river 他一般bet 35%左右, 越是恐怖的牌,他下注的机会越大, 但在他有nuts的时候,也有10-20%的机会他会在river 上 check/raise allin

如果他check, 你check, 他基本turn 不会fold, 60% bet, 20% check/call,15%check/raise,5% check/fold.  如果你在这里raise他, 他的3bet 机会会比较大,特别是如果桌面在turn上没有出现大的改变。

等等。。。

这里你这手牌的计划是什么, preflop, flop, turn, river.   这个是一个真实的例子,对上一个比较熟悉的平衡的对手, 的确是有这么多的东西要考虑。其实还应该考虑最近的历史, timing tell, 等等。这里的数学就非常难了,至少我自己不写个程序是算不出来了,就算写程序,我也未必知道怎么算。这里有时就要看感觉了。这里的感觉并不是没有任何的数学依据的,应该算是一个educated guess吧。  这里要是我多半call preflop, call/raise 大部分flop, 如果 call flop, call/raise 大部分turn, fold river 大部分的时候除非有顶对以上
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 00:51
标题: 理论从何而来?
多日没怎么上线,今天上来忽然看到FCF老师也加入了讨论
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 00:55
标题: 理论从何而来?
[quote="skizzik":11de8m6g]我具体哪里错了,指出来,大家探讨就是了

如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢?

何况我也不是啥只看EV的人,只是一个想讲道理的人


事物都是2面性的,客客你的从数学科学上得来的理论不一定全对,也不一定是错的。
如果你有记忆应该还记得前不久和某红利前辈(名字忘记了,自己不是红利年代的人)的激烈讨论,为什么要争到最后那位前辈才
像挤牙膏一样慢慢的说明白让你明白了红利不只是多帐户。 虽然你想讨论但你老师的习惯说话教条的感觉 不是让人觉得想讨论而
是让人觉得你是在强制灌输你的思维。 你上次似乎也自己说到你表达方式的问题。  

现实中我们并不相识,但就你在网络上的言语来说,你如果真想虚心讨论1个未知的问题还是需要注意一下说话方式,让别人有兴趣
发表自己的想法,而不是被激怒了言辞相对!

不是说要先虚假的来点什么过场白之类的,但至少能把别人的话中知识弄明白再来讨论,不要以来先打死了然后等别人有理活过来说服你。
上次你和那红利前辈的事如果前面先虚心的先询问弄明白别人的做法了,估计你也不会再发表你的鄙视红利完全是多帐户的言论,或者明白以后你还想那么争论也不会出现这么多质疑,1个只需要几篇就可以大家说清楚的帖子何至于因为你对红利世界的不了解最后争论到几十页,其中浪费了大量的不需要浪费的精神。
中国人里包括我多是填鸭教育的产物,逆反心理自然很重,你是老师更应该知道。很多时候别人厌烦的是态度而不是你的正确与否!
不是每个人都有那么好的耐心的,多数人被教条的态度刺激以后即使有东西也不会说出来了,何来继续讨论?
这里我很感谢上次和你争论的红利前辈和wofish等等朋友,不管出于什么目的他们让讨论持续了下去,让我和其他的小朋友们有学习和思考的地方!1                        


一家之言,跟反自由!![/quote:11de8m6g]


不得不说一下的是,上次关于红利的争论,一个最简单的问题“红利策略现在还赚钱吗?”,我反复问了无数遍才有第一个人在帖子的12页之后回答我。更别说其他的了

原来这倒成了我在挤牙膏

哭笑不得啊
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 00:58
标题: 理论从何而来?
KK的学识和智力均不属上品,他的观点谁也激怒不了,只是令人觉得可笑而以,每次的结果都是以懒得搭理他告终。自己去假设一个命题自己打,说着说着再换个话题换个假设辩论。有观点来讨论我欢迎,理解不了我可没办法。那是智力问题。

Howard说的倒是很有道理,这是用survivor bias理论来讨论直觉类牌手的问题,那么科学打牌剩下的难道不是吗?莫非Fergurson不是个存活者,他也证明不了数学打牌就对啊。


写了那么长一段话都没让一个非常想看懂你的观点的读者找到你心中自以为自己已经说清楚了的观点

这似乎并不是读者的错
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 01:00
标题: 理论从何而来?
哈哈,有内容的讨论是我最喜欢的,在思辨的火花中共同成长,最怕是有理说不清,无理搅三分。


