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标题: 欢乐家庭局，诸多困惑求高手指教 [打印本页]

作者: wqlikang 时间: 2012-8-15 13:28
标题: 欢乐家庭局，诸多困惑求高手指教
本帖最后由 RichZhu 于 2012-8-17 12:13 编辑

昨天在朋友家进行了一场home game 10 20的现金桌，先简单介绍一下，我们牌桌的人员，都是一个单位的，彼此关系也非常好，聚会地点为其中一个同学的家，无抽水。8人左右的局，大致为3到4个松凶，2个紧凶（包括我），剩下2个在这之间。这几个松凶打牌特别猛，以前咋呼一下，不成就退，现在水平都提高了，经常连开3 4枪，甚至空气推空气。这个牌桌还有一个特点就是极不尊重preflop raiser,譬如翻出3 5 10r前面直接就叮叮咣咣打上了。因为他们觉得你是双高张，没中上东西。总得来说这是一个很松的桌子，我还是定了和以前一样的策略，以稳为主，不轻易拼命。大多数人买入2000，少数1500，就开局了。今天总得来说，运气非常不好，大牌拿的不多，最大qq和AK都直接收，最主要的是call进去的从来没中过大牌，一直打得比较困难，下面是几个我感到非常困惑的牌例，请大家看看。

牌例1，筹码1500多，有人str,我在前位拿7 10o call 入40，后面全call，翻牌7 8 10两黑桃，到我打100，全f到L加到400，L是以前的大赢家，风格也比较稳，我想如果跟了，基本就要做全进的准备了，但是想好不容易拿个两对，对方semi bluff 的可能也非常大，call，turn 方片K,我过，他略思考一下推我，我还有1000，想啊想最后call了，他是78小两对，事后他说也许应该过牌，看看河牌出什么再决定，我觉得他turn过牌那我基本可以确定自己领先，似乎有点弱。另外我觉得如果我后面还有2000左右的话，这1000我很难跟的动，大家觉得这手牌我和他怎样处理比较好呢?或者说比较正正常呢？

牌例2，上把之后运气好了一点，筹码4500左右，这是今天打得最臭的一把，也没有任何技术含量。我在d位拿到KQS，已经很长时间没拿到这么好的牌了，有人str,limp了几个到我加注到240，F到P君全进1200，到我想了下觉得他一对的可能性比较大而且锅里死钱很多就call了，对方AKS,只能说打得太松了，而且P君是个紧手，这把过后，运气也离我远去了。

牌例3，  枪口加2拿到44平跟，到F君还有700左右不看牌直接all,后面一家跟，明显不大，到我直接2600左右全进，他COVER我，想了下跟，亮KQO，盲all 那家是K7O,没想到翻牌10 A J直接坚果大顺收下这个6000左右的POT。（似乎有点着急？）就这样，我的第一个买入结束了。

牌例4，又买了3000继续作战，在小忙拿5 8方片补齐，大忙就是前面提到的L,check,翻牌477，双方片，还没发牌我就提前说了check,全c,turn方片9，我中了小花对着250左右的底150，Lmini raise到300，全弃到我跟150再加400，他想了下call,river9，我非常不喜欢的一张，迅速过牌，对方长考后全进，我想他肯定是没9，有没有7不好说，不排除利用这个牌面咋呼的可能性，（其实现在想想，他能跟动reraise,咋呼可能性太低了）想到最后，看了一下手表，看看天意，最后弃了。L君亮Q10方片，显得非常遗憾，原来这张9把我给救了！他已经判断出我有极大可能是花，但是不知道有多大，他最后的全进是因为觉得我可能是A花想把我推走。这把大家觉得我有什么好办法吗？然后L的打法和思路怎么样呢呢？

牌例5，筹码继续下降，连续几把都是在弃牌后就出了我的牌，还有一个大锅，自己也觉得运气正在下风期，此时只有6个人了，我在庄位拿到AQO,照例加到240，只有我右手的Z跟，Z是个松手，喜欢拿任意牌跟住或加注，翻牌AQ6全红桃，我顶2对，他check我pot他call，turn红桃3，我靠！他继续过我也过，河白板，他打一半底池，又是极为艰难的决定，最后我觉得今天运气实在太差了，就扔了。后面我也没看他的牌，据说是咋呼。这把我是不是turn打得有点弱呢？还有没有更合理一些的打法？比如和牌raise验牌？但是当时我的筹码只有全部底池的1.5倍了，加少了对方有个中红桃肯定call,加多了风险又觉得太大，平call？请大家指教。

