自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。
看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。
在商学院的时候(长期前三名的,不为炫耀,为了让KK同学大言不惭的我们如何你们如何以前先掂量一下自己),我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。
科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正EV也会输。
后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。
学完Option理论后,我们那些少数派的观点引起了大家的重视,至少不被人当做外星人了。理论是由实践中来的,它总结了过去的好的实践,更好的指导未来的实践。但理论还是只能成为决策的参考,决策过程中的很多变数是要靠我们的经验和感觉来判断的,20年前扑克没有数学,可刀不让孙,slim,到了今天还是顶尖高手。
我还是学学jimmy的耐心吧,虽然我的本性是没那么多耐心的。
如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢
引号里的话哪里来的,是引用我的吗?不是的话你在这里自己说一句废话自己批驳一番,是因为你聪明还是傻呢?
逻辑里,你引号的里的观点在这个帖子里是无关的。虽然我不介意和人讨论观点,但无理取闹还是不受欢迎的。
我具体哪里错了,指出来,大家探讨就是了
如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢?
何况我也不是啥只看EV的人,只是一个想讲道理的人
自从BE事件来城里看热闹,就深深的被这里吸引,因为这里理性的讨论多,漫骂少。聪明人多,傻瓜少。
看了Harward的几个帖,参与了墙的帖,觉得这里面的区别和我过去经历的争论非常一致,很有趣。Harward的理论基本上是数学化的扑克理论,主张纯科学决策。KK同学言必称赢在概率,赢在EV,显然自认此派的传人。墙的观点是数学是辅助工具,决策的参考。我们暂且用80%数学决策,和30%数学决策来区分两类打法。
在商学院的时候(长期前三名的,不为炫耀,为了让KK同学大言不惭的我们如何你们如何以前先掂量一下自己),我们讨论科学决策的时候也主要分为这两类观点,因为大家智力水平基本相当,谁也说服不了谁,比例达到5:1,也就是说赞同纯科学决策的占绝大多数,我是站在少的那边。
科学论的阵脚都比较坚实,因为有很多很多的公式和计算,又有很多诺贝尔得奖的理论,基本上所有的决策,比如造空客380,造英法海底隧道合不合算,全部可以用数学计算来得出结论,列出的计算公式相关假设绝对比扑克EV多。我数学是不错的,算了一半我就不算了,我说这是在浪费时间。因为我可以计算出任意结果来证明你想要的结果。无它,所有计算都基于假设,假设的变量变一点点,结果全变。这一点和扑克EV计算一致,当你算EV多少假设对方多少可能性会fold,多少可能性会allin的时候,不科学的东西成为了科学决策的最关键,如果你的假设能比较准确的话,EV算不算都会赢,你估计的不准的话,算出100正EV也会输。
后来我们学到了option理论,这里面说大石油公司投资哈萨克斯坦俄罗斯,怎么计算都是错误决策,可大石油公司全都照投不误,弄得里面的MBA们百思不得其解,回去找了一些教授研究,最后研究出了新的理论,就是说石油公司投资的小油田虽然DCF不合算,但他们得到了未来投资该国的Option,option价值很大加上去以后投资又变成合理的了。同理,你看到有个人27raise,reraise,不要轻易的说他是鱼,虽然EV是负,但广告价值很大,在你抓鱼的急切中他又把投资收回了。
学完Option理论后,我们那些少数派的观点引起了大家的重视,至少不被人当做外星人了。理论是由实践中来的,它总结了过去的好的实践,更好的指导未来的实践。但理论还是只能成为决策的参考,决策过程中的很多变数是要靠我们的经验和感觉来判断的,20年前扑克没有数学,可刀不让孙,slim,到了今天还是顶尖高手。
KK的学识和智力均不属上品,他的观点谁也激怒不了,只是令人觉得可笑而以,每次的结果都是以懒得搭理他告终。自己去假设一个命题自己打,说着说着再换个话题换个假设辩论。有观点来讨论我欢迎,理解不了我可没办法。那是智力问题。
Howard说的倒是很有道理,这是用survivor bias理论来讨论直觉类牌手的问题,那么科学打牌剩下的难道不是吗?莫非Fergurson不是个存活者,他也证明不了数学打牌就对啊。
太逗了
什么就数学派...最多算术派吧
破扑克用到得这点数学,也能用艰深形容么??
