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标题: 奥马哈原理和技术5-turn的定量计算 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-9-10 19:00
标题: 奥马哈原理和技术5-turn的定量计算
本帖最后由伟大的墙于 2012-9-12 09:24 编辑

为什么专门强调这个turn的定量计算，因为flop上的action太过复杂。复杂性包括
1，人多
2，还有两张牌要出来
3，锅底尚小
4，你永远也不敢肯定敌人是不是bluff

这个看似简单的计算，其实卡尔加里许多人不会，包括我认为打得很好的中国牌手，比如李辉。后来我跟老陈盖棺定论，可能全卡尔加里，不超过10人懂得这些计算，也许就我们两个。

这个计算很有实际意义，特别在奥马哈中。因为奥马哈多数时候别人都玩坚果，很容易判断。德州没有奥马哈那么明了，但经常也有指导意义。

我和老陈从旁边观察，李辉进行的不合理靠，每月损失大约5000元。

许多时候，奥马哈的action非常清晰。

比如flop 78Q,翻牌你先bet pot and one guy call, turn 10 and he bet pot，不出意外他是坚果顺子了。
再比如，flop 78Q，敌人bet pot and you call turn 2敌人继续bet pot，一般说来，上面两种情况都可以肯定敌人是坚果了，除非特别胡来的选手。

但奥马哈的活路很多，许多时候我们并不怕坚果，因为有足够的outs继续靠。

为了使问题简化，假设转牌敌人中了坚果，我们如何根据outs来计算是否追下去。

写到这我都有点不好意思，这个计算真的非常简单。可我不明白的是，这么简单又有效的傻瓜技巧，为什么李辉就不花1小时学习一下呢。其实，我写这个贴十分希望李辉看到，算帮他补充一个漏洞。

比如这样一把牌，翻牌23J，李辉JJ，李辉bet pot and the guy call这时候锅里800，转牌4，敌人率先bet 800，李辉手里还有1300
这个action告诉我，这个对手95%以上是坚果顺子，但李辉靠。

过后我跟李辉说，你这个靠不合理，因为你无法赢回来3.4倍。李辉一遇到数学就拒绝再听了。

什么时候才用到这计算，是当我们被逼到绝路的时候，什么时候被逼上绝路
1，敌人肯定是坚果
2，绝对没有任何fold equity，如果这时候你再raise敌人，正是敌人求之不得的，他立马回敬你repot

对于高手，平衡牌的，经常拿兆牌当成牌打，或者经常在turn做bluff的，不再此计算之列。

至少，本城有个傻姑娘叫suzzi，他的turn bet 101%是坚果。如果这姑娘bet出来了，李辉的选择只要下面两个
1，打不走
2，打不过

有一次我flop 顶暗三，i bet pot 50 and she called锅里150
转牌第三个同花到，她却bet了70，即便是bet 70，我也知道她是坚果。我也知道，河牌出对子，她不会靠我的大bet，但会靠我的小bet

锅里150，加她的70，我是用70赢220，70的3.8倍大约在260左右，我还缺30，当时靠的时候我就想，河牌出对子我就bet 60,这样我就是70赢70去赢280，正好比3.8倍大一点，我正EV

一切按我计划来了，河牌出对子，她也靠了我的70
她当然是坚果同花。

李辉这样不计算的好处，是在turn更少的不被bluff，但许多情况非常明显，敌人不可能是bluff,至少全城是至少10个选手，如果在turn bet pot，101%是坚果，绝无悬念。suzzi
比如上面提到的suzzi，以及若干老头老太太。

3.4倍如何来的，非常简单。还余下44张牌，李有10个活路变葫芦，所以，李需要赢回来的倍数就是44/10-1=3.4
说穿了，就是每玩4.4把能成一把葫芦，另外3.4把输，这样必须在赢的那一把赢回来3.4倍。
同理
1, 四个活路的gut shot需要赢回来44/4-1=10倍
2, 8个活路，4.5倍
3, 9个，3.9倍
4，10个, 3.4倍
5， 11个，3倍
6， 12个，2.7倍
7， 13个，2.4
8， 14个，2.1
9， 15个，1.9

