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标题: 不说三十六计，说三国 [打印本页]

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 11:53
标题: 不说三十六计，说三国
諸葛亮天下第一谋士，勤勤恳恳最后累死，最后还是被魏国灭了.
而曹操一无武功，二短智谋，但魏国却统一天下.
介是为什么呢？

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 11:56
麻烦版主移到交流大厅吧.
发错版块了.

作者: estelle0807 时间: 2012-8-15 12:04
魏武帝文韬武略，胸襟开阔，深谙人性，你竟然说他一无武功二短智谋。。。

作者: dfu2012 时间: 2012-8-15 12:26
本帖最后由 dfu2012 于 2012-8-15 12:27 编辑

看来J兄不是读三国的人，事实上我也不是。
俗语说：少不读水浒，老不读三国。

三国的机巧谋略太多，我反正是老了，读了也没用。J兄似乎没搞明白，最后一统天下的是司马懿家族，司马懿为此准备了几代人的心血，对人的算计之深，诸葛孔明可能都只能喟叹弗如。

诸葛亮和曹操都是我佩服的人，曹操更不同，诸葛亮更像是小说里的人物，曹操是活生生的，曹有诗留下，言为心之声。

短歌行的“何以解忧，唯有杜康”很多人都烂熟了，但里面好句很多，

起句其实就很不凡：对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。（惭愧一时想不起，也是百度来的）

这诗整个读来，曹操这人就活了。

孔明是中国最聪明的人，我们从小受的教育就是这样，很多年前，偶然的原因，我去过五丈原，黄土坡，啥都不懂。前几年，去的成都的武侯祠很不错，里面还有岳飞“满江红”的碑刻。最里面屋顶写着“宁静致远，淡泊明志”，据说是诸葛亮写的，怕搞错，我又百度了一回，最早是西汉的源头，一点遗憾。

诸葛亮也好，曹操也好，都是那个年代的英雄，A强，B也弱不到哪里去。

我小时候有个很奇怪的梦想，就是想做考古学家，可见冥冥中注定了我将来是不会相信很多书本里写出来的结论。

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 14:24

estelle0807 发表于 2012-8-15 12:04
魏武帝文韬武略，胸襟开阔，深谙人性，你竟然说他一无武功二短智谋。。。 ...

跟諸葛亮与司马懿比，曹操属于短智

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 14:32

dfu2012 发表于 2012-8-15 12:26
看来J兄不是读三国的人，事实上我也不是。
俗语说：少不读水浒，老不读三国。

没有曹操就没司马懿

我想说的意思是:
诸葛亮介匹千里万里马，跑的再快他还是一屁马

曹操跑的没诸葛亮快，但曹操会看马养马
司马懿在曹操时代就是匹马
只不过后来不喜欢跑了，也改看马养马了

作者: hummel_l 时间: 2012-8-15 14:34
呵呵呵呵

，因为这是作者写东西的需要，也比较符合当时正是文化色彩的需要，就是按照市场需求提供了一套产品。呵呵。我想LZ一定在按照演义中的人物推论。其实真实的东东还是要去看看《三国志》，你就会发现关张赵马黄、司马懿、诸葛亮、荀彧、许攸等等等等，当然也包括了刘禅在里面，都和演义里的不同哦。

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 14:43

hummel_l 发表于 2012-8-15 14:34
呵呵呵呵，因为这是作者写东西的需要，也比较符合当时正是文化色彩的需要，就是按照市场需求提供了一套 ...

説古是为了论今
至于介个古不是问题的亮点

作者: dfu2012 时间: 2012-8-15 14:49
J兄，撇开历史的真相不说，就按小说的来，把司马懿和孔明曹操放一起，实在是我不能接受的事实。

曹操的诗是历史的真实，能写出这种诗的人，用短智来形容我个人觉得不恰当。

小聪明和智慧怎能相提并论？司马不过是深谙人性的黑暗面并利用这一点，很多人不是不知道，不耻而已。

当然，我确实没怎么看三国，所以没法评价这些人物。

从我个人的角度，曹操排名在孔明前面，第一名。之所以第一，因为曹操活的光明磊落，孔明还是活的太小心了。

至于司马懿，那么种活法，相较而言，可以用窝囊来形容。

聊天吹牛，随便说说。

作者: dfu2012 时间: 2012-8-15 15:00
司马懿赢到了最后，仅仅是做到这一点：少犯错误。

就这点来说，司马的确很成功，这一点的源头，也不是他自己的，孙子的。

这个意义上：不犯或者少犯错误或许才是最重要的。

作者: 红红红豆 时间: 2012-8-15 19:28
诸葛亮和曹操不能放在一个天平上去对比！诸葛亮是军师，曹操主公。

作者: Jsli 时间: 2012-8-15 20:04

dfu2012 发表于 2012-8-15 15:00
司马懿赢到了最后，仅仅是做到这一点：少犯错误。

就这点来说，司马的确很成功，这一点的源头，也不是他自 ...