牌例6，今天最后的一手牌，当时牌局已经接近尾声，我筹码2100左右str,几个limp到我，我一看22犹豫了一下check了，翻牌黑桃K,红桃5，方片2!,整整一天最好的翻牌。大小盲过，我往160的池子打70，小忙check r到200，小忙是个实诚人，我基本可以肯定他是KJ,K10左右的牌，大忙前面提到的Z也call!我一下陷入了幸福的烦恼中，想了想call,turn方片9，小忙继续下注400，大忙继续call,到我想了一会calll了,还剩1500，和牌方片10，出现了后门花和后门顺，小忙过，大忙打880，我心里一紧，完了，slow play 被人追上了？但也实在没有弃牌的心情和可能，全下，小忙弃，大忙秒call亮36方片，起手听坎张顺。我摇摇头，将set2扔进了牌堆，起身离开。这把牌我最大的错误就是9出现时完全没意识到可能会出的风险，当时底池已经超过1500了，我还剩不到1500，all in其实应该是比较正确的选择，我还在希望和牌能和两家打到全进。我想这就是因为在水下吧，好不容易中把牌，想多赢点，如果正常情况的话turn我肯定会推的。到了和牌，我想无论如何我也弃不了了，跟900也没什么意义了，索性就全进了。我想这把牌我主要就是输在了心态上。

最后以水下250BB结束，今天打得也不大好，运气也比较差，结果也是非常正常的。最后一个问题；大家觉得在这种非常松的桌子上，什么策略是比较好的呢?我现在基本采取先紧求翻倍，然后逐渐变松的战术。这样不可避免有些牌会打得比较弱。另外我对拿空气牌加大注总是觉得心里有点虚，特别是要拿自己全部筹码连开几枪的时候，现在基本上是打一下敌人不撤我就准备撤，这方面该如何试着提高呢?

先写到这里，还望大家多指点！

作者: RichZhu 时间: 2012-8-16 08:26
第一手牌：T7o在前位是不该进来的。如果你觉得可以进来，那样的翻牌就不必扔了。不扔的话，筹码变得那么浅，也只有翻牌圈就都打进去了。很多时候我们遇到的麻烦是前面种下的。就如同我跟你下棋，决定拼命，战斗到一半长考，寻找最好的应对，常常没有明显的制胜绝招。。。

第二手没那么糟糕。就算锅里有120死钱，你跟对手各放240，已经是600死钱了。你需要跟不到1000，考虑到对手不太像有AA或KK的样子，跟了也没什么，除非你确定他拿着88不会这样打。但你在按钮加注也不一定很强，他拿着88会怎么打？我觉得这牌打得算边缘吧，主要还是你判断这人KK或88/AJ这时候会怎么打。

第三手打得非常漂亮。只要你能比较肯定跟家“明显不大”，这手牌已经入段了，我是说业余段位。。。

第四手牌是很多牌手的通病。觉得自己牌力很隐蔽，总怀疑对方以为自己没牌来诈自己，不管信息有多明显，就是把脑子拴在对方诈自己这一点上，在一个小锅里输掉一堆。不过“天意”还真救了你。我倒是觉得他最后的全进属于我以前提到的“模糊注”，不过这里应该是更多的价值注，寄希望于比他弱的跟注。把A花打走不应该是他的主要考虑，何况你翻牌前的动作多少减小了你拿A花的可能性。

地五手的决定主要考你对对手的阅读，正常情况不算弱。

第六手你自己已经给出答案了。

最后一个问题。不要打自己不舒服的牌，也不必特别去练心态。你现在的策略适合你目前的情况，无所谓弱不弱。赢几次后，其它的会自动跟上来。

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 10:37
牌例1
老霍N要素这点说的很具体
7T这种牌更多时候中个7或T,咋打？

这扑就是赌场的大小
对方也可能是8T(对方风格稳,AKs瓜黑桃的话翻牌不会raise到400)

转K对双方都没帮助
锅1000上下,双方有效筹码1000
LZ过牌
对方两对全进也是没办法的办法吧

另外双方不可能KK
KK翻牌前只能一对一
不能后面的全call进来

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 10:49

RichZhu 发表于 2012-8-16 08:26
第一手牌：T7o在前位是不该进来的。如果你觉得可以进来，那样的翻牌就不必扔了。不扔的话，筹码变得那么浅 ...

第二手没那么糟糕。就算锅里有120死钱，你跟对手各放240，已经是600死钱了。你需要跟不到1000，考虑到对手不太像有AA或KK的样子，跟了也没什么，除非你确定他拿着88不会这样打。但你在按钮加注也不一定很强，他拿着88会怎么打？我觉得这牌打得算边缘吧，主要还是你判断这人KK或88/AJ这时候会怎么打
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看点是老朱说的对方88,KK咋打？

段筹码正常牌手全进不是高对就是AK
KQ明显有被统治的赶脚

对方AK全进也说明
对方觉的LZ打的松

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 11:04
牌例3
F君还有700左右不看牌直接all
后面一家跟,明显不大.

