智游城

标题: How to kick out Rich-Zhu from game [打印本页]

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-8 13:32
标题: How to kick out Rich-Zhu from game
1解题：
我是一位智游城新人，起了这个名字是因为我要参加北京的训练营，这个训练营有个2000usd 的kick out 大奖，所以起了这个标题党题目，多有冒犯，还望见谅。
2参赛目的：
a）我最大的参赛目的是因为我是在一个三线的省会城市做一份文职工作，数据统计和经营分析，月复一月地在自己的小格子里面，就是想找个由头出去走走，半年没坐过飞机了，好像坐一下，刚好有这个机会，我在大发金币打的还是挺多的，所以就休假报名参加了。
b）第二个理由是毕业后三年了，几个很要好的大学同学经过漂泊由于工作或者学习在北京落脚了，很想聚一下，在烧烤摊上喝上一夜啤酒，聊聊天。
c）第三个目的就是为了比赛，其实这个是比重最小的，因为我没办护照，即使拿到Package 还得求大发经理帮我折现，再说假期也不允许，至于训练营，我觉得人应该不少，我又不是善于交流的人，本人收获应该不是很大，所以那个kick out bones 对我无疑诱惑最大，2000usd 的一笔横财足可以让女朋友买一套平时不舍得的护肤品，我跟着去就比较满意了，哈哈，说着就意淫了，打德州的都比较理性，但是人总是不能压抑心中的欲望。
没来智游城前的比赛准备：
a)主旨方针：rich的水平对于参加的任何一个玩家差距还是相当大的，要想和他进行对抗难度可想而知，所以我们不妨换个思路，我们的思考层级既然摆在那里，rich肯定要去cover我们，那他的level不是也暴露了？作为一个有扑克理念的牌手多思考一下肯定可以能够做出最优选择。
b）具体实施（前提是我们在一桌而且在比赛前期）：
I 我首先提出一个大胆的设想，rich不会在游戏中out play 很多手牌，原因我想了很多，我见到过rich一次，也多多少少知道些他的事情，微博也关注了他，而且这次又是教学赛，基于上诉原因，他应该不会玩出很冒险的牌，我觉得这个是对于我帮助最大的，如果对手不out play 我的压力会小很多，作为一个reg，站定位置，做好pot control ，他的优势会大大减小，而且确定他不会out play 我也不会为自己的tilt 找理由，对手的bet、raise大多是有成牌的。
II 我是一个网络的6max玩家，很多习惯肯定会被他利用，比如对位置的过分崇拜，我还没见过任何一个赢利玩家在UTG VPIP20%+，但是在BTN达到35%，虽然我现在还不确定在100bb BTN vpip那么高是不是有足够的利润，玩35%肯定偏松了，但是balance的value还真的不小，我觉得在rich 的牌桌上肯定会被利用，所以我在位置好的情况下还是应该少玩一点，尤其比赛进池人很多，位置优势不是很明显，但是一旦拿到优势的牌会更加激进，因为对手opp要是想玩这一手肯定不会太passive，哈哈，要是有这么一手，肯定是重创啊；
还有就是要避免他的value bet，我丝毫不怀疑他会在river读出我的range，对于小于2/3pot
的bet 一定得多想一下，不能轻易的送出去筹码，还有就是在筹码量相当的时候，激进地玩draw，毕竟机会难得，单手牌来说肯定是-ev，但是收益来讲可能是+ev，我的Ax的flush draw要是真的在flop推你，你怕不？ 35%左右概率说大不大，说小也不小了，哈哈，难道你不怕里面混杂着其他的range？
想到这些我觉得自己准备也够了，可以上桌了！！！

