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标题: 算到对手骨头里去 [打印本页]

作者: 老陈 时间: 2012-9-7 22:32
标题: 算到对手骨头里去
本帖最后由老陈于 2012-9-7 09:01 编辑

三小时前结束的一手牌。1/2 PLO。5人桌。 Straiddle 5$。
墙在按钮跟进，4人进锅。
FLOP：J

墙中了顶暗三，Check到墙，墙BET Pot 20，大盲Raise 80，枪口提前跟注，被套住20$，弃牌，墙反加到280，大盲跟。
Turn:8

check,check。
River: K

墙Bet 200对手弃牌。

打完后我和墙讨论这手牌。
我：为什么不Check river？
墙：大盲有可能跟。
我：不怕他跟或加注吗？
墙：不怕，大盲Check-Raise，应该有55或J5，这样就极大地减少了他拿两张

的可能性。
我：为什么在Turn上Check?
墙：我怕他扔，Check一下说不定在River有另外的收获。
我：他有同花的可能性有多大？
墙：不到4%。
我：要是10人桌，你river 怎么打？
墙：Check。

形容这手牌打得怎么样，一个字：牛逼。

作者: jimmyking 时间: 2012-9-8 08:21
首先，在這裏樓主未有交雙方籌碼量，這個令我們判斷可能會偏差。

翻前鍋20，翻後鍋600，雙方還餘下多少籌碼？

1/2的遊戲，大家進鍋285，如果深的話，每人起始500個BB，1000元，尚餘715元，一個pot bet多一點點。

如果更深的話，譬方說是1000個BB，2000元，則尚餘1715元，那仍然要考慮很多情況。

我認為如果是淺的話，譬如只餘下400元，你在對手check turn/check river後，可以做這個thin value bet，因為你所承受的風險有限，對手全下，你只需簡單跟入，最多多輸200元。

如果深的話，對手反打如何是好？

這是一個對稱考慮的問題，鍋有600元，為何你要多贏200元，而冒著整個籌碼的風險？

在這個公共牌上，難道你不想cheap show down比大小？

另外，你要考慮對手的範圍，在Js5s2h的翻牌，在大盲能夠check raise pot，然後再跟入你的repot，有甚麼牌？

made hand包括55XX，22XX，J5XX。

drawing hand包括聽A花带順，如As3s4X，或者說是346X帶聽花的強wrap，差一點的都有346X的wrap。

又或者說，對手可能會有一些made hand+drawing hand的組合，如J5XX带聽花，55XX帶聽花或聽順之類。

簡言之，對手有聽花的組合，約略都有50%。

當中，如果對手是小花，譬方說是3s4s6X，他極有可能是不想打大鍋，而選擇check call你。

總結而言，這個河上的thin value bet是刀口舔血，我認為是一個不太好的選擇。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2012-9-8 09:18
如果已经判断对手拿同花几率不大，拿midle/bottom set or two pair机会大，那么转牌才应该是获取value的最佳时刻吧？另外，确实如楼上所说，SPR是需要考量的地方，这里双方的剩余筹码没有交代，不大利于判断。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-9-8 09:41
本帖最后由伟大的墙于 2012-9-8 09:51 编辑

CAMP_Zhangms 发表于 2012-9-8 09:18
如果已经判断对手拿同花几率不大，拿midle/bottom set or two pair机会大，那么转牌才应该是获取value的最 ...

