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标题: 困惑的12倍问题 [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2012-8-26 06:32
标题: 困惑的12倍问题
本帖最后由伟大的墙于 2012-8-26 06:33 编辑

由于最近鹿蹄有好多大比赛，所以，许多好手从加拿大各地来到卡城。

比赛被淘汰后，打2-5.有两个小孩，显然是外省来的好手，玩得非常谨慎。

他们有了好牌，翻牌前搞得很大。而翻牌后遇到危险，有跑得很快。

在我有1000，小孩无穷多筹码的时候。我拿对8，小孩raise to 40，40的12倍是480，可是我该不该靠呢。我知道，如果我靠了且中了暗三8，我几乎一定清不了他。

既然清不了他，就说明他会选择翻牌或转牌弃牌。可是，既然弃牌，我不中暗三8也可能赢他。这么说，我又应该靠。

虽然这牌我扔了，可过后，觉得这样的问题越来越困扰我，就是

我到底应不应该做这样一个试验呢，拿着对8，不管中不中，假装中了打跑他呢。

风险包括

1，撞上他的真暗三
2，他拿超对不一定扔，要真拼命怎么办。我所有的推测，真到了交锋时候也许是错的
3，我有真暗三还是假暗三，我自己是否会露出马脚被他抓获

好的，假如，我这个试验成功了，他确实是个能扔掉顶对的人。

假如我的action 如下：
他干到40我靠，锅里100
翻牌假如27J，他bet 70，i raise to 200 he called turn X he check and i bet 350
那我现在的总投资是460，而如果他扔给了我350这个注，我只赢他240，所以，还是需要他有很高的弃牌率的。

假如如预期一样他真的扔了，那么下一次，他再搞到40，翻牌前只有你自己，那是不是该那许多牌去靠他呢，遵循同样的打法，直到被他抓住为止呢。

一旦被抓住，你的真暗三就可以发挥作用了。

我在这里写贴，觉得这打法非常好。可真到了场上，总觉得许多地方不妥，而且也很少见其他牌手这样打过。

我的问题是，这样的试验值得去做吗？

真的可行，是不就可以从这样的好手身上带来滚滚财源呢。

作者: SAVIOR1230 时间: 2012-8-26 07:17
既然都说了是好手了，在没有位置的情况下，翻牌圈多半不会call你这个raise，要么fold，要么reraise回去了。

作者: 老陈 时间: 2012-8-26 08:22
本帖最后由老陈于 2012-8-25 18:27 编辑

我认为应该试一试，在扑克桌子上还是怕死的多，不怕死的少，因为你说他是好手，除非你露了马脚，要露了马脚好手更可怕。另外这么搞的频率不能太高，一个Session 最多搞两次。位置好单挑就可以，不用牌。
如果你怕风险大，我可以入股。
Hollywood 不是已经被我成功地搞了一次吗。

作者: delete 时间: 2012-8-26 08:48
打牌应该“一颗红心多种准备”

作者: dfu2012 时间: 2012-8-26 12:02
受教，这个打法很厉害。

以下是学习体会：

我方：

1.有位置。
2.形象偏保守。

对方：

1.好手。
2.他们有了好牌，翻牌前搞得很大。而翻牌后遇到危险，有跑得很快。

最关键的是：翻牌后遇到危险，他们跑的很快。正是因为这点，可以人为的给他们制造危险。

这种打法最关键是针对人尤其是好手来的，利用了好手的弱点：BET/FOLD。碰到这种情况，我基本抗不过TURN的下注。一般碰到对手的加注，我的分析不是强成牌就是强听牌，这种纯诈唬的路数欺骗性非常大。使用这招次数多的话，可能就不灵，一定是针对特定的人，变化很多，感觉有用，起码对后面对方陷入我方真SET的陷阱有作用，可以说是非常狠的招数。

太过狠，杀气重，一旦失败反噬身心，可能又不好，多念佛，多吃素，平衡身心。所谓：欲练神功，必先自宫。

作者: Howard 时间: 2012-8-26 13:01
老墙说的这种情况，我以前也仔细思考过。归根结底是对手读牌比较准：我们有暗三他赔不了12倍，没有暗三打不走他。

后来我想出来一招，老墙可以试试。叫做曲线救国。

小对子进去，没中暗三，硬装暗三打走他不好。为什么不好呢？你想，我们55，人家AJ，翻牌J62，我们两个outs，赢率不足10%，他大概有30%的可能性跟我们死磕到底。如果我们把他打跑了，能赢80，概率70%；打不跑，输500，概率70%。总的算下来我们是吃亏的，而且亏的很大。

对付弱手，没问题。因为弱手好读啊，或者我们暗三的时候能清了他顶对，或者我们没暗三时有很大把握隔三岔五地打走他。

对付强手，我们需要equity大概是25%-30%左右的牌，就足够了。什么牌能这样呢？比如J86彩虹，我们67s，有一对，后门同花和后门顺子，这就爽了。对付他AJ，两三手牌就跟他死磕到底一回。打跑了当然好，打不跑我们也不至于太吃亏，因为干到河底我们有足够的时候撞上6、7、后门花顺，就干掉他一大锅。

当然我们两对、暗三等强牌也这么干。保证我们跟他死磕的时候平均equity是有一半或者接近一半的。比如40%。他扔了也不对，跟也害怕。

这样，虽然单看小对子本身，我们是亏本的，但是从76s和若干强牌那里赚回来了。最重要的是从对手的角度看，我们真干的时候，他不知道我们是小对子中了暗三，还是只有30%equity的那种牌。

简单总结就是，对付读牌能力好的对手，少纯bluff，多semi bluff。

当然，也得读读道德经，否则德芙很寂寞。我准备买一本好好看看。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-8-27 00:42

Howard 发表于 2012-8-26 13:01
老墙说的这种情况，我以前也仔细思考过。归根结底是对手读牌比较准：我们有暗三他赔不了12倍，没有暗三打不 ...