我的leak ，我深知自己最大的leak是什么，现场几乎没玩过，性格比较内向，承受的压力肯定很大，还有自己打现场是不是tell很明显我都不知道，可能是牌写在脸上那种人，我说下今年CPC的一把牌，对手看样子是一个澳门reg，打扮蛮潮的也可能是日本人，或者台湾香港人，和桌子上的Jan Tan很熟悉地打招呼，前面我们交手一次，他raise，我call，flop AXX，他check ，我bet 他fold，这把牌后，我确定他在拿我当一个ABC玩家，估计我只是在某俱乐部玩过几次的人，后面又一把筹码量记得不是很清楚，但是大体对，100/200,他大概有80bb，我比他多，他加注3bb UTG+2，我56o call，在co位置，2人的pot，flop T64r
他bet 2100  我call，turn 3，他又bet 2800左右，我raise to 9200，他all in了，我call，他亮出的竟然是99，这把牌对我触动很大的，我的想法是这样的：在这个筹码量上我在turn上raise还是很恐怖的，很可能是nuts，但是对手这个牌不算大，被cover基本没救了，但是他竟然上了，我猜下他的想法，他raise，我call，我的range是top 4%-16%的牌，这样的flop对我没用，所以他上了，我和一个朋友说过这手，他说应该raise flop，shove turn，说实话我不想这么打，这样的牌面被flop推很正常，而且我确定他不会想到我是56o的。
PS：我可能想多了，其实对手就是鱼，哈哈，对手后面想我的时候，肯定说，今天有个人拿56和我玩，简直有病。

   5.来到智游城后看了rich的帖子有感而发：
   我刚到，闲逛之中看到一个帖子，《漫谈现场与网络扑克的差异》感触很深，rich真是一个很全面的玩家，在on line 历练过其实不怕那些激进玩家，他这种玩法真是无缝插针，要是打cash简直就是送钱，现在国内很多好牌手在桌子很紧的情况下很难赢钱，别说一桌pro，一桌reg就没有胜算了，我丝毫不怀疑rich去可以占优势，因为首先赢他钱就很难，不过MTT不一样了，运气成分比较大，好的，我们北京见。

作者: andyliu7 时间: 2012-9-8 15:47
什么时候？如何拿到门票？没有门票怎么办？

作者: gugujiji 时间: 2012-9-8 16:10
这位兄弟其实水平相当高了，发帖很认真，标点符号都没错一个。赞！

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-8 17:29

andyliu7 发表于 2012-9-8 15:47
什么时候？如何拿到门票？没有门票怎么办？

大发玩家8万金币兑换的，也有2000金币买入资格赛

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-8 17:29

gugujiji 发表于 2012-9-8 16:10
这位兄弟其实水平相当高了，发帖很认真，标点符号都没错一个。赞！

哈哈，好久没有认真写过东西了

作者: bean 时间: 2012-9-8 18:00
过虑了吧，第一：打比赛，你们两个你活他死PK的概率很小
第二，这种交流比赛，总不会一打一天吧？肯定升盲很快，技术因素基本可以忽略不计。。。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-9 03:13
欢迎楼主来到智游城。认真思考的玩家和帖子在这里总是受欢迎的。

我们有时候会遇到这种头上有彩票的比赛，从游戏理论和牌手实战心理上，双方的最佳打法都会有明显的差别。这个话题讨论清楚对我们平时更常遇到的“猎头赛”也有很大帮助。这是一个非常有趣，非常复杂，而又非常实用的话题。好在这次的bounty比较大，讨论起来更容易简化，至少比较容易给出一个清晰的概念来指导实战的打法。

我先问两个“简单”的情形，也许通过简化的答案，可以看出双方不同的最佳路线。

1）假设是比赛的第一手牌，我在枪口位置直接推了，并亮出是AsAc。所有人都扔了，到你的大盲位置，你低头一看，是3d5h。这牌你是跟还是扔？
2）假设上手牌你扔了。下一手你是小盲，我是大盲，所有人弃牌到你，你不看牌，直接推了，我低头一看K4o，我该接还是不该接？

作者: luckypanda 时间: 2012-9-9 03:29
Rich的第一个问题是什么意思？难道有跟的可能吗？

作者: RichZhu 时间: 2012-9-9 03:36

luckypanda 发表于 2012-9-9 03:29
Rich的第一个问题是什么意思？难道有跟的可能吗？

第一个问题要考虑的很多，确实有跟的可能。要考虑的不仅仅是他跟我，更需要考虑桌上其他人和整个比赛。

作者: bean 时间: 2012-9-9 06:56
本帖最后由 bean 于 2012-9-9 06:58 编辑

出题还是真实点好。。。我不认为会有轮到bb的35o考虑这个问题的可能

作者: sco 时间: 2012-9-9 09:09

RichZhu 发表于 2012-9-9 03:13
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我们有时候会遇到这种头上有彩票的比赛， ...