我更怕一些人有理不说清,再顺手倒打别人一耙“无理搅三分”

那才叫无解
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 01:12
标题: 理论从何而来?
[quote="ifishorshark":329jk9f1]我在很久以前在不杀王的论坛看到whofish和一众教科online选手的争辩中就知道这小子有潜力。看现在的帖子貌似道行又高了些了。。可喜可贺。


老大,我和那边那个whofish不是一个人,把他的ID注册了而已。[/quote:329jk9f1]


对此我没啥说的

我只是路过
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 01:34
标题: 理论从何而来?
计算机行业有一条摩尔定律,指IC上可容纳的晶体管数目,约每隔18个月便会增加一倍,性能也将提升一倍。

我打德州扑克的时间与论坛上诸位高手相比还很短,真钱的只打了一年半左右,前面打过一些假钱的。水平不高,目前活在50NL,连100NL都赢不了。唯一欣慰的就是每隔3个月回头看看之前的自己,现在的自己都有所提高了。只是不知道能不能达到18个月翻一倍的水平。

自我感觉缺点不少,优点不多。但是唯一自己还能确定的一个优点,就是我这人有什么就说什么。我怎么打一手牌,打的时候怎么想的,基本上都会试着在论坛写出来。看客里有的不置可否潜水路过,有的回些“顶”“看看”以示存在,有些也会认真回复出自己的观点

对于最后一种回复,我一般很少附和式的再回些客套话,而是尽量回些我的看法。当然,如果我不认同那个回复,我会直言不讳的说“我觉得你的想法不对”,并且试图与对手激辩一番。

但是很明显我自己并非100%是对的,我的对手肯定也不是100%是错的,那我为什么每次还要如此旗帜鲜明的表达自己的看法呢?因为如果没有碰撞,谁会继续回我的帖子呢?很多时候论坛里整整一个月的帖子都是“顶”、“看看”、“11111111”,那我如何从这么“精辟”的回复中得到提升呢?没办法,只好拍砖,不拍砖的水民不是好水民。

另外,如果你看到一个人打得不对,你的line是什么?直言不讳的告诉他“我觉得你这么打不对,应该这么这么打”;还是闷声发大财,避免言多必失?

我声明我这人就是喜欢做一个“言多必失”的真小人。运气好教对了但是别人不领情也好,自己肤浅水平低妄语了教错了惹人笑话了也罢,这就是我。
作者: flylan    时间: 2009-10-27 02:39
标题: 理论从何而来?
对于最后一种回复,我一般很少附和式的再回些客套话,而是尽量回些我的看法。当然,如果我不认同那个回复,我会直言不讳的说“我觉得你的想法不对”,并且试图与对手激辩一番。



同样的性格放在不同的地方恐怕给人的感觉不同。

前几天在1个牌铺的帖子里面,AQ 面对FLOP出现AKQ,对手先下注应该如何面对,你的思路是CALL,很直接说出来并且与不相同的思路一起争论。但是在那里恐怕没有多少人觉得你太强势什么的,而多数精力都放在了如何打牌上面。在CPF不少新人都对你十分的喜欢,因为你基本有问要答,不管话好听不好听,但是会让人思考,对很多新人有启发。        我个人觉得是因为大家是在同一种环境里面(德州的环境里面),大家对共同的环境有共同的求知目标!

而你与红利前辈的争论让人不爽是因为你出来就很直接的表明的你的观点,可惜你的观点是建立在对别人做法不了解的基础上,别人不和说你清楚就先死扣1个做红利就是只做多帐户伤害国人扑克环境的帽子给别人,等别人来和你解释,你先问过别人世界是怎么样的吗?是和自己看到的,做的一样的吗?

如果你是卖很贵的名牌衣服的营业员,一个穿得看起来很破的人走进来,眼神表现出对衣服的兴趣想试穿,如果不先把钱亮出来,你就要先断定对方买不起吗?于是会对别人说出:“先生,我们的衣服很名贵,不买请不要乱试。”然后等待别人证明自己有钱,穿得起,你再继续考虑和顾客继续。。。。。。

不是1个世界的人何必用自己世界的眼光去看别人,多点先去询问了解求知再发言至少是对他人的尊重!