这个基本上就是我想听的答案
我们输的情况如下

1，如果敌人是超对，能扔的机会哪怕只有20%，可这20%时候，我们输的却是500，而那80%我们可neng只赢了100，没占着便宜。
2，操作过程中，由于对手是好手，他观察我们，不小心咽口唾沫，可能就是灾难性的。归根结底，使敌人打得好，更可能在我们中的时候不靠，而不中的时候又靠了。

作者: dfu2012 时间: 2012-8-27 10:40
本帖最后由 dfu2012 于 2012-8-27 10:47 编辑

重新算了下老墙的例子，不知道有没有错。如下：

“他干到40我靠，锅里100，翻牌假如27J，他bet 70，i raise to 200 he called turn X he check and i bet 350 。”

从FLOP开始，TURN X 对方下注前，老强投入550刀，对方投入200刀再加FLOP之前的死钱100总共300.

如果对方70%弃牌，30%跟，简单计算老墙的EV：300*0.7-550*0.3=45.

在这种情况下，采用老强的打法比FLOP不中就丢要多45的EV，这其实是次要的，关键是有暗3的时候，使得对手迷惑能真正获得12倍的回报。不知道我的计算有无错误，没有检验。

火花的思路非常精彩：小对子别玩花，玩花还是用67S的牌来，用67S来保障小对子（或同花，或顺子）的12倍收益。

67S起手牌的打法，我曾经做过计算，FLOP大约有22%的可能中听同花或者听顺子（8 OUTS比如4567,5678,6789）的机会（纯记忆），没有计算火花提出的这种情况，火花的这种情况，对付AJ大约7个OUTS，后门顺和后门花打到河牌大约有4%的机会（纯记忆，没校验），当一个OUTS。确实有25-30%的胜率。

这样67S起手牌不必拘泥获利20倍筹码目标的深度，就是说，以这种打法，67S起手牌以15倍甚至12倍筹码获利为目标就够了。火花充分利用67S这种牌的SEMI-BLUFF价值，非常厉害的思路。

不过，这么打的风格，就不是保守，而是激进了，从起手牌分析就变成松，从激进程度看就变成凶。一旦变成松凶，对方的弃牌率就不是70%，可能只有40%甚至更低，这个要注意。

另外一点，67S有不如88的地方，当FLOP出现有利67S的牌型（25-30%胜率或者更高）的可能性有多大，如果不出现，那只能弃掉。而88是快速成型的牌，12%的概率直接在FLOP成3条。 67S是22%的概率可能在FLOP成听牌（30%以上的听牌，即8个OUTS以上），88中了牌可以直接干掉对方，67S中了牌（听牌）还要再来一圈。

综合小对子和67S这类牌的特点，用小对子获得12倍的投资收益，用67S的SEMI-BLUFF来保障小对子能获得这种收益。就是说，小对子还是别玩花，玩花不如用67S。

作者: Jsli 时间: 2012-8-27 11:02
墙这个观点更多的是理论上的探讨
现实一但跟钱有关系就走样了

有墙的理论
又与李假成沾点关系
这种打法才成为可能

作者: dfu2012 时间: 2012-8-27 11:22
受火花，老墙的启发，

我感觉：单独计算一手牌EV的价值已经越来越小。

比如67S的价值，单独看，没有BLUFF，必须有大约16倍的获利才有意义，那么筹码深度至少要在20倍以上。这是静态的分析，完全没有考虑67S结合小对子的SEMI-BLUFF价值。

如果是动态的看，全方位的看，系统的看，那么牺牲掉67S带来的损失的小风险，换来小对子的12倍收益，也是值得的，这么看，就不必拘泥67S的20倍筹码深度的这个限制了，当然15倍至少12倍还是要有的。千变万化，还是得看对手，这种打法的变化专门是对付好手的，如果对付死跟的，基本就南辕北辙了。

火花的这个切入点非常的厉害。

作者: dfu2012 时间: 2012-8-27 11:29
本帖最后由 dfu2012 于 2012-8-27 11:31 编辑

个人觉得，老强和火花提出的思路及其延伸出来的东西几乎是突破性的东西：

就是从整个牌局的进展来分析一手牌的价值，而不是单独的静态的分析一手牌的价值。

以前我们是静态的分析单独一手牌，牌力（起手牌），筹码，位置，对手的风格。然后决定一手牌的打法。

但是现在有了更深的东西，当前这手牌的价值可以为后面的牌服务，当前这手牌的打法不仅仅取决于当前的各种要素，也取决于之前或者之后的各种要素。看起来-EV的打法，用的好，其实是非常+EV的打法。

靠，整个活了，如行云流水。

作者: doglas 时间: 2012-8-27 12:35
谈谈我的看法，对付好手单纯的从一手牌有时候很难打的，好手就是懂得进退，而且读牌比较准，你拿到了3条，基本上是赚不到他的钱，我倾向于用玩更加多的牌来平衡自己的打法，如果你的水平低于人家，避免战斗才是关键，在一个桌上首先要目标明确，攻击和防守都是得当的，

作者: sama 时间: 2012-8-27 19:20

dfu2012 发表于 2012-8-27 11:29
个人觉得，老强和火花提出的思路及其延伸出来的东西几乎是突破性的东西：

就是从整个牌局的进展来分析一手 ...

這就是關乎型像的問題了

作者: 章国容 时间: 2012-9-4 06:38
要20倍

作者: 1019272778 时间: 2012-9-4 18:59
这是个好文章啊

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