第一手牌我会秒FOLD。第二手牌我会CALL

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-9 09:24

RichZhu 发表于 2012-9-9 03:13
欢迎楼主来到智游城。认真思考的玩家和帖子在这里总是受欢迎的。

我们有时候会遇到这种头上有彩票的比赛， ...

第一个问题：
35o可能接吗？当然可能！！（我算了下，才15%，比我想的要小）但是在很特殊的情况下，我接与不接需要考虑以下几点：
1.其他奖励与kick out bones的比例，后者越多可以越激进，比如这次比赛的前十奖励是798半日游，我就很想接
2.比赛人数，这个也有关系，这个比赛只有三个人我肯定不接，要是三百多人，我估计只有这一个机会拿到这个 bones，15%概率也不小了是吧。
3.我的水平，水平越差越该接，要是我奶奶玩这手牌必须秒call。
4.其他小原因，我觉得上面几条是大原因，剩下的因素就影响很小了，比如桌上其他玩家的情况，MTT当中所在的桌子在什么阶段拆桌子等等

总而言之，还是出现比较极端的情况call才是+EV

第二个问题：
我觉得你肯定不接，你不会因为上把AA收盲on tilt吧，呵呵，原因很简单：这次是你的训练营，还考虑有主办方什么的，你要是call了如何面对父老乡亲、各位观众？哈哈
上面是耍个小聪明，现在单纯考虑这个action
k4是高于average的一手，别说在cash该接，我觉得比赛HU 5bb一下都可以接
但是比赛的第二手还是不能接，虽然我是cash玩家，不懂ICM，但是貌似在前期有淘汰风险的情况下ev如果不够多还是要fold一些+ev的牌型
这个k4也就是领先55%吧，也不算多多少，而且你不会遇到我上面的几个条件，你的目标是拿到比赛冠军所以这个太冒险

我倒是又有个很难的问题，比如打到FT，还有6个人，你是平均筹码，20个bb，chip leader盲all ，你在bb位置的k4o怎么办？

作者: RichZhu 时间: 2012-9-9 17:19
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-9 17:36 编辑

潇洒哥发表于 2012-9-9 09:24
第一个问题：
35o可能接吗？当然可能！！（我算了下，才15%，比我想的要小）但是在很特殊的情况下，我接 ...

我们先来看第一个问题：

踢出我的奖励是2000刀=12700rmb。

比赛总奖金是10万rmb，人数应该在50人左右，也就是说每个人起始筹码的价值为2000rmb。

3d5h对AsAc的胜率为16%。

如果接了，你的ev是（2X2000+12700）x0.16=2672rmb。

算到这里是比较容易的。

如果不接，你剩下的筹码本身价值略小于2000rmb，另外保留踢出我的奖金价值。难计算的是这个保留价值有多大？

如果是9人桌，第一简单计算是12700/8=1587rmb，但这里有两个因素要做大幅修改。

1）你的位置最差，除了你在大盲之外，都是在我前面决定是否入池，所以你入池的比例要低于其它位置很多，不然很可能在我出局前你已经出局了，所以你的打法在大多数情况下还是得看自己的牌来打，仅仅比正常情况略高。而其它位置的人不同，在我入锅后基本肯定会有人进来打大锅，这样的结果就是，我更可能被后面的人踢出去。即便我没有出去，也因为这个原因导致后面的人或者筹码积累比较快，或者出局比较早。但早出局的位置会有其它人移过来，每移过来一位，你的这个保留价值就贬值。还有一点要考虑的是，因为我基本上是打大锅，如果我不出局，碰巧跟你打大锅的时候，比你筹码多的可能性更大，你赢了也拿不到奖金。何况我跟你打大锅的时候，极可能是多人锅，踢我出去的人也更可能是别人。

