智游城

标题: 提高自己的non-showdown winning [打印本页]

作者: shisfc0603 时间: 2012-8-31 09:50
标题: 提高自己的non-showdown winning
之前一直是一个靠showdown winning吃饭的人，non-showdown是一路向下，在网上看了看关于提高non-showdown的帖子，恍然大悟，原来是因为自己打的太ABC，很多时候不中就扔，没有利用牌面情况偷鸡。另外，翻牌前call的略多，失去了betting lead，改为稍微增加中等强牌的3bet，以及将CO，BTN的偷盲率提高到25%。
这两天实践了一下，把原来14/10的数据提高到16/14,把AF从2.5提高到3.5，效果真的很不错，盈率从5BB/100提高到这两天的15BB/100，non-showdown也是正数了。希望自己再接再厉，也希望同样遭受负non-showdown的同学积极讨论。

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 10:34
本帖最后由 Jsli 于 2012-8-31 10:36 编辑

现场non-showdown意义不那么大
提升的目标方向还是：平衡与看人打牌

很多时候showdown 是做广告

作者: dengxianqi 时间: 2012-8-31 10:42

Jsli 发表于 2012-8-31 10:34
现场non-showdown意义不那么大
提升的目标方向还是：平衡与看人打牌

现场和网络区别不大。
看问题要看本质。
所谓提高non-showdown的意义是，要有足够多的bluff，来使得自己的打法足够平衡，而不会造成你在对手眼中就像一本打开的书那种情况。

我想问问，你看过扑克教材吗？找过一些扑克教练的视频来看看吗？
我感觉你对扑克存在不少的认识误区而你又不自知，但那些正确的观念其实是很容易从各种教材及视频中能吸取到的。
先纠正观念，我觉得是事半功倍的事情。

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 10:46

dengxianqi 发表于 2012-8-31 10:42
现场和网络区别不大。
看问题要看本质。
所谓提高non-showdown的意义是，要有足够多的bluff，来使得自己 ...

现场和网络区别不大
------------------------
像棋
这个说法是可以叫针的

作者: dengxianqi 时间: 2012-8-31 10:49

Jsli 发表于 2012-8-31 10:46
现场和网络区别不大
------------------------
像棋

PA, durrrr, Ivey，
均是online和live的高手。
你觉得他们在online 和live的打法会差别很大？

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 10:57

dengxianqi 发表于 2012-8-31 10:49
PA, durrrr, Ivey，
均是online和live的高手。
你觉得他们在online 和live的打法会差别很大？ ...

说自己吧

durrr把几十万刀推出去
紧张的眼睛就眨了一下

可惜对方坐的远
没看见这个细节
被durrr打飞了

作者: dengxianqi 时间: 2012-8-31 11:21

Jsli 发表于 2012-8-31 10:57
说自己吧

durrr把几十万刀推出去

试想你自己坐在那，拿着自己的钱在那做决定，
你就能肯定那个是真的tell？

他们那个级别打牌，真tell假tell都很多。

别执着于这些问题了，没啥意义。练好基本功要紧。
一开始的路走歪的话，以后形成了根深蒂固的观念后，就很难纠正了。

我只说几个比较明显的问题：你那几个牌例中，牌例一，全弃到大盲后，大盲拿着88居然仅仅是limp进去。如果这个是lz的常规打法的话，那么这就是一个很明显的leak。牌例二，浅筹码拿ATs去call 5bb的raise，长期来看是难以赢钱的。或者3bet and fold to 4bet，或者直接fold。牌例三，弃掉这个KK基本可以认为是错误的，除非有很清晰的历史告诉我们这个对手除非拿AA否则不会这么打。牌例四，拿99去limp，犯了和牌例一中类似的错误。 99都要limp，那你一raise，全世界都知道你是TT+/AQ+，你就像一本open book一样了。牌例五，拿JJ直接raise到9个bb，看起来像是一个非常明显的sizing tell。牌例六，分析的基本没有道理。这里就算是3000+，要弃掉KK也需要有非常清晰的历史。牌例七，你看看，别人3bet allin的range里包括了TT，那你之前那手的KK，是否一定要其给别人的3bet allin/ 4bet allin呢？