一家之言,跟反自由。
作者: whofish    时间: 2009-10-27 03:06
标题: 理论从何而来?
KK同学,你不是坏人,但你经常胡说八道。照道理理工科毕业的学生基本的逻辑都清楚的,可你的辩论基本上是诡辩,建议你买一些关于诡辩的书,你的诡辩是最初级。所以很多时候我懒得理你,比如你经常自己归纳一个错误观点然后击之,或者举个不贴切的例子,然后反证之。逻辑差一点的人会被你带得十万八千里,逻辑好的根本不和你胡扯,比如说前面你自己引号一段结论在自己打,可那又不是我的观点,我犯得上和你争论吗?你仔细看看你总结的对吗?

有空的话,建议你学学GMAT和LSAT。至于你看不懂我的观点,我也没办法帮你,非要我复述一下,本贴我的观点是:扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。比如说你算了一遍EV,假设他30%会Call,70%会fold,可实际上他100%会靠你,那你可爱的EV计算就完全没用了。
作者: Howard    时间: 2009-10-27 03:54
标题: 理论从何而来?
看完此帖,马上把fcf列为城里最喜欢的作者之列,完全follow。的确,对付明显有漏洞的对手,只要不断攻击(但是也不能100%攻击,否则对手会改变策略)他的漏洞即可;但是对于相对来讲比较平衡的对手,就要根据他的数据,制定最+EV的策略,计划好4条街(至少2-3条街)都怎么玩,同时还要避免自己出现大的漏洞。这个实在是很难但是很有趣的。

事实上即使对付漏洞明显的弱手,根据对方数据总结的最佳策略也能提高EV,只不过可能耗费很多脑力,只不过把优势从8%提高到8.5%,投入产出比不大。如果从计算机角度考虑,弱手和强手都是一样的,全都是bet size, bet percentage, open range, bluff pct, stack的组合。
poker 中的数学可以说很简单,但也可以说很复杂,主要看打牌的人想到了多少

光是看pot odds, implied odds, hand vs hand, icm 当然很简单,基本就是加减乘除
但是如果想深一点,就开始变得复杂, 真正遇到比较平衡的对手,那里面要算的东西几乎超出人脑的计算能力,我举几个例子

1)  你有AK 在BB, 大家100bb, 都玩的比较凶,
fold to CO, CO open 3xbb, BN 3bet 11bb, sb fold, you: ?
CO open range: 32%,
BN 3bet range: 7.5%
You:    选择一: fold, 选择2: 4bet allin, 选择3: 4bet 22bb-26bb, then play flop

这里要考虑CO, BN call 4bet allin 的 range 和 call 小4bet的range, 假设他们都是Js+/AQ+, 你可以比较简单的算出 fold 和 4bet allin 中的ev 差别, 但第3个选择就比较难了,因为你还要考虑如果他们跟,多少时候会出现怎样的flop, 各个flop上你最要的打法是什么, 等等。。  

以上的例子是一个很简单的例子,其实真正打牌时还需要考虑更多,比如说, CO open 32%,但他这32%并不是最好的32%,他可能包括了最好的20%加上比较差的12%, 还有btn 3bet% 平常是7.5%, 但因为是co open, 可能他的3bet%在这种情况下是12%, 这里可能包括4%最好的牌,和8%的垃圾,这8%的垃圾里可能Ax/Kx 比较多,因为他觉得有blocker, 还有可能不会有T9s, TJs, JQs 的牌。 在加上sb 和 bb的形象也有关系, 如果sb/bb都很凶,很有可能btn 在有AA/KK的情况下会有60%-70%的时候只是跟, 准备来个backraise.  加上这些数据, 这手牌要想算出来那种ev最合适就不容易了。这还只是一个简单的preflop/flop 问题。


例2:
HU, 200bb stack, 你是SB/BTN
你手上 As Js
你raise 3bb, BB 3bet 12BB, BB 3bet 22%, 非常两极分化,大概是最好的10%,和比较差的12%
你如果4bet, 他AQs/AK/Ts+ 会5bet, 其中AA 会有50%的时候只是跟, KK 会有30%的时候只是跟。TT/AQ会有50%的时候只是跟。 他的垃圾牌里Kx/Ax 有时也会5bet, 算他在有Ax/Kx的时候25%会5bet, 这些Ax/Kx 一般都是A8/K8以下的牌。  如果你在6bet allin, 他所有的AQs/AK/Ts+都会跟,其他牌会fold.

flop:
如果你call, BB cb 90%的带有Q/K/A flop, 如果是小牌面, 对手一般45% cb, 15% check/raise (他的check/raise 一般都比较大, 在2/3 pot-pot 之间,除非他成了set以上的牌或是完全没牌),  25% check/fold, 15% check/call.  