任何一个数学系本科的小孩,2个小时就能彻底研究透
至于说到数学模型......我觉得实在是辱没了这个词
说句这里99%的人不爱听的话, 真正的大智慧的人,是不屑于玩扑克这种游戏的..可能也有数学系博士教授之类的玩玩,那基本是为了钱,而且也用不上什么他们的本事, 初中算术就够了...所以玩扑克的人里,我不觉得有哪位配得上用"数学好"这样的词来形容.
这是什么混乱逻辑
巴菲特还拉屎呢,能说大智慧的人拉屎,所以拉屎的都是大智慧吗
HOWRAD,
没有跟不让孙打过。
Slim 没有什么钱,几年前,跟他打过live NL$3000(minimum buy-in), 但他也没有怎么赢。NL$5000, 他很少上桌,我们当时的game, 有三个BLINDS,25/50/100。SLIM还报到winstar去玩过一段时间。
TJ Cloutier也不行,输多赢少。
Tex Barch去打WSOP前,输了近2万刀,欠house8000刀。didn't expect him to win bigger at WSOP ME. 他在那里不叫Tex,叫Derek。
Kido 比较厉害,一年平均下来,可以赢至少half million. 但他的SWING比较大。
我曾经打15/30,20/40 LIMIT HOLDEM, 在不到两个月的时间,赢了近5万刀(6000刀以上的就有4次,LIMIT GAME啊!)。后来打NL¥3000,又赢了2-3万(因为有人供钱,所以要分钱,名义上可能赢了5-6万),但盛极而衰,又吐了大概4-5万刀回去。我刚开始跟所谓高手玩时,老赢他们,但后来就开始打不过他们了。我也不明白他们是如何把我捉摸透的。
我曾一晚上赢过Kido3万多刀,呵呵,很自豪啊,当然后来也输过两次,每次将近1万刀。
那几年玩牌比较多,但后来由于种种原因,放弃了打牌,我在将近3年的时间, 只打过两次LIVE GAME,这一年多,有开始玩一些了。现在没有实力玩那末大,如果要拿自己的薪水去玩,不太愿意。除非我赢了一大笔,然后再用这钱去玩才行。
但现在玩得小,心态就很好,无所谓输赢。想起来,恍然如梦啊,我打过那么大的GAME吗?钱呢?时间呢,人呢?
以后见面后再吹。
[quote="Howard":22n85xq0]我乐意被称作科学派,或者数据派,呵呵。不过,你把我的名字跟Harvard来了个二合一,好像是有点太抬举我了吧,呵呵
刀友不让孙,啊摹日楼Slim等等所谓Instinct 本能派也是超级大赢家,我觉得是不是可以这么看:本能派牌手比如说有1000人,其中有990个都是大输家,因为他们的本能跟那个所谓“正确的玩法”都偏离太远。只有刀友等10人的本能跟正确玩法比较接近,所以就赢了。因为本能派牌手的基数太大,所以必然有赢家出现。就算没有刀友,也会有剑友,枪友之类的出现。但是我们仅从结果看,就只看到刀友和Slim赢钱,而看不到另外990个输钱。
好比我们打高尔夫球,如果我打以前就随便划出一小块地面,然后打击10000次,发现球落在那块地面上显著的很高,这可以说明我打球很厉害;但是我先打10000次,再把所有落点中最密集的那一块画一个圈,这个说明不了我很厉害。
我当然承认刀友Slim之类是很厉害的,他们肯定都懂“足够的”数学知识,然后还可以不断根据历史统计调整自己的本能判断,没有我说的这么侥幸。我说的只是为举例而举例,并没有贬低刀友的意思。刀友的超级系统是我的扑克入门书,我很崇拜他。
扑克数学如果仅仅是计算pot odds,ICM模型,甚至博弈论,那么扑克数学的确很简单,
就连目前号称最难的Bill Chen的那本《扑克数学》,其实我看也是非常简单。不用数学本科,
普通工科或者管理学科的都能搞定。同时我也相信,好的牌手基本上不靠数学知识取胜。
其实很多数学本身没什么难不难的,难的是把实际问题转化为数学问题。我举两个例子:
a.假设你知道某个网站所有的hand history,你是否能够能够判定这个网站是否在作弊?或者你知
道某个选手的hand history,你是否能够判定这个选手是否在作弊?
b. 如何设计一个bot?