由于在桌上不让说中国话，我们是躲在后面偷偷说的，好多东西老陈没听清楚，我仔细回顾一下啊。

对手介绍
也是一个中国小孩，在牛仔赌场做dealer，由于打牌时间短，也没啥名师指点，所以，他的牌一目了然，这个非常关键。

我的牌是JJ98，有黑桃J，当时我们的筹码都无穷多，我在按钮。

翻牌是45J，45黑桃，顶暗三。当时我们的筹码都是无穷多。过去总结过，买无穷多筹码是打败对手的关键，只要觉得理论正确，我是一定毫不犹豫付诸实践的。而且到了后半夜，差不多每个人的筹码都过千，对于1-2来说，每个人都算无穷深筹码了。

由于这孩子的牌一目了然，一切变得简单。

翻牌出来，锅底很小只有20元。他让牌，我bet 20, he raise to pot 80 and i repot to 280左右，他靠。

牌到这份上，他的牌已经明了，似乎我的牌也明了。但他的读牌能力没那么强，所以，我的牌在老陈等眼中明了，在他那里仍然是若明若暗。

转牌来了黑桃9，他让牌。

我知道他一定是成牌，成牌包括，暗三5，暗三4，两对J5，和J4
我无法准确读出他是否有2个黑桃，但他在转牌让牌，以我对他的阅读，认定他100%没有坚果黑桃。小黑桃也许有。

他本来就云里雾里，既担心我是比他大的成牌，又担心我追黑桃追上了。这时候如果我出手，是一定把他打走的。我为什么要把一个照应dead的牌打走呢。

留下这个照应dead的牌的好处是，如果牌面出了对子，很大可能他也是葫芦，而我是最大的葫芦，那我后面无穷深的筹码将派上用场。

唯一的担心的有两点

1，他有随机的两个傻瓜黑桃。

这个翻牌，黑桃45在牌面上，而黑桃J我手上，那么他手里的4张牌，无论他是44,55，J4，J5，肯定两张都不是黑桃。那么他的傻瓜黑桃只能靠另外两个牌，这样他的牌就成了十足的德州牌。他只有两张牌来凑黑桃，那就放心了，同理

2，他到河牌追上顺子
既然他手里的俩个牌一定是4，5，J组合，另外两个牌，最多只能是个gut shot，就是67,68,78三样，有这几样牌很渺茫，在追上我更渺茫。因为他只余下2牌，不可能是678，我怕678，不怕67,68等。

现在的局面相当于我们打德州，我顶暗三，他手里的4,5，J组合已经没有作用，那么他只能用两个牌。打德州的时候

我JJ，到转牌牌面为J459，三黑桃，敌人让牌过来。难道我很怕敌人追吗？我肯定不怕，德州敌人还有再追一个黑桃中同花的可能，在奥马哈里这个也没有了。所以我让牌。

河牌来白板，其实我这200的bet，本来就没指望能赢到，他扔了就扔了。

而风险，我很放心，他不是那种敢于做出巨大的bluff的孩子，非常放心。

况且，他的牌被我读到这个份上，如果真的bluff我，你说我能不靠吗。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-9-8 13:25
看了墙的心路历程，我的看法跟老陈一样，就一个字：牛逼！

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2012-9-8 22:02

伟大的墙发表于 2012-9-8 09:41
由于在桌上不让说中国话，我们是躲在后面偷偷说的，好多东西老陈没听清楚，我仔细回顾一下啊。

对手介绍 ...

我也觉得你的判断很好的，不过基于你的判断，我还是倾向在转牌下注。我的理由很简单：

1）对手水平一般，翻盘的action都读不出你的牌力，说明他就是个看牌面打牌，打牌有点喜欢跟着感觉走的一般玩家，被动型的。
2）基于这样的对手。在转牌，对手没希望打赢大成牌，但是还有希望打赢花。在河底，对手既没希望打赢大成牌，也没希望打赢花。比较两者来看，只有在转盘他还觉得有希望打赢花的时候，应该会脑子糊涂跟一铺不大的注。到了河底，盖棺定论了，他犯错的机会也没有了。
3）转牌让过去正面的结果是，河底出对子，你用大full house赚他小full house的value。负面的结果是，转牌免费让过去，给对手免费追4条及免费追顺子的机会。正负一抵消，看不出转盘让过去的好处。
4）反正对手实力一般，也做不出大的bluff，他如有小花在手，最多check-cal，你也不会损失太多。他如没有花，河底也不可能跳出来bluff，你还是没有赚到induced bluff 的value。