如果对手bet, 你raise, 对手有一对一般会跟 (80%), 第3对和顶对好kicker的牌会有20%的机会3bet, 他的3bet一般都很小,除非桌面上draw 很多。  他如果有open ended straight draw, flush draw, 80%的时候3bet, 20%时call.  如果他什么都没有, 在桌面上有大牌又没有多少draw的时候,他有25%的时候会3bet, 70% fold, 5% call (等turn/river再rebluff 你)

如果对手check, 你bet, bet 越大对手没牌的情况下fold的机会越大,可是如果他有一个比较强的draw, 你bet越大,对手check/raise的机会越大。  你如果bet 比较小, 他有showdown牌的时候check/call机会加大, 没牌时check/raise 机会也变大, 但是如果他是draw的话, check/raise的机会还是很大。当然如果他是很强的牌(两对以上), 除非是接近于无法超越的nuts, 他基本会check/raise。

 

turn/river:
如果他cb, 你call, 他 60%-70% 的时候如果turn上出现scare card, 他会继续bet turn, turn 一般在这种情况下下注都很大, 3/4 pot 左右。  river 他一般bet 35%左右, 越是恐怖的牌,他下注的机会越大, 但在他有nuts的时候,也有10-20%的机会他会在river 上 check/raise allin

如果他check, 你check, 他基本turn 不会fold, 60% bet, 20% check/call,15%check/raise,5% check/fold.  如果你在这里raise他, 他的3bet 机会会比较大,特别是如果桌面在turn上没有出现大的改变。

等等。。。

这里你这手牌的计划是什么, preflop, flop, turn, river.   这个是一个真实的例子,对上一个比较熟悉的平衡的对手, 的确是有这么多的东西要考虑。其实还应该考虑最近的历史, timing tell, 等等。这里的数学就非常难了,至少我自己不写个程序是算不出来了,就算写程序,我也未必知道怎么算。这里有时就要看感觉了。这里的感觉并不是没有任何的数学依据的,应该算是一个educated guess吧。  这里要是我多半call preflop, call/raise 大部分flop, 如果 call flop, call/raise 大部分turn, fold river 大部分的时候除非有顶对以上

作者: RichZhu    时间: 2009-10-27 05:44
标题: 理论从何而来?
对于这个帖子是否置顶我有点为难。一方面这个讨论中确实有很多值得大家思考的地方,另一方面一些朋友过于情绪化的语言确实不是这个论坛提倡的。

先置一下顶,希望能有更多的朋友看到,从这个帖子的讨论中受益,同时希望一些朋友不要使用让对方感到伤害的语言。谢谢了!
作者: whofish    时间: 2009-10-27 05:45
标题: 理论从何而来?
Howard and fcf  两位仁兄,我忽然发现原来网络牌手都有数据统计,所以你们才有相应的计算。我一天都没在网上打过,所以不知道自己的数据如何。不过我从学打扑克起就觉得这和孙子兵法一样的,孙子兵法的第一篇《计篇》曰:兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近;利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之。攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。

所以如果我哪天去打网络,我一定多注册不同的名字,打出不同的风格来然后根据统计反着打。

千万别置顶RichZhu。顺其自然最好。
作者: RichZhu    时间: 2009-10-27 05:54
标题: 理论从何而来?
Howard and fcf  两位仁兄,我忽然发现原来网络牌手都有数据统计,所以你们才有相应的计算。我一天都没在网上打过,所以不知道自己的数据如何。不过我从学打扑克起就觉得这和孙子兵法一样的,孙子兵法的第一篇《计篇》曰:兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近;利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之。攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。