我们看，15个或者更多活路的牌有了本质的变化，因为他们的回报只需要不到2倍。什么意思，就是只要你有超过15个坚果活路，即便敌人在turn bet pot，不管你在river是否能得到回报，你的靠都是合理的。即便river 0 回报，pot里的死钱加上敌人的bet已经让你保证回报2倍了。

所以我们把15个活路叫做黄金分割点。
大于15个的，不用说了，想都不想就靠了。

而小于15个，你还需要进一步的判断。判断敌人river还能再给你多少钱。

而李辉的那个例子，需要回报3.4倍，而手里只余下500，是绝对不可能回报3.4倍的，所以这个应该扔。

这个又要区分对手水平。

假如这把李辉和对手都是无穷多筹码，情况又怎么样了呢，又复杂了。
如果敌人傻到
1，river见了对子出来了，仍然和李辉拼命raise and reraise，那么李的这个靠就是合理的。
2，river会靠李的pot bet，2400，但不会raise，李的回报是花800赢4000，李的靠仍然合理
3，river只靠李的1000以下的bet，李的回报是花800赢2600，小于3.4倍，不合理，作为李应该扔掉。

但是李辉的问题在于，他能知道敌人在river见了对不会靠1100，他却不知道敌人不靠1100自己已经亏了。
他这样不合理的靠非常多。

因为奥马哈，许多时候在turn上都单挑了，所以，如果你有15个以上活路，就不会被人打走。
所以，起手牌争取好一点，尽量让15个以上活路的牌去见turn而9个，8个的少看。

至于在turn上有两个以上的对手，那么回报就变了。

比如同样是李辉的暗三，一个bet 800一个靠，这时候李辉再靠基本上就是对的，因为如果河牌出了对子，他需要再多赢800的0.4倍，就是320
如果river pair the board，李辉往3200的锅里bet 350,这两个人99%会有一个靠的。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-10 21:16
李辉玩奥马哈赢钱吗？！
如果赢钱，那么他这样玩是塑造形象的必要代价；如果比楼主赢得更多，那么楼主应该反思下他为什么比你赢得更多，而不是在这大谈原理和数学公式。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-10 21:22
这样说吧，你们那玩奥马哈的，大部分玩家百分之八十的时候拿着边缘牌在玩，那诈唬的概率就相对较高，李辉的这种打法相对来讲，拿下小底池的几率更多些。
只玩较好起手牌的玩家，更容易被诈唬些。

作者: Jsli 时间: 2012-9-10 21:54
墙这个看似简单的太有用了

作者: Jsli 时间: 2012-9-10 22:00

情迷奥马哈发表于 2012-9-10 21:22
这样说吧，你们那玩奥马哈的，大部分玩家百分之八十的时候拿着边缘牌在玩，那诈唬的概率就相对较高，李辉的 ...

nlh活路少，一半的盈利靠对方弃牌
omha每条街更多的是盘判断自己下条街nuts活路，打对方弃牌不会像nlh那样
明显

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-10 22:18
我个人感觉嘛，这种思维方式有点太直接了点，应该算是ABC扑克了。
不过如果现场的ABC扑克就能实现不错的盈利，也没问题。

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-10 22:21
比如说，我们拿着顶set，认为河牌出公对的话，我们的对手不会再支付我们大于1000的bet；如果真的能很好的读出对手的这个倾向的话，我们是没有必要一定拿着顶set的。

作者: Jsli 时间: 2012-9-10 22:23
多数人30几脑袋就成石头了
能听进去话，能不断学习是自己的福气

作者: Howard 时间: 2012-9-10 22:57
李辉的问题不在于这些计算，老墙你跟我和老陈讲这个有用，跟他讲这个没什么用。李辉的问题是必须有效降低他在玩-EV大波动类游戏时大脑的多巴胺分泌浓度。比如百家乐，比如扑克的不合理call，比如轮盘。

作者: 老陈 时间: 2012-9-10 23:10
本帖最后由老陈于 2012-9-10 09:40 编辑

dengxianqi 发表于 2012-9-10 08:21
比如说，我们拿着顶set，认为河牌出公对的话，我们的对手不会再支付我们大于1000的bet；如果真的能很好的读 ...