你说的“其他都弃了，那他们手上有A的可能性就小很多了，那对手AK能中A的概率就大很多了”这类的分析，是没有用的，不能作为我们行动的依据。

先纠正你一个比较明显的问题吧：首先入池的话，要主动raise进去。

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 11:47

dengxianqi 发表于 2012-8-31 11:21
试想你自己坐在那，拿着自己的钱在那做决定，
你就能肯定那个是真的tell？

像棋这回说了些有用的
这样讨论气氛会好多了

大部分观点认同
不过像棋说的更适合深筹码打法

对中浅筹码88或99这类的
翻牌前加注还是溜进更合理些哪？

作者: shisfc0603 时间: 2012-8-31 12:14

dengxianqi 发表于 2012-8-31 10:49
PA, durrrr, Ivey，
均是online和live的高手。
你觉得他们在online 和live的打法会差别很大？ ...

高额的我觉得打法基本线上线下一样，小额的我觉得差的挺多的。

线上10把见到flop的里面8把是HU,线下10把里8把是多人池。。。这样逼得人们只好多打ABC

作者: shisfc0603 时间: 2012-8-31 12:16

Jsli 发表于 2012-8-31 11:47
像棋这回说了些有用的
这样讨论气氛会好多了

我觉得现场如果浅筹码太多的情况limp多点儿也还好，如果深码多这种牌为了潜在赔率还是得多多raise

作者: dengxianqi 时间: 2012-8-31 12:59

shisfc0603 发表于 2012-8-31 12:14
高额的我觉得打法基本线上线下一样，小额的我觉得差的挺多的。

线上10把见到flop的里面8把是HU,线下10把 ...

我举一个不太恰当的类比啊。
比如，在一个大家素质都很高的社区，打劫的人很少，绝大多数人都不打劫，那我们自然也不会选择打劫。这个好理解。
在一个绝大多数人素质都不怎么高的社区，打劫的比例很高，那我们应该选择去打劫吗？

不能因为很多人都采用了错误的方法，我们就应该也采用；那就生生的把你的优势给葬送了。

越多的人犯错，我们就越容易盈利。
扑克绝大多数时候是在让对手做错误的决定，从而实现我们的盈利。

作者: soho418 时间: 2012-8-31 16:10

dengxianqi 发表于 2012-8-31 12:59
我举一个不太恰当的类比啊。
比如，在一个大家素质都很高的社区，打劫的人很少，绝大多数人都不打劫，那 ...

靠，太精辟了

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 16:22

shisfc0603 发表于 2012-8-31 12:16
我觉得现场如果浅筹码太多的情况limp多点儿也还好，如果深码多这种牌为了潜在赔率还是得多多raise ...

浅筹码88或99一类的
还是溜进去好

(1)隐蔽性强,中暗三牌面再出AK一类的很容易清了别人
(2)降低成本,88或99牌面出AK,基本就废了

作者: Jsli 时间: 2012-8-31 16:40

dengxianqi 发表于 2012-8-31 12:59
我举一个不太恰当的类比啊。
比如，在一个大家素质都很高的社区，打劫的人很少，绝大多数人都不打劫，那 ...