2）在我还没出去的时候拆桌。如果你不能跟我分在一个桌子，你的奖金价值就降得很低，只能寄希望于我们都没有出去的时候再到同一桌。

考虑上面两个因素，你弃掉35o的保留价值恐怕要低于672rmb，这个很难计算，取决于桌上其它人的打法和比赛盲注升得快慢等因素。但依我的对这个比赛的估计，差不多是这个结论。

回头再看你筹码本身的价值，因为你所说的护照等原因，恐怕也要打折扣。即便没有护照的考虑，你也要考虑参加比赛的吃住行和你对这个比赛整体的ev，恐怕你筹码的价值也不到1500。上面计算是这两千刀奖励另发，如果是算在总奖池内，你起始筹码本身价值的还要低。

综合下来，35o跟注更可能是最佳选择。如果参赛人数很小或你对全场优势很大，并对我比较有信心，觉得我能支撑很久也许弃牌更好。但至少用35o跟注是需要认真考虑的。

第二个问题我不会接，但原因跟你说的不同。如果是为了面子，面对盲推不敢用K4o接才是不好意思面对大家。论坛之前有有一个著名的关于K4o面对盲推的讨论，理由都在那里面，不妨翻翻看。我不接的原因是，大家这么给我action，我有更好的机会来打我全部的筹码，除非到了比赛后期，出于筹码深度和底注甚至最大限度为大发省下这笔奖金等因素的考量。

至于你的问题，在智游城不算难题，真的。答案主要取决于奖金分布结构，适当考虑牌手筹码分布情况，牌手水平分布情况，甚至还有底注/盲注比。通常情况下是简单的扔牌。这个我在最近的帖子，澳门APT之行里稍有解释，详细讨论请参见howard之流的学院派ICM论文和伟大的墙等经验主义者的拍脑门贴。

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-9 18:26
分析得很全面，而且基于现实，如果这样的话，其他玩家和你都采取最优action的话，场面会相当血腥，让我想到马里--亚纳火鸡大屠杀

作者: Mirabelle 时间: 2012-9-9 20:51
最近沉迷熊猫人，都没碰扑克了，不过难得看到论坛出现有趣的新面孔，还是忍不住出来冒个泡了

这类小清新的帖子我喜欢啊

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-9 22:25

Mirabelle 发表于 2012-9-9 20:51
最近沉迷熊猫人，都没碰扑克了，不过难得看到论坛出现有趣的新面孔，还是忍不住出来冒个泡了

这类小清新的 ...

小清新的学妹是我的最爱

作者: 老陈 时间: 2012-9-9 22:26
本帖最后由老陈于 2012-9-9 08:44 编辑

Rich 的这一招非常高明，能够诱使35o来接你的AA全进。Rich 可以在84%的情况下清了对手而使筹码翻倍，而且与Rich 同桌的人还会争先恐后地拿着鸡蛋往Rich的石头上撞。由此可以预测Rich拿比赛冠军的概率大于84%。这个预测的依据一是这个规则给与Rich同桌的人带来额外的EV，其实给Rich带来额外的EV更大；二是Rich的水平远远高与平均水平。

我来估算一下Rich的EV：
总奖金为10Wrmb，假设冠军的奖金是40%（我不知道分配方案，猜测），Rich的
EV=10*40%*84%-1.27=2.09
就是说这个规则给Rich带来2w多的EV，再加上拿到亚军以后的名次，EV就更大了。
即使我在这里挑明了，但由于EV是正的，Rich也不必担心没有人拿鸡蛋往你的石头上撞。

我就爱胡说。

作者: luckypanda 时间: 2012-9-10 02:33
我觉得相反，即便挑明了，也不会真有人拿35o去跟Rich的AA拼。这里讨论的只是思路嘛。

我希望楼主能夺冠，并且把kick out Rich的奖金拿下，也不枉费了这个好贴子。

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 03:01

luckypanda 发表于 2012-9-10 02:33
我觉得相反，即便挑明了，也不会真有人拿35o去跟Rich的AA拼。这里讨论的只是思路嘛。

我希望楼主能夺冠， ...