当然,如果你要说这不是扑克数学,那就另当别论了。
[quote="skizzik":11de8m6g]我具体哪里错了,指出来,大家探讨就是了
如果你觉得这么一说道理就成了“靠感觉比较对,靠数学和逻辑推理往往不对”,那我还能说什么呢?
何况我也不是啥只看EV的人,只是一个想讲道理的人
KK的学识和智力均不属上品,他的观点谁也激怒不了,只是令人觉得可笑而以,每次的结果都是以懒得搭理他告终。自己去假设一个命题自己打,说着说着再换个话题换个假设辩论。有观点来讨论我欢迎,理解不了我可没办法。那是智力问题。
Howard说的倒是很有道理,这是用survivor bias理论来讨论直觉类牌手的问题,那么科学打牌剩下的难道不是吗?莫非Fergurson不是个存活者,他也证明不了数学打牌就对啊。
哈哈,有内容的讨论是我最喜欢的,在思辨的火花中共同成长,最怕是有理说不清,无理搅三分。
[quote="ifishorshark":329jk9f1]我在很久以前在不杀王的论坛看到whofish和一众教科online选手的争辩中就知道这小子有潜力。看现在的帖子貌似道行又高了些了。。可喜可贺。
对于最后一种回复,我一般很少附和式的再回些客套话,而是尽量回些我的看法。当然,如果我不认同那个回复,我会直言不讳的说“我觉得你的想法不对”,并且试图与对手激辩一番。
。
poker 中的数学可以说很简单,但也可以说很复杂,主要看打牌的人想到了多少
光是看pot odds, implied odds, hand vs hand, icm 当然很简单,基本就是加减乘除
但是如果想深一点,就开始变得复杂, 真正遇到比较平衡的对手,那里面要算的东西几乎超出人脑的计算能力,我举几个例子
1) 你有AK 在BB, 大家100bb, 都玩的比较凶,
fold to CO, CO open 3xbb, BN 3bet 11bb, sb fold, you: ?
CO open range: 32%,
BN 3bet range: 7.5%
You: 选择一: fold, 选择2: 4bet allin, 选择3: 4bet 22bb-26bb, then play flop
这里要考虑CO, BN call 4bet allin 的 range 和 call 小4bet的range, 假设他们都是Js+/AQ+, 你可以比较简单的算出 fold 和 4bet allin 中的ev 差别, 但第3个选择就比较难了,因为你还要考虑如果他们跟,多少时候会出现怎样的flop, 各个flop上你最要的打法是什么, 等等。。
以上的例子是一个很简单的例子,其实真正打牌时还需要考虑更多,比如说, CO open 32%,但他这32%并不是最好的32%,他可能包括了最好的20%加上比较差的12%, 还有btn 3bet% 平常是7.5%, 但因为是co open, 可能他的3bet%在这种情况下是12%, 这里可能包括4%最好的牌,和8%的垃圾,这8%的垃圾里可能Ax/Kx 比较多,因为他觉得有blocker, 还有可能不会有T9s, TJs, JQs 的牌。 在加上sb 和 bb的形象也有关系, 如果sb/bb都很凶,很有可能btn 在有AA/KK的情况下会有60%-70%的时候只是跟, 准备来个backraise. 加上这些数据, 这手牌要想算出来那种ev最合适就不容易了。这还只是一个简单的preflop/flop 问题。
例2:
HU, 200bb stack, 你是SB/BTN
你手上 As Js
你raise 3bb, BB 3bet 12BB, BB 3bet 22%, 非常两极分化,大概是最好的10%,和比较差的12%
你如果4bet, 他AQs/AK/Ts+ 会5bet, 其中AA 会有50%的时候只是跟, KK 会有30%的时候只是跟。TT/AQ会有50%的时候只是跟。 他的垃圾牌里Kx/Ax 有时也会5bet, 算他在有Ax/Kx的时候25%会5bet, 这些Ax/Kx 一般都是A8/K8以下的牌。 如果你在6bet allin, 他所有的AQs/AK/Ts+都会跟,其他牌会fold.
flop:
如果你call, BB cb 90%的带有Q/K/A flop, 如果是小牌面, 对手一般45% cb, 15% check/raise (他的check/raise 一般都比较大, 在2/3 pot-pot 之间,除非他成了set以上的牌或是完全没牌), 25% check/fold, 15% check/call.