回到poker上:

司马懿：
1.少犯错误，甚至不犯错.
2.多数时候示弱，对对手的反击是致命的.
3.走一步想三步.

曹操:
1.清楚桌上谁强谁弱.
2.知道自己的能力范围.武功比不过赵云关云长，智谋比不过孔明.

作者: estelle0807 时间: 2012-8-15 22:19
照这么比，曹操明明是开赌场的。。。
而且我认为他是历朝历代赌场开得最好的一个！

作者: yangky 时间: 2012-8-16 00:33
这得看楼主的论据是历史形象还是小说形象
如果是三国演义……

那咱们还是聊牌吧……

作者: RichZhu 时间: 2012-8-16 07:42

estelle0807 发表于 2012-8-15 22:19
照这么比，曹操明明是开赌场的。。。
而且我认为他是历朝历代赌场开得最好的一个！ ...

哈哈，可惜咱们这里没有谁是开场子的，这个场子太大了。。。

开牌局的别跟我急，此场非彼场。人家那个不但场子大，而且自己设规则，一切以做大为中心；而现今的场子，虽然也可以自定规则，但都是修修补补，没几个敢想怎么做就怎么做的。场子是小，脑袋是大。

说到孔明，谁敢说他不知道用人？让关羽守华容道是用人，七擒孟获也是用人，甚至火烧赤壁还是用人，都用到敌人了。唯一用错的是马谡，其实也是无人可用了。

诸葛亮，司马懿和曹操有一个共同的特点，就是谨慎和知人善用，这是与董卓，袁绍明显不同的。

作者: krieg 时间: 2012-8-16 10:18
duf兄的见解有点意思，我非常赞同。抛开人品不谈，曹操在才、智、度、任各个方面都在三国时期顶尖的人物。窃以为比刘备那样人物实在多了。

作者: yangky 时间: 2012-8-16 11:13
正史上的曹操其实是善于用奇的，郭嘉誉“得策辄行，应变无穷”，田丰称其“变化无方”。亲率五千骑趁夜强袭乌巢一举逆转官渡，轻兵急行征乌桓，离间计破韩遂马超等都是极好例子。能打正面硬仗，打得了遭遇战，善于出奇兵，对局势发展有非常清晰的判断，换成牌桌风格应当是相当强悍且狡诈的。

至于孔明嘛……我能说他带兵打仗只能勉强算二流么……诸葛一生唯谨慎，打得太紧太容易被人读，上桌不是啥好事啊。

作者: estelle0807 时间: 2012-8-16 13:02
本帖最后由 estelle0807 于 2012-8-16 13:08 编辑

yangky 发表于 2012-8-16 11:13
正史上的曹操其实是善于用奇的，郭嘉誉“得策辄行，应变无穷”，田丰称其“变化无方”。亲率五千骑趁夜强袭 ...

re啊

别说曹操，就是刘备打牌应该都不输孔明。玄德典型的紧凶选手，初看你还以为他ABC，其实守正出奇，城府颇深，关键时刻扮猪吃老虎
也就演义把人家写得草包一个。其实当彼乱世，能网罗大批人才雄霸一方咋可能没点真本事。关张皆悍将枭雄，咋可能磕几个头吃几个桃子就收买了。还不是利益到位了（精神物质两方面），认可老大的能力觉得跟着老大干有前途，才会心甘情愿的把赢来的钱交刘备分配。而刘备分钱也无疑是一把好手，就像三国杀里的“仁德”一样,所以刘备也很快度过了自己打牌的初级阶段，成功开起了赌场。。。

作者: RichZhu 时间: 2012-8-16 13:12
夜袭乌巢是许攸的建议，急行征乌桓是郭嘉的主意，反间计是贾羽献的，只能说曹操善于采纳别人的建议。曹操之谨慎不亚于孔明，否则也不会杀吕伯奢全家。