你说的有道理，那些大赢家应该至少有1／3的钱是靠准确的读人读牌赢的。
我讲一个发生在9月4日的故事。
一位美籍华人我称他老徐（不公开他的智游戏ID了），我们同桌在灰鹰赌场打1／2PLO。
老徐在BT，翻牌前加注到15$，3人进。
FLOP Q46r，老徐（筹码3000多）下一个锅底50$，两人跟，TURN 2，老徐下150，一个人弃牌，布鲁斯（筹码4000多）加注650，老徐跟。
RIVER 6，布鲁斯过，老徐下注1500，布鲁斯弃牌。老徐的牌是Q578。
不用问，布鲁斯有35。他没有胆量跟1500的重注。
没有Bluff只能赢小钱。如果一个人经常把自己的牌打明了，他就无法避免被Bluff。

我也经常Bluff。有一次我在River下锅底300，一个老太太问我是不是Bluff，我回答她，你跟一下不就知道了吗。最后她还是扔了。Flop JT6，Turn 2,River 8。Flop 前面一人下10，一人跟，我跟追花，老太太加到40，前面一人跟，我跟。Turn 老太太下100，前面人扔，我跟。老太太一定是三条，我知道我中了同花老太太不能跟，那我中了顺子她同样不敢跟，那只要不出对我就有顺子的可能，所以不出对我就Bluff她，否则我不会只拿听同花跟她。

我认为实施Bluff必须是在对手提前暴露了自己的牌，才是最好的时机。有的高手他在river中了葫芦，知道下注是没用的，他过牌，给你Bluff的机会，这时你再Bluff就惨了。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-9-11 00:25
本帖最后由老陈于 2012-9-10 19:05 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-9-10 21:22
这样说吧，你们那玩奥马哈的，大部分玩家百分之八十的时候拿着边缘牌在玩，那诈唬的概率就相对较高，李辉的 ...

这个可能我没说清楚

凡是需要计算，一定是敌人已经做好了拼命的架势，绝对没有fold equity的时候。比如，李辉靠敌人800那把，如果他还余下1万的筹码，人家800，他凶raise到3200，这不但打不走敌人，而且正是敌人求之不得的，敌人的下一个动作一定是回手repot to 10400,没有任何悬念。只有这个时候才需要计算。

这个时候再打得凶，没有任何合理性，只有无尽的灾难。

为了突出这些特点，我的原文需要编辑一下。就是强调敌人已经做出了拼命的架势，fold equity为0

作者: 伟大的墙 时间: 2012-9-11 01:28
本帖最后由伟大的墙于 2012-9-11 03:07 编辑

情迷奥马哈发表于 2012-9-10 21:22
这样说吧，你们那玩奥马哈的，大部分玩家百分之八十的时候拿着边缘牌在玩，那诈唬的概率就相对较高，李辉的 ...

傻孩子，恕我直言
你对奥马哈的理解都是错的
边缘牌才是奥马哈的坟墓
我最近想写的卡尔加里奥马哈历史会仔细探讨这个问题。写了几次，因为灵感中断，外加孩子闹都没写成。

关于李辉，不是只要赢钱就对。如果他能赢2万每月，注意这些后就可以赢25000，难道不好吗。
况且，他最近输得一塌糊涂，我亲眼见他不合理靠2次，投入近3000，血本无归。如果他会计算，这两把都可以扔的。

李辉输钱我最着急，你是无法理解的。因为这孙子输光了就找老子我来借。

李辉另一个问题是玩太多边缘牌，这样雪上加霜。

比如，他玩烂牌，就经常出现只有8个活路的纯open ended以及孤零零的坚果同花兆。他又不会计算，又打得松，这样就会增加他的不合理靠的频率，这样雪上加霜打下去是致命的。