所以如果我哪天去打网络,我一定多注册不同的名字,打出不同的风格来然后根据统计反着打。

千万别置顶RichZhu。顺其自然最好。
好吧。既然帖主如此说,那就下顶。
作者: wusong2    时间: 2009-10-27 09:11
标题: 理论从何而来?
我跟SLIM可能就打过两次,他偏紧。还看他打过几次。
其实从这些pro身上看到的就是即使他们得过大赛的冠军,还是没有多少钱。it's not easy to make a living by playing pokers,
我以前打牌那地方,简直就是鱼塘,Kido曾经一晚上赢过16万刀。
有一个老人叫HARVEY, 超富, 他们家给他每次的定额就是5万刀,不能多输。
可惜我没有能赢多少。
有一手牌,对我有很大的IMPLICATION, 我以前在老插的抱朴村提过那手牌: 我AA lost to J10 2 pairs.  3-way pre-flop all-in. pot over $13,000( I had about $5300 in that pot). after I lost that hand, I rarely played big-game there, someone just has way too much money and their only goal is pull a bad-beat against you too have fun.


wusong兄太牛了,跟slim过过招的前辈啊,景仰。winstar的5-10我也打过,时不时就有来自德州的超级大鱼出现。我记得有一次桌上有个干吧老头,属于calling station型鱼,不一会就叫人搞去了4千。我一看没自己的分,就有点ontilt,有一手跟他干上以后,到river我只有5th pair,一对4,我pot size bet bluff,以为他至少是2nd pair,结果他想了一会call了,我心里暗暗叫苦,想不到我把牌翻开以后他竟然说good hand,扔牌了。至今我还惊为天人。老头不到4个小时就输了3个Max buyin(3×2000)。

作者: skizzik    时间: 2009-10-27 09:51
标题: 理论从何而来?
KK同学,你不是坏人,但你经常胡说八道。照道理理工科毕业的学生基本的逻辑都清楚的,可你的辩论基本上是诡辩,建议你买一些关于诡辩的书,你的诡辩是最初级。所以很多时候我懒得理你,比如你经常自己归纳一个错误观点然后击之,或者举个不贴切的例子,然后反证之。逻辑差一点的人会被你带得十万八千里,逻辑好的根本不和你胡扯,比如说前面你自己引号一段结论在自己打,可那又不是我的观点,我犯得上和你争论吗?你仔细看看你总结的对吗?

有空的话,建议你学学GMAT和LSAT,兄弟我不好意思两门都是99%percentle,意思是来个律师胡搅蛮缠我也不会逻辑混乱。至于你看不懂我的观点,我也没办法帮你,非要我复述一下,本贴我的观点是:扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。比如说你算了一遍EV,假设他30%会Call,70%会fold,可实际上他100%会靠你,那你可爱的EV计算就完全没用了。


为什么我的假设是不科学的呢?好像是你率先给了一个不科学的假设吧?

“麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈”

我想说的就是这个观点是不科学的。理由我前面已经说了。

离题万里的人明明是你,你和你的fans们却非要把这顶帽子扣在我的头上,我也不知道说什么好。如果你自己觉得自己的思路很职业很娴熟很高端,你是高级海龟海外名校优等生,我是国产山寨路人野队本科生,那何妨先解决一下最基础的问题呢?不要离题好吗?你的整个回应与我的质疑似乎风马牛不相及。扑克是不是艺术,与我想和你探讨的你的这句“麻将是有反馈性的”何干呢?

退一步说,如果“麻将是有反馈性的”,那位什么“扑克没有反馈”呢?似乎扑克里某个人在某个地方做了加注或不加注的不同选择,才会确实的带来“整个牌局改变”
作者: 乌白丸    时间: 2009-10-27 10:13
标题: 理论从何而来?
我感觉两个主角的争论,只是纠结在对“科学”、“艺术”的不同认知而已。从大的范畴来说,pokerplay就是一个搜集信息、处理信息,最后得出最优解的过程,这个说法看起来很科学。如果你认为,双方的fold equity、精神状态、习惯等等因素,无法加以量化,属于艺术的范畴,那就会觉得poker有很大的艺术性。(另有一些方面比如outs,odds,相信大家都认为是基于数学的)如果你觉得上述环境变量可以通过大量具有统计学意义的样本来加以衡量,那说poker完全是科学也可以理解。

就跟精神病理学家认为爱情的愉悦不过是多巴胺分泌的缘故,但是正常人觉得感情跟科学没关系。你能说哪个对哪个错?不过话说回来,不用去管poker的本质是什么。搜集足够多的信息,采用最接近最优化的策略,赢钱就对了噻。何必在这个问题上争执来争执去。形而上的问题,最终答案指向内心:你信它是什么,它就是什么。谁也说服不了谁。
作者: skizzik    时间: 2009-10-27 10:19
标题: 理论从何而来?
另外,红利那件事我不是很想再提