谢谢

作者: RichZhu 时间: 2012-9-10 08:15
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-10 08:19 编辑

老陈发表于 2012-9-9 22:26
Rich 的这一招非常高明，能够诱使35o来接你的AA全进。Rich 可以在84%的情况下清了对手而使筹码翻倍，而且与 ...

老陈真是乐观啊。

问题是，我整场比赛也未必拿到一次AA，大家拼命的话，我拿着33是不打还是跟别人all in？我拿到TJs怎么打？比赛中没有folding equity其实是一件痛苦的事，没有隐含赔率是另一件痛苦的事。这两点基本上就把你技术优势抹掉了，只不过有一些直接的赔率优势而已。

退一步说，我把把都拿AA，把把都跟一个拿着35o的翻牌前allin，也算不出我“拿比赛冠军的概率大于84%”啊。

如果优化处理，桌上每个人，包括我自己，都有ev，但你的ev计算太离谱了。事实上那个ev计算公式本身就有问题，无论是来自总奖池与否，也无论没人拿走是否算我本人的，那个1.27都不该出现在那里。

作者: maomaobiao 时间: 2012-9-10 08:25

RichZhu 发表于 2012-9-9 05:13
欢迎楼主来到智游城。认真思考的玩家和帖子在这里总是受欢迎的。

我们有时候会遇到这种头上有彩票的比赛， ...

并非标新立异

1）我会call
2）我觉得rich 会 fold

理由？

凭心而论，我觉得以自己目前的实力，赢得比赛/kick rich的几率远远小于 35o vs AA 的赢率，于是乎这个call对于我是难得的+EV的机会。

这个HU胜率，加上可能kick rich带来的额外收益，足以支持我call这个了。

至于2），K4o 嘿嘿，这个让我想起了那次大讨论...... rich真逗。

作者: maomaobiao 时间: 2012-9-10 08:26
btw，欢迎潇洒哥！！！

作者: 老陈 时间: 2012-9-10 09:37
本帖最后由老陈于 2012-9-9 19:55 编辑

RichZhu 发表于 2012-9-9 18:15
老陈真是乐观啊。

问题是，我整场比赛也未必拿到一次AA，大家拼命的话，我拿着33是不打还是跟别人all in ...

Rich 的水平对我来说是高深莫测，具体打法我不能去猜。
如果我打你的牌我就很会打，既然把对手的心态分析明白了（而且不会因为你分析明白了而改变），那就提高打结实牌的频率，降低玩花样的频率。对我来说没有人Pay off 比没有fold equity 更痛苦。
如果我拿到非常强的牌还有很大可能有人pay，那赢得比赛的概率会大幅度提高。这就是我乐观的原因。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-10 10:31

老陈发表于 2012-9-10 09:37
Rich 的水平对我来说是高深莫测，具体打法我不能去猜。
如果我打你的牌我就很会打，既然把对手的心态分析 ...

我说过，桌上所有的人，包括我自己，都有额外的ev，但我的ev远远没有你说的那么大。

在有好牌时有payoff当然是很大的优势，但这个优势只体现在翻牌前。代价是，你无法控制底池，不能发挥翻牌圈，转牌圈和河牌圈在阅读，对牌理的理解，对位置的应用，对底池的操控方面所具有的优势。你很难放弃翻牌不利，不够赔率的牌，也很难偷底池。

简单说，你在翻牌前一条街有额外ev，但在后面三条街损失ev。即便是翻牌前，你进锅是要做好面对8位对手中最好的牌的准备的，而且很难判断对手牌是否比你的好。说简单的，你在中位拿着77，你要不要直接allin，听天由命？如果不allin，你加注多少？后面一位直接推了，你跟还是不跟？

如果追求最大ev，其实这牌很难打的，因为从第一手牌开始，你就要做好每次进锅都是allin的准备。你有多少牌可以安心打allin？其他的牌你怎么办？

这种翻牌前的推推乐对好牌手并不是一个福音。你平均一付牌的ev增加了并不代表你整个比赛的ev也同比例增加。

作者: fffighter 时间: 2012-9-10 10:55

潇洒哥发表于 2012-9-8 17:29
大发玩家8万金币兑换的，也有2000金币买入资格赛

需要一个月内打到8w GC吧，看得出来楼主是高人，文笔也很幽默，有意思！

作者: 老陈 时间: 2012-9-10 10:59

RichZhu 发表于 2012-9-9 20:31
我说过，桌上所有的人，包括我自己，都有额外的ev，但我的ev远远没有你说的那么大。

在有好牌时有payoff ...