如果对手bet, 你raise, 对手有一对一般会跟 (80%), 第3对和顶对好kicker的牌会有20%的机会3bet, 他的3bet一般都很小,除非桌面上draw 很多。 他如果有open ended straight draw, flush draw, 80%的时候3bet, 20%时call. 如果他什么都没有, 在桌面上有大牌又没有多少draw的时候,他有25%的时候会3bet, 70% fold, 5% call (等turn/river再rebluff 你)
如果对手check, 你bet, bet 越大对手没牌的情况下fold的机会越大,可是如果他有一个比较强的draw, 你bet越大,对手check/raise的机会越大。 你如果bet 比较小, 他有showdown牌的时候check/call机会加大, 没牌时check/raise 机会也变大, 但是如果他是draw的话, check/raise的机会还是很大。当然如果他是很强的牌(两对以上), 除非是接近于无法超越的nuts, 他基本会check/raise。
turn/river:
如果他cb, 你call, 他 60%-70% 的时候如果turn上出现scare card, 他会继续bet turn, turn 一般在这种情况下下注都很大, 3/4 pot 左右。 river 他一般bet 35%左右, 越是恐怖的牌,他下注的机会越大, 但在他有nuts的时候,也有10-20%的机会他会在river 上 check/raise allin
如果他check, 你check, 他基本turn 不会fold, 60% bet, 20% check/call,15%check/raise,5% check/fold. 如果你在这里raise他, 他的3bet 机会会比较大,特别是如果桌面在turn上没有出现大的改变。
等等。。。
这里你这手牌的计划是什么, preflop, flop, turn, river. 这个是一个真实的例子,对上一个比较熟悉的平衡的对手, 的确是有这么多的东西要考虑。其实还应该考虑最近的历史, timing tell, 等等。这里的数学就非常难了,至少我自己不写个程序是算不出来了,就算写程序,我也未必知道怎么算。这里有时就要看感觉了。这里的感觉并不是没有任何的数学依据的,应该算是一个educated guess吧。 这里要是我多半call preflop, call/raise 大部分flop, 如果 call flop, call/raise 大部分turn, fold river 大部分的时候除非有顶对以上
Howard and fcf 两位仁兄,我忽然发现原来网络牌手都有数据统计,所以你们才有相应的计算。我一天都没在网上打过,所以不知道自己的数据如何。不过我从学打扑克起就觉得这和孙子兵法一样的,孙子兵法的第一篇《计篇》曰:兵者,诡道也。故能而示之不能,用而示之不用,近而示之远,远而示之近;利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之。攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。
所以如果我哪天去打网络,我一定多注册不同的名字,打出不同的风格来然后根据统计反着打。
千万别置顶RichZhu。顺其自然最好。
wusong兄太牛了,跟slim过过招的前辈啊,景仰。winstar的5-10我也打过,时不时就有来自德州的超级大鱼出现。我记得有一次桌上有个干吧老头,属于calling station型鱼,不一会就叫人搞去了4千。我一看没自己的分,就有点ontilt,有一手跟他干上以后,到river我只有5th pair,一对4,我pot size bet bluff,以为他至少是2nd pair,结果他想了一会call了,我心里暗暗叫苦,想不到我把牌翻开以后他竟然说good hand,扔牌了。至今我还惊为天人。老头不到4个小时就输了3个Max buyin(3×2000)。
KK同学,你不是坏人,但你经常胡说八道。照道理理工科毕业的学生基本的逻辑都清楚的,可你的辩论基本上是诡辩,建议你买一些关于诡辩的书,你的诡辩是最初级。所以很多时候我懒得理你,比如你经常自己归纳一个错误观点然后击之,或者举个不贴切的例子,然后反证之。逻辑差一点的人会被你带得十万八千里,逻辑好的根本不和你胡扯,比如说前面你自己引号一段结论在自己打,可那又不是我的观点,我犯得上和你争论吗?你仔细看看你总结的对吗?
有空的话,建议你学学GMAT和LSAT,兄弟我不好意思两门都是99%percentle,意思是来个律师胡搅蛮缠我也不会逻辑混乱。至于你看不懂我的观点,我也没办法帮你,非要我复述一下,本贴我的观点是:扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。比如说你算了一遍EV,假设他30%会Call,70%会fold,可实际上他100%会靠你,那你可爱的EV计算就完全没用了。
为什么我的假设是不科学的呢?好像是你率先给了一个不科学的假设吧?