比如，在一个大家素质都很高的社区，打劫的人很少，绝大多数人都不打劫，那我们自然也不会选择打劫。这个好理解。
在一个绝大多数人素质都不怎么高的社区，打劫的比例很高，那我们应该选择去打劫吗？
-----------------------------------------------
像棋刚好说反了
在素质高的社区,打劫才无风险

大家都靠打劫过日子,我们干脆碉堡不出门

作者: shisfc0603 时间: 2012-8-31 23:35

soho418 发表于 2012-8-31 16:10
靠，太精辟了

中扑网版主也在这潜水，太阴险了！给点儿竞技币！

作者: soho418 时间: 2012-9-1 11:54

shisfc0603 发表于 2012-8-31 23:35
中扑网版主也在这潜水，太阴险了！给点儿竞技币！

嘘（暗号正确），，，来充充电，学习一下不行嘛~
等回家咱给，这里没办法

作者: estelle0807 时间: 2012-9-1 12:19

dengxianqi 发表于 2012-8-31 10:42
现场和网络区别不大。
看问题要看本质。
所谓提高non-showdown的意义是，要有足够多的bluff，来使得自己 ...

寂寞哥，给俺推荐点看视频的地方嘛~~~

作者: RichZhu 时间: 2012-9-1 12:28
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-1 12:29 编辑

soho418 发表于 2012-9-1 11:54
嘘（暗号正确），，，来充充电，学习一下不行嘛~
等回家咱给，这里没办法 ...

阁下真是中扑网的版主吗？可否在中扑网以你这个id发个帖子说明此soho是彼soho？

这个要求好像有点不合情理，不过你这个id是新注册的，偏偏你的帖子不但目的性很强，漏洞也不少，让人觉得嘴狠毒，做事挺阴暗的。不知道你是不是发完一圈帖子后还想把屎盆子扣到中扑网版主上去。

别开口闭口说自己是新人，对智游城不熟悉什么的。你觉得这样行为做事大家能信得过你，跟你走吗？

网上最重要的是什么？信用。。。

作者: dengxianqi 时间: 2012-9-1 12:49

estelle0807 发表于 2012-9-1 12:19
寂寞哥，给俺推荐点看视频的地方嘛~~~

这个…………

我都是找到一个看一个的，也没怎么特别用心的去找，一时之间真不知道如何推荐。
有时微博上有人推荐一个我就去看一个，而已。

很多扑克论坛都有一些，你也可以多逛逛看看的

作者: soho418 时间: 2012-9-1 14:14

RichZhu 发表于 2012-9-1 12:28
阁下真是中扑网的版主吗？可否在中扑网以你这个id发个帖子说明此soho是彼soho？

这个要求好像有点不合情 ...

晕，朱哥，感觉您的评价和我完全不着边啊！！
目的性很强，，我有什么目的啊，说句实话，以前很少来智游城，以前来都是在别的论坛发的链接来了，无非就是一些争吵的比较厉害的帖子，看完就走，也没有注册过，
这次想注册，是偶尔看到一个一个智游城发展的帖子，对这方面比较敢兴趣，所以想发表一下自己的看法，在智游城是彻头彻尾的新人呐

漏洞也不少，，这个不奇怪啊，绝大部分时间我都是比较感性的，新注册的嘛，想到什么就说什么，看到什么就说什么，有些话过了那份冲动劲，想说就不敢说了，呵呵

让人觉得嘴狠毒，做事挺阴暗的，，这个完全不搭边了吧，我都不想问您原因，因为我不是这号人。可能有些地方说的过激了点，但是一我有新人特权啊，我对智游城的了解可能肤浅了些，但我说了我看到的，
我想到的，就算我说错了，也无伤大雅啊，二是我的确看到了一些让我不懂的地方，挺难理解的，可能是文化差异吧，不过这次我想直来直去的表达，不想来虚的

至于让那个谁跟我走，哪有这个意思啊，说笑嘛，他肯定有ID的，再说网络上分分合合、离离散散的事多了去了，见过面，打过招呼就是缘分嘛

还有屎盆子，，这个太无辑了吧，我感觉来了之后，一直再为智游城发展提建议啊，您不能只听好听的，想听的，也要听难听的，况且我说什么难听的吗？？？
想问下朱哥，您对那个彼soho了解？只是无名小卒唉

作者: RichZhu 时间: 2012-9-1 14:39

soho418 发表于 2012-9-1 14:14
晕，朱哥，感觉您的评价和我完全不着边啊！！
目的性很强，，我有什么目的啊，说句实话，以前很少来智游 ...