好不容易大家言归于好,我不想“言多必失”,又弄出什么矛盾来

你既然觉得我红利那件事上应该“先询问弄明白别人的做法了”,那现在你为啥又不遵循这一原则呢?那事我不但“先询问”过,而且还不止“先询问”过一两次。

我的很多话都是被人断章取义的拿去了,或者跳出来答我话的人根本不是我之前那个建议的对象,这些我也没什么办法。就像大毛写游记的时候也没想过北京MM会上这论坛,我们也不能过多责怪他口无遮拦吧?
作者: whofish    时间: 2009-10-27 10:46
标题: 理论从何而来?
为什么我的假设是不科学的呢?好像是你率先给了一个不科学的假设吧?

“麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈”

我想说的就是这个观点是不科学的。理由我前面已经说了。

离题万里的人明明是你,你和你的fans们却非要把这顶帽子扣在我的头上,我也不知道说什么好。如果你自己觉得自己的思路很职业很娴熟很高端,你是高级海龟海外名校优等生,我是国产山寨路人野队本科生,那何妨先解决一下最基础的问题呢?不要离题好吗?你的整个回应与我的质疑似乎风马牛不相及。扑克是不是艺术,与我想和你探讨的你的这句“麻将是有反馈性的”何干呢?

退一步说,如果“麻将是有反馈性的”,那位什么“扑克没有反馈”呢?似乎扑克里某个人在某个地方做了加注或不加注的不同选择,才会确实的带来“整个牌局改变”

这样,你抬头看看这个帖子的题目是什么?然后再来讨论,麻将的问题在另一个帖子里呢。咱们先一码是一码,你自己回答一下是不是又离题了?

另外这个帖我到此为止了,你觉得怎样就怎样,我都同意你。麻将的帖也是如此,你觉得不科学就不科学。不知道的人以为我在这炒帖呢。
作者: jimmyking    时间: 2009-10-27 19:03
标题: 理论从何而来?
看到這些有趣的爭辯,我也來寫幾筆。

whofish本帖的主要觀點是:

“扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。”

我不敢苟同,讓我一一道來。

如果話撲克是藝術,我們能否科學地系統地學習?一個普通人能否透過理論的學習去掌握撲克的藝術/知識,而最後成為一個撲克的贏家?

如果話撲克是科學,我們能否透過一些甚麼的科學方法,去判斷對手是否在偷雞?

我的選擇是:撲克甚麼也不是,既不是科學,也不是藝術;撲克只是一場遊戲,一場好玩有趣的遊戲。

在遊戲當中,我們有需要科學地面對,如情景一:

10/20NLH,UTG下注150,前面再有3家跟,小盲跟,你在大盲拿A7紅心也跟,鍋共有900。

翻牌紅心J,紅心6,梅花2。小盲過牌,你也過,UTG全進800,其他人棄,到你,如何是好?

於是你拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去,對手拿JJ,你有30%勝率,對手QQ/KK則48%,AA則38%,綜合一下,EV寶典清楚說明要跟進。


當然,亦有很多時候,我們需要藝術地面對,如情景二:

10/20NLH,你在Button拿AA,前面所有人棄,你下注100,小盲棄,大盲跟,鍋共有210。

翻牌也是紅心J,紅心6,梅花2。大盲過牌,你下注150,大盲全進共1000,到你,如何是好?

於是你再次拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去,是unknown/unavailable,叫你自己想法子。怎麼辦???EV寶典沒有答案。


當情景一出現的時候,數學不僅“可作參考”,而且應該是唯一的參考工具,那些直覺、心情狀況、風水運勢……,通通要靠邊站。我們不單止需要相信數學,更加要“迷信”數學,讓計算出來的EV做所有撲克的決定。