孔明一生谨慎，却也打出了三国演义中最经典的bluff--空城计。

其实空城计和袭乌巢都是不得已的险招，并不是当事人愿意去做，实在是没有其他选择。

作者: dolphin 时间: 2012-8-16 13:34
谁说曹操坏话了？。。。虽然最小的时候看戏，曹操都画着奸臣的白脸，可是自从咱识字读书，读了曹操的两首诗，短歌行和观沧海之后，曹操的地位立即跃居三国人物的首位，从此不曾动摇。。观古今，能有如此气势，胸怀，抱负，而同时又能深刻体会人生之飘渺虚无之人，能有几人？。。。曹操，大英雄也。

哈，顺便乱说说前阵子看电影赤壁的感觉。。首先是太长了，战争场面叮隆咣当没个完，我忍了很久，忍到最后，居然不给我一个结局，居然还是，未完待续？

。。。而且从头到尾，我一直没适应诸葛亮比周瑜长的漂亮, 感觉一直不顺溜，中苏东坡的毒深了

。。小乔的脸型明显有缺陷。。。其实小时候我家有本范文澜写的中国通史，里面特意提到过周瑜这个人物是有原型的，这套书不见得好，可比起当时的历史课本那是强完了的，里面用很多数字说话，我读得津津有味儿，那时候还真是个小人儿。。

作者: dolphin 时间: 2012-8-16 13:40

RichZhu 发表于 2012-8-16 00:12
夜袭乌巢是许攸的建议，急行征乌桓是郭嘉的主意，反间计是贾羽献的，只能说曹操善于采纳别人的建议。曹操之 ...

"

其实空城计和袭乌巢都是不得已的险招，并不是当事人愿意去做，实在是没有其他选择。'

就像很多人在river bluff，不是人家爱bluff，实在是锅里钱太多了，不得已采取的救亡之计。。

作者: yangky 时间: 2012-8-16 14:04
空城计这个BLUFF是漂亮没错，却是罗贯中给他硬加上去的。
孔明还是强在内政建设和布局规划吧。

曹操每一次重要决策身边都少不了五大谋士的身影，但并不能简单把功劳归于谋士。往往谋士们因为自身性格能力素质价值取向等种种原因对于和同样情况做出的分析和献策也各不相同，就像同一手牌，不同的牌手所采取的策略和执行往往也不为相同，很难说哪一种方案绝对正确。曹操作为主帅能审时度势做出清晰判断，采纳恰当的建议并坚决执行，不论是做人还是打牌都是值得我们学习的。

莫非RICH也看过曹操评传？

作者: 超逸 时间: 2012-8-17 01:59
楼主是要聊三国还是三国演义啊。

聊三国演义，曹操跟诸葛亮没有任何可比性，曹操是白脸小人，诸葛亮是智慧的化身。。。

聊三国历史诸葛亮跟曹操就没有可比的了，差距太大了.

曹操是建安文学的创始人，当然诸葛亮也有隆中对和出师表，文学上也不差。
但曹操还是个政治家和军事家。曹操20就带兵了，几乎跟同时代的牛人打个遍。刘备死之前诸葛亮从来没带过兵，刘备死到诸葛亮死差不多10年，诸葛亮除了搞定云南那些野人外，战场全部以失败告终。。。汉中最后还打丢了。
看看诸葛亮和魏国的战争，除了第一次出祁山，是马谡被张颌完爆了，其他全是一个原因，打到后来没粮了。这点可以看出曹操的牛b，屯田制是曹操创立的，这也是魏国一直最强到后来晋能统一的关键，打仗就是打钱，再者曹操颁布求贤令，招到多少牛人啊，证明曹操这个教练好，看看诸葛亮，搞经济出身的，培养的蒋琬，费祎还算合格，军事上就培养一个姜维，而姜维的军事生涯基本上就是各种败仗，带兵三十年跟魏国打来打去练个汉中也没占下来，要不是他有羌族同胞帮忙可能早完蛋了，而且还把蜀国钱都打完了。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-8-17 02:11

RichZhu 发表于 2012-8-16 13:12
夜袭乌巢是许攸的建议，急行征乌桓是郭嘉的主意，反间计是贾羽献的，只能说曹操善于采纳别人的建议。曹操之 ...

罗贯中典型站在蜀国的立场写的三国，就是夸大了蜀国的英雄气概，贬低另外两国的英雄。

作者: yangky 时间: 2012-8-17 13:08

超逸发表于 2012-8-17 01:59
楼主是要聊三国还是三国演义啊。

聊三国演义，曹操跟诸葛亮没有任何可比性，曹操是白脸小人，诸葛亮是智慧 ...