得，倒是我没理了。

这样吧，要是在中扑网发个帖子说明此soho为彼soho你感到为难，那微博或其它任何可以证明的方式都可以。只要我知道确实是在跟同一个soho沟通，我会回答你这里说的所有的不解。公开说或私下说都可以，你来决定。

如果我确实误会你了，我会向你诚挚道歉。

作者: 001596 时间: 2012-9-1 16:46
说道non-showdown winning，最近涨了不少，但是盈利却降下去了。。。其实我在想，non-showdown winning并非一定代表bluff，也跟风格有关。如果打得凶狠，是不是non-showdown的局就多一些，并非手里没牌，而是对手被打飞了。

作者: soho418 时间: 2012-9-1 21:35

RichZhu 发表于 2012-9-1 14:39
得，倒是我没理了。

这样吧，要是在中扑网发个帖子说明此soho为彼soho你感到为难，那微博或其它任何可以 ...

其实我是用自己的QQ邮箱注册的，对内对外都是这个Q，不相信的话，俺们那边有在线客服，一问便知。
不过您想想，谁会这么无聊来混淆视听啊~·

至于您说的会回答你这里说的所有的不解，那您太吃亏了吧呵呵要知道，我是一个挺好奇的人

作者: RichZhu 时间: 2012-9-2 01:43
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-2 03:38 编辑

soho418 发表于 2012-9-1 21:35
其实我是用自己的QQ邮箱注册的，对内对外都是这个Q，不相信的话，俺们那边有在线客服，一问便知。
不过您 ...

智游城的会员注册信息是保密的，我拿着你的注册信息跟第三方核对违反智游城的规定，而且也不是我做事的风格。智游城在尊重成员隐私方面跟一些网站有很大不同，我自己也没有兴趣去找客服询问。

既然你做事这么磊落，又这么好奇，何况又觉得我误解你了，为何在中扑网发个帖子证实一下你的身份这么困难？发个帖子对你来说不难吧？中扑网对帖子的要求不算严，这样一个帖子不会犯什么大忌吧？我想象不出来你这么真诚地想沟通，却连这么简单的帖子都不愿意发。帖子不一定要在重要板块发，流量小的，或是随便的灌水区都可以。

不必担心我“太吃亏了”，我这人不怕吃亏，何况既然有承诺，总是要兑现的，是吧？

你发帖后，我可以单开一个帖子回答你所有的不解，不会让你失望的。

我唯一感到不安的是把这个主题弄偏了，这里向楼主道个歉。

作者: soho418 时间: 2012-9-2 14:54

RichZhu 发表于 2012-9-2 01:43
智游城的会员注册信息是保密的，我拿着你的注册信息跟第三方核对违反智游城的规定，而且也不是我做事的风 ...

咱来个直接的吧，我PM你Q，还是你PM我Q！！

至于发帖，我不知道发个什么内容的帖子合适，

还有，我发现理念真的这么不同吗？
您在智游城的权限是超版，超版的权利应该可以查看会员的注册信息吧，只需要点一下ID，就可以看到，很自然的事情吧，只要你不公开不就是保密了吗？？
我如果有关注的会员，我会查看他的注册信息，IP地址，以及最后登录的时间，大体有个掌握，对会员有一定的熟知度