*5）翻盘猛烈action以后，转盘出了危险张，你接着也后手让了。万一被局外高人看破了，你下次跟高人对局不吃亏吗？那还不如趁着这次已经读破对手的机会，在转牌继续bet 一下，为了将来的平衡考虑。

作者: jimmyking 时间: 2012-9-9 00:21
轉牌的打法

我算翻牌是Jh5s4s，轉牌來張9s，我又假設餘下籌碼是1000。

這時候，鍋有600，已經不是牆所說的籌碼無窮多，SPR少於2，如果轉牌你一下注，對手基本上可以全下，你願意在這個時候全下嗎？

這是一個基本的PLO知識：the shift of nuts，堅果的轉變，轉牌來了，堅果轉變了，已且是大幅轉變。

轉牌不是來張Qc/Kc之類，堅果改變得很少，你的頂暗三J，只稍稍下降到second nuts。

轉牌之後，不是說你的牌有沒有暗三，有多少對，而是你有沒有花，有多大的花。

轉牌的過牌子是必然的選擇，Camp所說的風險，對手有聽順、聽4條的可能，亦沒有辦法，這時候，下注去保護你的暗三，顯得不必要。

因為，沒有人能夠完全準確讀牌。

不要相信有這種有超能力的人，就算打這手牌的主角的牆兄，他在轉牌的時候，亦只能確定對手沒有A花，而不能百分之百肯定對手沒有小花。

我在轉牌的過牌，只是簡單的因為大幅的the shift of nuts，不需考慮其他因素了。

牆所說的“不需要打走”，Camp所說的“將來的平衡考慮”，是不是有點想得太多？

作者: jimmyking 时间: 2012-9-9 00:42
河牌下注商榷

我始終認為，河牌的下注是值得商榷。

我們為何下注？

ｖａｌｕｅ　ｂｅｔ或者是ｂｌｕｆｆ　ｂｅｔ。

牆有暗三Ｊ，有很大的攤牌價值，當然不是偷雞。

那是ｖａｌｕｅ　ｂｅｔ吧，希望輸給自己的牌會跟入。

輸給自己的牌是Ｊ５ＸＸ，Ｊ４ＸＸ，５５ＸＸ，44ＸＸ，甚至於ＪＫ５Ｘ之類，會跟入嗎？

在翻牌上做了４　ｂｅｔ，這個可能性已經是太渺茫了。所以我認為是沒有ｖａｌｕｅ。

不計主鍋的600元，我想問牆：

1）你最後下注，多贏200元的機會有多少？多輸的機會有多少？

2）你如何確定對手沒有Ｊｄ５ｄ６ｓ７ｓ，Ｊｄ５ｄ２ｓ３ｓ，５５６ｓ７ｓ，５５2ｓ3ｓ，４４６ｓ７ｓ諸如此類能贏你的牌？這些牌都乎合對手的行動啊！

我們要做ｖａｌｕｅ　ｂｅｔ，總希望能贏的時候比能輸的時候多點機會，而不是只會輸而不會贏的惡劣形勢。

作者: riverismyfriend 时间: 2012-9-12 23:03

jimmyking 发表于 2012-9-9 00:42
河牌下注商榷

我始終認為，河牌的下注是值得商榷。

河牌还是有些太薄了

作者: rahj 时间: 2018-1-14 02:40
三位说的都有道理
以前的我可能更赞同@jimmyking的打法
现在我看待这个问题有所不同，前提是后手在2个pot以内，老张读人准确
第一，后手筹码量，如果在两个底池1200以内，Ks河牌我更倾向于下个薄价值
第二，河牌的花色，根据花色的不同我可能会考虑平衡，下注/过牌，但是不会用翻牌3bet的range 下注超过60%

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