你说的非常有道理，但出现一个理智的选手对多个不太理智对手，虽然打牌难度度变大了，我觉得在也正是你发挥水平的好时机。

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 11:07

maomaobiao 发表于 2012-9-10 08:26
btw，欢迎潇洒哥！！！

谢谢

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 11:09

fffighter 发表于 2012-9-10 10:55
需要一个月内打到8w GC吧，看得出来楼主是高人，文笔也很幽默，有意思！

打得不好，抬举小弟了，说实话大发没有什么可以盈利的游戏了

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 11:20

RichZhu 发表于 2012-9-10 10:31
我说过，桌上所有的人，包括我自己，都有额外的ev，但我的ev远远没有你说的那么大。

在有好牌时有payoff ...

比赛是一直进行的，现在关键在于你的筹码量了，如果你的筹码量低于average，那情况就和你说的一样了，很难打，但是如果你一上来就double（这个我觉得还是很有可能），起码是建立起筹码优势的话，形势就完全不同了，我觉得和stander MTT打法很类似了，因为玩家拼命把你的筹码量降低很可能给其他人做嫁衣，还不如等机会。

作者: bean 时间: 2012-9-10 11:41

fffighter 发表于 2012-9-10 10:55
需要一个月内打到8w GC吧，看得出来楼主是高人，文笔也很幽默，有意思！

话说一个月打8W gc的， 2000刀算神马横财啊？

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 11:56

bean 发表于 2012-9-10 11:41
话说一个月打8W gc的， 2000刀算神马横财啊？

是大发赚爽了，不是我

作者: RichZhu 时间: 2012-9-10 12:17
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-10 12:20 编辑

潇洒哥发表于 2012-9-10 11:20
比赛是一直进行的，现在关键在于你的筹码量了，如果你的筹码量低于average，那情况就和你说的一样了，很 ...

但最初的double up也是最难的。比如说第一手牌，所有人都可以把你踢出去，你需要怎样的牌才能打？显然这跟你身后有多少玩家有关。假如你在btn，只剩下大小盲，你拿着AKo，你打不打？如果不打，你要等什么牌？如果打，做好后面两家allin的准备，AKo对两手随机牌的胜率只有48%，你认可这个吗？AQ如何？AT打不打？

这还是在btn，如果中位呢？如果UTG呢？如果你是盲注，btn推了你又需要什么牌来接？

如果最开始一圈你不能打一手牌，这是很有可能发生的，你已经低于起始筹码了，后面是不是要放宽起手牌范围，如果盲注涨得比较快，你到下一个级别还没有翻倍呢？

总的来说，你在桌上筹码排名越靠前，应该打得越松，因为憋着跟你拼命的人越少，但只要后面的有比你筹码多的，你就必须要考虑allin的问题，只有你是桌山的CL，才能回归到正常的打法，而为了保持这个CL的位置，你又必须多赌，否则总会有其他人赶上来。而且其他人要是明白保持CL的位置对你尤其重要，会不会更大胆地跟你赌甚至偷你更多？

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 12:49

RichZhu 发表于 2012-9-10 12:17
但最初的double up也是最难的。比如说第一手牌，所有人都可以把你踢出去，你需要怎样的牌才能打？显然这 ...

没有一手nice hand肯定double不了的，当然运气还得站在你一边，我又一个更好玩的提议，我们学习到了最优打法，基于以上推论，rich在哪个阶段更可能被淘汰？把整个比赛切成十段

作者: 潇洒哥 时间: 2012-9-10 12:52
我觉得猎头的位置会很极端，top10和last10可能很大

作者: estelle0807 时间: 2012-9-10 17:33
这个帖子真有意思！

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