“麻将是有反馈性的,某人打某张牌不同带来的整个牌局改变,而扑克没有反馈”
我想说的就是这个观点是不科学的。理由我前面已经说了。
离题万里的人明明是你,你和你的fans们却非要把这顶帽子扣在我的头上,我也不知道说什么好。如果你自己觉得自己的思路很职业很娴熟很高端,你是高级海龟海外名校优等生,我是国产山寨路人野队本科生,那何妨先解决一下最基础的问题呢?不要离题好吗?你的整个回应与我的质疑似乎风马牛不相及。扑克是不是艺术,与我想和你探讨的你的这句“麻将是有反馈性的”何干呢?
退一步说,如果“麻将是有反馈性的”,那位什么“扑克没有反馈”呢?似乎扑克里某个人在某个地方做了加注或不加注的不同选择,才会确实的带来“整个牌局改变”
看到這些有趣的爭辯,我也來寫幾筆。
whofish本帖的主要觀點是:
“扑克是艺术不是科学,数学可作参考,但没必要迷信EV计算,因为你的假设本身就不是科学的。”
我不敢苟同,讓我一一道來。
如果話撲克是藝術,我們能否科學地系統地學習?一個普通人能否透過理論的學習去掌握撲克的藝術/知識,而最後成為一個撲克的贏家?
如果話撲克是科學,我們能否透過一些甚麼的科學方法,去判斷對手是否在偷雞?
我的選擇是:撲克甚麼也不是,既不是科學,也不是藝術;撲克只是一場遊戲,一場好玩有趣的遊戲。
在遊戲當中,我們有需要科學地面對,如情景一:
10/20NLH,UTG下注150,前面再有3家跟,小盲跟,你在大盲拿A7紅心也跟,鍋共有900。
翻牌紅心J,紅心6,梅花2。小盲過牌,你也過,UTG全進800,其他人棄,到你,如何是好?
於是你拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去,對手拿JJ,你有30%勝率,對手QQ/KK則48%,AA則38%,綜合一下,EV寶典清楚說明要跟進。
當然,亦有很多時候,我們需要藝術地面對,如情景二:
10/20NLH,你在Button拿AA,前面所有人棄,你下注100,小盲棄,大盲跟,鍋共有210。
翻牌也是紅心J,紅心6,梅花2。大盲過牌,你下注150,大盲全進共1000,到你,如何是好?
於是你再次拿EV寶典出來,計算一下,如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去,是unknown/unavailable,叫你自己想法子。怎麼辦???EV寶典沒有答案。
當情景一出現的時候,數學不僅“可作參考”,而且應該是唯一的參考工具,那些直覺、心情狀況、風水運勢……,通通要靠邊站。我們不單止需要相信數學,更加要“迷信”數學,讓計算出來的EV做所有撲克的決定。
在計算EV的時候,有很多時候,你需要做一些假設,做假設是常見的,所有的社會科學(social science如經濟學、心理學等)在理論推演中也需要使用假設。
我認為,不能因為曾經使用過假設,而全盤否定這些社會科學的研究理論。
說白了,假設有聰明、現實及愚昧、虛妄之分,這亦是造成理論有高低之分原因之一。
如果你的假設是聰明的,你的EV計算愈準,這個概念名為intelligent guess。
可是,當你去到一個情景(如情景二),你的EV系統不能解決問題,不能夠再為你提供決定答案,你便需要啟動第二個功能系統──資訊系統(information),你需要問:
這個對手經常偷雞嗎?
他會聽花半詐嗎?
他是緊的還是超鬆?
……
諸如此類,這個系統,在偉大的牌手中,有人稱之為直覺。
另外说点儿题外话:我还有个爱好——做菜,这方面我颇有心得,有一点是不会错的,那就是好的厨师能够严格依据菜谱或者师傅所授,做出可口的饭菜。但是,顶尖儿的高手,他的菜色搭配,因季节的不同而不同,因食客的口味不同而不同,运用之妙,存乎一心。当然啦,这个跟打牌有没有相似之处呢?我自己也不是很清楚! [s:167] [s:167]
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