李辉老陈都是我的好哥们。

但我和老陈在旁边观察他，不得不下这样痛苦的结论，他将成为输家，而且可能是很大的输家。

过去我也和你想得一样，边缘牌才能赢钱。

因为浮云经验告诉我无数次，多数时候敌人都是拿烂两对和烂straight赢的，这个论断非常荒谬而且破绽百出。

2烂对最怕顶暗三，烂顺子最怕大头的龙头兆

如果你拿这样的边缘牌跟我玩，我不知道你如何赢我

比如你玩Q784，我玩QQ10J
翻牌Q76，我不知道你这边缘牌赢我的机会在哪里？

再比如

你玩78AK，我玩78910
翻牌56Q，我不知道你用你的烂边缘顺子兆如何赢我。

所以，边缘牌是奥马哈的坟墓。

渴望尽快写完我的卡尔加里奥马哈历史。其实是写我自己对奥马哈的各种错误的心路历程，而最后终于走上了正路。

作者: Jsli 时间: 2012-9-11 09:59

Howard 发表于 2012-9-10 22:57
李辉的问题不在于这些计算，老墙你跟我和老陈讲这个有用，跟他讲这个没什么用。李辉的问题是必须有效降低他 ...

老霍一出口就说到点了
数学根据对减少赌性很有用

作者: Jsli 时间: 2012-9-11 10:07

老陈发表于 2012-9-10 23:10
你说的有道理，那些大赢家应该至少有1／3的钱是靠准确的读人读牌赢的。
我讲一个发生在9月4日的故事。
一 ...

老陈一定是紧手好形象，同时对方不是新手或跟注站

作者: Jsli 时间: 2012-9-11 10:18

伟大的墙发表于 2012-9-11 01:28
傻孩子，恕我直言
你对奥马哈的理解都是错的
边缘牌才是奥马哈的坟墓

墙不要只是说说阿，很多经常打牌却缺少数学知识的，想以打牌讨生活的
就靠你老陈老霍了
一点就通了

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-11 10:47

伟大的墙发表于 2012-9-11 01:28
傻孩子，恕我直言
你对奥马哈的理解都是错的
边缘牌才是奥马哈的坟墓

嗯，你有一个观点我相当赞同，而且在实战中屡屡看到。

有不少人，因为选择性记忆或者纯粹是自己打得差的关系，总认为投机牌才是赢大钱的牌，AA/KK等牌反而是赢小输大的牌。
如果形成了这种根深蒂固的印象的话，打牌的前景堪忧。

玩了20把78s，其中有一把赢了一家AA的200BB，觉得很开心，但却忘记了另外10把翻牌前投入的5BB，另外5把追到转牌投入的20BB，另外3把追到河牌投入的50BB，以及另外一把到河牌成了不大不小的牌扔不掉继续支付给别人的100BB。

后面的全都忘了，却单单记住了赢了200BB的那一把。

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-11 11:38
我可没说我喜欢拿着边缘牌玩奥马哈
这是根据楼主自己说的，“除了我和老陈……”，十人桌，剩下八个不正好80%么，那些玩家没有楼主懂概率，边缘牌肯定玩得较多~

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-11 11:41

dengxianqi 发表于 2012-9-11 10:47
嗯，你有一个观点我相当赞同，而且在实战中屡屡看到。

有不少人，因为选择性记忆或者纯粹是自己打得差的 ...

你这不是和鼓吹“深筹码是扑克的全部”的某人唱反调吗？
而且预先假设对手是好玩家，自己是差玩家。
还从不咋呼~

作者: 情迷奥马哈 时间: 2012-9-11 11:46
玩20把78s碰上20把AA的概率是多少？
78S总共4种，AA6种，这样碰上的几率小的可怜吧。
范围换一下的换，我们是同花连张，对手是QQ+，也不应该1：1的概率鸡蛋碰石头吧。

作者: fffighter 时间: 2012-9-11 13:10
李辉输钱我最着急，你是无法理解的。因为这孙子输光了就找老子我来借
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看到这里，忍不住笑了，墙真是幽默啊。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-9-11 13:36

fffighter 发表于 2012-9-11 13:10
李辉输钱我最着急，你是无法理解的。因为这孙子输光了就找老子我来借
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看到这里，忍 ...

我是真着急啊

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