隆中对和文学没啥关系吧，那是政治纲领，出师表也不见得有多少文学价值。当然，他的诫子书还是很棒的。“静以修身，俭以养德，淡泊明志，宁静致远。”

孔明的长处还是在规划布局和内政建设上，他治下的蜀汉虽然受制于国力，日子过得苦了点，但民间夜不闭户，路不拾遗，官员励精图治，清正廉洁，是相当理想的社会。

作者: estelle0807 时间: 2012-8-17 19:56

yangky 发表于 2012-8-17 13:08
隆中对和文学没啥关系吧，那是政治纲领，出师表也不见得有多少文学价值。当然，他的诫子书还是很棒的。“ ...

其实从隆中对出师表诫子书还是能看到孔明扎实的文字功底。但是他和曹操相比，缺少真性情。他对自己和他人的道德水准都要求太高，这种理念更适合治理太平盛世。而在乱世，他这样没法“不拘一格降人才”
还有他毕竟是丞相，而不是君主。刘禅更不是唐太宗那样的君主，道德要求太高，大家都很累，容易君臣生隙，同僚失睦。而孔明大权在握，却又横不下心做不到“取而代之”，那就两头难做人了。这其实也是刘备死后蜀国政治隐患

作者: Howard 时间: 2012-8-17 21:32

estelle0807 发表于 2012-8-17 05:56
其实从隆中对出师表诫子书还是能看到孔明扎实的文字功底。但是他和曹操相比，缺少真性情。他对自己和他人 ...

estelle0807一说话就咣咣掉智慧，这样的女子不得了

作者: yangky 时间: 2012-8-18 11:22

estelle0807 发表于 2012-8-17 19:56
其实从隆中对出师表诫子书还是能看到孔明扎实的文字功底。但是他和曹操相比，缺少真性情。他对自己和他人 ...

RE啊
诸葛亮还是适合做一个治世之能臣，他的个人品德和政治理念还有当时的大环境注定他做不了乱世英雄。
另外我能说诸葛亮其实很腹黑么……
从他废李严和死后逼反魏延这两件事就能看出来……

作者: 老陈 时间: 2012-8-18 18:44
诸葛亮的鹅毛扇
　　诸葛亮的鹅毛扇代表着智慧和才干，所以在有关诸葛亮的戏曲中，孔明总是手拿鹅毛扇。关于鹅毛扇，民间流传着这样的故事，黄承彦的千金小姐黄月英并非丑陋，而是一个非常聪明美丽、才华出众的姑娘。黄承彦怕有为的青年有眼不识荆山玉，故称千金为“阿丑”。阿丑黄月英不仅笔下滔滔，而且武艺超群，她曾就学于名师。艺成下山时，师傅赠送她鹅毛扇一把，上书“明”、“亮”二字。二字中还密密麻麻地藏着攻城略地、治国安邦的计策。并嘱咐她，姓名中有明亮二字者，即是你的如意郎君。后来黄承彦的乘龙快婿，就是吟啸待时、未出隆中便知天下三分的名字中有“明”、“亮”二字的未来蜀国丞相诸葛亮。结婚时，黄月英便将鹅毛扇作为礼物赠给诸葛亮。孔明对鹅毛扇爱如掌上明珠，形影不离。他这样作不仅表达了他们夫妻间真挚不渝的爱情，更主要的是熟练并运用扇上的谋略。所以不管春夏秋冬，总是手不离扇。清朝康熙年间，襄阳观察使赵宏恩在《诸葛草庐诗》中写道：“扇摇战月三分鼎，石黯阴云八阵图”，就足以证明诸葛亮手执鹅毛扇的功用以及他手不离扇的原因。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-8-18 21:11
曹操跟诸葛亮有一点很相似，就是架空自己名义上的君主，让他们混吃等死，自己大权独揽，决定一切。
看看出师表的措辞，哪里象臣子劝谏自己的君王？整个一个老子训斥儿子。宫内宫外，所有的人士安排都定好了，没有任何改变的余地。任何稍有血性的君主，读了出师表，都会杀心顿起。可怜的刘禅，连自己的人身安全都无法保障，也只能忍了。
历史的笑话在于，由于三国演义歪曲历史，流毒无穷。造成了曹操“名为汉相，实为汉贼”，而诸葛亮是“鞠躬尽瘁，死而后已。”

作者: Zevina 时间: 2012-8-24 14:50
怎么这么乱套

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