这既是一种权利，也是一种义务吧，我是这么认为的

至于歪楼，这又不是第一次歪，也不是最后一次歪抱歉，直接了点，，
再说楼主又都认识，不会介意的

作者: RichZhu 时间: 2012-9-2 16:15

soho418 发表于 2012-9-2 14:54
咱来个直接的吧，我PM你Q，还是你PM我Q！！

至于发帖，我不知道发个什么内容的帖子合适，

我真的很奇怪，如果此soho是彼soho，难道最直接的方式不是你在中扑网发个简单帖子说明智游城的id soho418是你本人的吗？你既然在这里用soho418注册，发帖，并声明是中扑网的soho418，应该就不怕在中扑网验证。soho418在中扑网并不是一个普通版主，而是中扑网的管理员，对吧？发一个一句话的帖子有这么难吗？

我当然知道你在智游城注册的信息，但我怎么知道这些信息就是中扑网soho418本人的信息？难道要我先去验证你的QQ，并进一步验证这个QQ不但是你以前用过的，而且是没有被盗，它仍然是同一个人在用？相比之下，你在中扑网发帖更直接，简单，也更有说服力，不是吗？

如果你想知道我对你评价的解释，就去发个帖子，我不觉得这个要求过分。如果你不发帖子，我只能理解你并不想知道我为什么这么说，或者因为某种原因你不能发这样一个简单的帖子，我也没有必要在这点上浪费时间，陪你玩了。

作者: yoking 时间: 2012-9-2 22:25
soho418大概不想在自己的网站上提其它论坛。新浪有soho418的同名微博，发文也与中扑网内容对应。。。。

soho418要不在微博上声明一下中扑网和智游城的“soho418”ID是同一人。

作者: soho418 时间: 2012-9-2 22:30

RichZhu 发表于 2012-9-2 16:15
我真的很奇怪，如果此soho是彼soho，难道最直接的方式不是你在中扑网发个简单帖子说明智游城的id soho418 ...

恩，朱哥，咱俩确实需要把话题打住了，就这样聊下去的话，不知道会延续多少楼，我也意识楼确实够歪了，真得说sorry了，楼主兄弟，
可能话题在延续下去，气氛就不够融洽了，我也不想这样，

本来对于智游城有诸多不解，但是熊猫MM回复了我一个帖子，说实话，思考了接近20分钟，但我全都明白了，做个换位思考的话，我也是的确赞同的。不过也有点后悔，我不知道有喜欢琢磨的会做怎样的遐想？？

您对我的评价肯定是基于在论坛的发言、语气、腔调、立场什么的了，对小朱的激进（具体也不扯了），对熊猫MM的调侃等等了，不过我相信熊猫MM不会在意的，她是大偶像，我是小粉丝，N中之一，忽略不计了！
但是我的发言数量还是少的可怜吧，可能正赶上我诈唬的那部分，不排除您读错了！

至于您说的发个简单的一句话帖子，如果您真的是认为简单的话，（不过我看了以上几楼的帖子，您可能是真的认为简单的）您在这方面确实很大气、无顾忌，相反我感觉无法豪爽了，（可能真是思想文化的差异了）
我觉得需要拿捏尺度，顾忌同事、会员、版主，我是这么认为的，

至于您说的盗用，那太小概率了吧，当然不能说不可能，

总之呢，您在FLOP上给我做了个凶猛的3bet，而且可以听顺听花听葫芦，我虽然可以4bet或者call，但双方都是深筹码，所以我选择fold，但我也看到了FLOP！！
所以呢，我还是老老实实地学习吧，也可以更深层次地了解一下比较独特的智游城文化，提高一下自己，减少一些思想方面的差异！！

最后呢，希望这是最后一个歪楼贴，其实在我印象里，歪楼并不是彻头彻尾贬义词，你歪的差，我可以看做升级，你歪的好，我可以看做升华，，还是那句话，文化差异，文化差异

朱哥，谅解，谅解~~

作者: soho418 时间: 2012-9-2 22:43

yoking 发表于 2012-9-2 22:25
soho418大概不想在自己的网站上提其它论坛。新浪有soho418的同名微博，发文也与中扑网内容对应。。。。

so ...