在計算EV的時候,有很多時候,你需要做一些假設,做假設是常見的,所有的社會科學(social science如經濟學、心理學等)在理論推演中也需要使用假設。

我認為,不能因為曾經使用過假設,而全盤否定這些社會科學的研究理論。

說白了,假設有聰明、現實及愚昧、虛妄之分,這亦是造成理論有高低之分原因之一。

如果你的假設是聰明的,你的EV計算愈準,這個概念名為intelligent guess。

可是,當你去到一個情景(如情景二),你的EV系統不能解決問題,不能夠再為你提供決定答案,你便需要啟動第二個功能系統──資訊系統(information),你需要問:

這個對手經常偷雞嗎?
他會聽花半詐嗎?
他是緊的還是超鬆?
……

諸如此類,這個系統,在偉大的牌手中,有人稱之為直覺。
作者: David Chiu    时间: 2009-10-27 19:11
标题: 理论从何而来?
看到這些有趣的爭辯,我也來寫幾筆。

whofish本帖的主要觀點是:

“扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。”

我不敢苟同,讓我一一道來。

如果話撲克是藝術,我們能否科學地系統地學習?一個普通人能否透過理論的學習去掌握撲克的藝術/知識,而最後成為一個撲克的贏家?

如果話撲克是科學,我們能否透過一些甚麼的科學方法,去判斷對手是否在偷雞?

我的選擇是:撲克甚麼也不是,既不是科學,也不是藝術;撲克只是一場遊戲,一場好玩有趣的遊戲。

在遊戲當中,我們有需要科學地面對,如情景一:

10/20NLH,UTG下注150,前面再有3家跟,小盲跟,你在大盲拿A7紅心也跟,鍋共有900。

翻牌紅心J,紅心6,梅花2。小盲過牌,你也過,UTG全進800,其他人棄,到你,如何是好?

於是你拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去,對手拿JJ,你有30%勝率,對手QQ/KK則48%,AA則38%,綜合一下,EV寶典清楚說明要跟進。


當然,亦有很多時候,我們需要藝術地面對,如情景二:

10/20NLH,你在Button拿AA,前面所有人棄,你下注100,小盲棄,大盲跟,鍋共有210。

翻牌也是紅心J,紅心6,梅花2。大盲過牌,你下注150,大盲全進共1000,到你,如何是好?

於是你再次拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去,是unknown/unavailable,叫你自己想法子。怎麼辦???EV寶典沒有答案。


當情景一出現的時候,數學不僅“可作參考”,而且應該是唯一的參考工具,那些直覺、心情狀況、風水運勢……,通通要靠邊站。我們不單止需要相信數學,更加要“迷信”數學,讓計算出來的EV做所有撲克的決定。

在計算EV的時候,有很多時候,你需要做一些假設,做假設是常見的,所有的社會科學(social science如經濟學、心理學等)在理論推演中也需要使用假設。

我認為,不能因為曾經使用過假設,而全盤否定這些社會科學的研究理論。

說白了,假設有聰明、現實及愚昧、虛妄之分,這亦是造成理論有高低之分原因之一。

如果你的假設是聰明的,你的EV計算愈準,這個概念名為intelligent guess。

可是,當你去到一個情景(如情景二),你的EV系統不能解決問題,不能夠再為你提供決定答案,你便需要啟動第二個功能系統──資訊系統(information),你需要問:

這個對手經常偷雞嗎?
他會聽花半詐嗎?
他是緊的還是超鬆?
……

諸如此類,這個系統,在偉大的牌手中,有人稱之為直覺。
好贴子,顶一下!
作者: 青萍之末    时间: 2009-10-28 13:03
标题: 理论从何而来?
这个帖子这么热闹,我也忍不住插两句嘴。
kk的帖子我读了不少,言辞激烈、锋芒毕露,确实很容易得罪人。   [s:146]
但是个人意见是:kk总算是个真性情的人,在城里泡久了,我总觉得大家就跟现实中交情很不错的朋友一样。既然现实中我们都能容忍直言不讳、甚至对自己有所冒犯的朋友,在网络上为什么就不能呢?至少,kk能激发大家的思辨的热情;至少,kk所到之处总是气氛活跃。 [s:146]  [s:146]
其实我这条小鱼打牌的风格更接近whofish论及的实践派,除了懂点儿基本的二四原则之外,更多的时候根据对手的松紧作出决定,当然啦,我这个“实践派”其实离真正的实践派相差十万八千里,这点儿自知之明我还是有的。 [s:149] 我很佩服fcf等高手超越一般的数学计算,奈何自己数学太差,只能是身不能至,心向往之了。
最后我想把牌手从低到高分个类(搞笑版),最低是胡抡派——什么牌都敢上,以badbeat别人为乐的人;然后是长拳派——别如我,懂点儿基础理论,更多凭临场感觉;再然后是内家高手派——众多职业半职业牌手,数学理论精深,range、ev门儿清外加一定的读牌技巧;再再然后是内外兼修派——职业牌手,数学理论和实践两手抓,两手都硬的练家子;最后就是顶尖高手——如东方不败、小李飞刀等等,这个时候,诚如whofish所言,数学的用处已经不大,更重要的是临场感觉,对方的一个眼神、一个不经意的抖动,就成了致命的破绽。“没人知道刀藏在哪里,因知道的人已经死了;没人知道刀是怎么出手的,因为知道的人也已经死了。” [s:167]  [s:167]

另外说点儿题外话:我还有个爱好——做菜,这方面我颇有心得,有一点是不会错的,那就是好的厨师能够严格依据菜谱或者师傅所授,做出可口的饭菜。但是,顶尖儿的高手,他的菜色搭配,因季节的不同而不同,因食客的口味不同而不同,运用之妙,存乎一心。当然啦,这个跟打牌有没有相似之处呢?我自己也不是很清楚! [s:167]  [s:167]
作者: whofish    时间: 2009-10-28 19:55
标题: 理论从何而来?
另外说点儿题外话:我还有个爱好——做菜,这方面我颇有心得,有一点是不会错的,那就是好的厨师能够严格依据菜谱或者师傅所授,做出可口的饭菜。但是,顶尖儿的高手,他的菜色搭配,因季节的不同而不同,因食客的口味不同而不同,运用之妙,存乎一心。当然啦,这个跟打牌有没有相似之处呢?我自己也不是很清楚! [s:167]  [s:167]

我超级同意做菜的类比,西方人做菜讲究的是几克几克什么配料,几分钟什么火候烤,厨房里小天枰不可少。中国菜讲的是感觉,尝尝味道,我没见哪家厨房里有天枰的。

还有一个类似的东西是中医,说不清楚但高手就是能治病。我认识一个30多岁的天才中医,据说小时候上街被和尚拽出来要带他修行,他读了个中医学院,毕业后到过澡堂搓过澡,现在自己开针灸诊所,每天客人排队预约,净是什么明星高官大老板。他给我说他扎针的时候全凭感觉,扎的时候他连扎多少都不知道,拎一盒针过去,有的扎了三五根,有的几十根。但也不是全靠感觉,他说他练针的时候一刀草纸都是一针穿,读书的时候每天对着自己的身体扎。
作者: jimmyking    时间: 2009-10-29 01:23
标题: 理论从何而来?
可否介紹這個天才中醫給我?他在那裏上班的?
作者: dolphin    时间: 2009-10-29 13:26
标题: 理论从何而来?
天才中医基本上就是天才骗子。 我见过的江湖郎中专治痔疮的,后来靠卖营养补品发了家的巨富,真正的本领和医术不沾边。其手底下的医生也是巧舌如簧关键问题只会打擦边球的货色,也就骗骗糊涂人而已。当然,能做到天才中医这一步,灵滑机变是不可少的,读人的能力应该很强。 [s:171] 这种人,如果给他灌输些数学知识,说不定能成为扑克高手呢!

还是老老实实信西医吧。
作者: whofish    时间: 2009-10-29 13:57
标题: 理论从何而来?
哈哈,以后干脆把两派分成西医派和中医派算了。

我是绝对的中医派,辨证施治,望闻切问。越学西方越觉得咱老祖宗的文化比西方强,咱的天人合一比起鬼佬的人定胜天高明了不知道多少。现在气温也上了,岛也淹了,澳洲沙尘暴了,富士山那点白的也快没了,中国南部又大旱了,现在才发现人是胜不了天的。去年从banff回来路上一个叫clear water的地方,下大雨借住在一家德国裔家里,现在才知道是queekers(不一定对?),家里没电视没网络,现代科技除了电其他一概不用,给我说工业革命是万恶之源,我现在越来越觉得是,西方的那套到了死胡同了。

扯远了啊,其实就像西医中医两派,谁也灭不了谁,所以啊按自己的信的玩吧,输多了就不玩了,总账一直赢就按自己的路子玩下去。




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