兄弟理解，规则是我和同事制定的，我自己去打破，真的是做不到啊呵呵

作者: arttoss 时间: 2012-9-2 23:34
这主题后面好像跑题了

事实上我个人觉得nonsd必须长期来看才行，光看一天两天就说有进步是没用的，还有盈率，不可能你一改变打法，就从5/bb变到15/bb了，
这只能说明这两天你可能比较上风，所以才会有这么明显的提高。
而且你的数据太紧了，就算你变成16/14，也还是太紧了，还是得松点

作者: 1428 时间: 2012-9-3 00:57
网上nl100一下不要太强调non-showdown win，因为你的数据是根据对方的river AF 调整的。譬如他showdown很多赢的很少，你就去多showdown。他showdown很少赢的很多，你就去多non-showdown win，他showdown很多赢的很多，你就不要showdown。要知道为什么才行，不能光看自己的红线。现场就不懂了，需要大神们解密。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-3 04:42

soho418 发表于 2012-9-2 22:30
恩，朱哥，咱俩确实需要把话题打住了，就这样聊下去的话，不知道会延续多少楼，我也意识楼确实够歪了，真 ...

好，就此打住。

两个主要论坛的管理人员在一个高质量的技术讨论话题里弄出个帖中贴确实很不合适。楼主和众位兄弟见笑了。

作者: RichZhu 时间: 2012-9-3 05:03
本帖最后由 RichZhu 于 2012-9-3 05:04 编辑

感觉楼主正在上一个台阶，从把牌打扎实到把牌打活的过程。

说到底，打牌的优化过程就是一个平衡过程。原来的ABC打法对手过于容易阅读，缺少平衡，所以有意识地混合起来会见到效果。我个人觉得，虽然你的赢率提高可能跟短期波动有关，但你感觉上的提高是真实的，这在很大程度上说明你原来的打法偏离平衡位置很多，效果才会这么明显。

另一点是，你的这个效果也有“吃老本”的因素。在对手看来，你的数据仍然接近14/10/2.5，你现在的打法相当于换了个人在打，而对手不知道，自然他们对你的应对也存在更大的误差，而这就是ev。当你长时间这样打之后，你的数据接近16/14/3.5，他们又“认识”你了，效果就不会像刚开始的时候那样好。

所以，尽管你的打法在优化，但不要试图追求一个“终极”打法，牌局永远是动态的。你的观察“高额的我觉得打法基本线上线下一样，小额的我觉得差的挺多的。”是对的，这个在我的帖子“网络与现场的差别”里有提到，但一直没有接着展开。网络小额基本上是在打数据，“机械化”程度比较高，在高额会演变到“打人”，牌局当前状态要远重于历史数据，所以高级别牌手对软件数据的依赖性远低于低级别牌手，有些人根本不用。这一点也说明，随着水平的提高，“牌局动态”越来越重要，尽管在不同级别这个差别不同，但意识到这一点并不断有意识去调整应用才是有效的进步途径。

作者: shisfc0603 时间: 2012-9-3 13:04

arttoss 发表于 2012-9-2 23:34
这主题后面好像跑题了
事实上我个人觉得nonsd必须长期来看才行，光看一天两天就说有进步是没用的，还有盈 ...

是fullring的数据哟，不是6-max，呵呵

作者: shisfc0603 时间: 2012-9-3 13:09

RichZhu 发表于 2012-9-3 05:03
感觉楼主正在上一个台阶，从把牌打扎实到把牌打活的过程。

说到底，打牌的优化过程就是一个平衡过程。原来 ...

对的，我非常同意。没有一种必胜的策略，要时时刻刻准备好。当别人对你调整，自己也要及时发现并作出调整。

作者: ggyy1414 时间: 2012-9-3 17:20

1428 发表于 2012-9-3 00:57
网上nl100一下不要太强调non-showdown win，因为你的数据是根据对方的river AF 调整的。譬如他showdown很多 ...

有道理，学习了。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)