10-20现金局
700明显不大吗？

对方不会是AA,KK
因为LZ2600筹码还在后面
此时锅1400,LZ跟进来就套池了
所以中间这位如果AA,KK会咋打呢？
是平call希望你进来？
还是会全进不希望你进来呢？

中位KQo call进来明显也是个松手
不过即然中位call进来
再call你的2600全进就是合理的了

44牌力只能对付不看牌的700了
中位call的话,弃牌就是了

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 11:32

RichZhu 发表于 2012-8-16 08:26
第一手牌：T7o在前位是不该进来的。如果你觉得可以进来，那样的翻牌就不必扔了。不扔的话，筹码变得那么浅 ...

第四手牌是很多牌手的通病.觉得自己牌力很隐蔽,总怀疑对方以为自己没牌来诈自己,不管信息有多明显,就是把脑子拴在对方诈自己这一点上,在一个小锅里输掉一堆.不过“天意”还真救了你.我倒是觉得他最后的全进属于我以前提到的“模糊注”,不过这里应该是更多的价值注,寄希望于比他弱的跟注.把A花打走不应该是他的主要考虑,何况你翻牌前的动作多少减小了你拿A花的可能性.
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老朱说的真好
(1)我们都是因为自己松喜欢诈胡,所以往往很多时候也会怀疑对方诈胡.
(2)翻牌都过牌说明都没7,瓜花的面,有7一定要下注,不能给瓜牌的免费看牌.
(3)还没发牌我就提前说了check,这是个明显的Tell,是大忌.
(4)turn方片9,我中了小花对着250左右的底150,Lmini raise到300,全弃到我跟150再加400,他想了下call.很明显双方都瓜到花了.为什么还要再加注到400呢？对方Q高花很难弃牌,只输A或K高花,对于我这种弱手,小盲Ax或Kx两方片翻牌前也会溜进看翻牌.
(5)河牌9应该是白板,对方94翻牌前不会进来,除非打的很松.
(6).L君亮Q10方片,显得非常遗憾,这也是个明显的Tell,是大忌.除非是读人能读到家的顶级牌手.

作者: wqlikang 时间: 2012-8-16 11:48

RichZhu 发表于 2012-8-16 08:26
第一手牌：T7o在前位是不该进来的。如果你觉得可以进来，那样的翻牌就不必扔了。不扔的话，筹码变得那么浅 ...

首先谢谢rich的精彩回复，从第1至第6手都给了非常好的分析和建议。先说第2手，很长时间不来牌加上好位置使我想raise这手牌，被人推了后理智告诉我多半应该放弃，但正是考虑到一些边缘的情况，加上死钱太多使我最后靠了上去。P是这个桌子上最紧的选手之一，这把又是limp reraise,他拿着88基本只会call,aj call 或ford，敢推上来，应该是7成大幅领先，3成平赌。（对我的KQS来说），call 或f我想应该以当时的感觉为主，感觉好就靠，不好就扔。要不看表也不错，呵呵。

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 11:53
牌例5
我在庄位拿到AQO,照例加到240,只有我右手的Z跟,Z是个松手,喜欢拿任意牌跟住或加注,翻牌AQ6全红桃,我顶2对,他check我pot他call,turn红桃3,我靠！他继续过我也过,河白板,他打一半底池.
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松手有A或Q翻牌后多数情况会下注
松手check-call说明手上有张红桃

转都过
松手是小红桃,又没位置,过牌合逻辑
但很多松手特点之一是瓜牌下注或跟注,中了却会过牌.

作者: Jsli 时间: 2012-8-16 12:02
牌6
老陈对这种牌发过贴
(1)对付瓜牌的疯子,翻牌小注,转被瓜到就弃牌,瓜不到就下重注.
(2)对有牌的紧手,翻牌后就下重注,增加紧手的成本.

LZ转牌应该全进了.

作者: wqlikang 时间: 2012-8-16 12:17

RichZhu 发表于 2012-8-16 08:26
第一手牌：T7o在前位是不该进来的。如果你觉得可以进来，那样的翻牌就不必扔了。不扔的话，筹码变得那么浅 ...

第三手单论这一手牌没什么错误，可是输完后极大的影响了我的心态，我想大多数人，水上和水下对状态的影响非常非常大，还是像以前不知谁说的，如果你觉得自己有优势，多打技术牌，减少运气牌。这把就属于明显的撞大运去了。rich说我打得好，我想是这样的；把call的那家推走，再用44和随机牌作战。可惜结果不是那么好，但是这把如果赢了的话，就变成非常漂亮的一手牌，我觉得以后类似的情况主要应该看当时运气，一旦输了后的心态，资金管理。不知对不对？第四手我想还是有点（只打自己的牌）了，只觉得自己牌不小，却没有多想想对方在大忙位合理范围的牌。后面能跟的动reraise，范围大幅缩小，几乎没有比我小的牌（对一个紧手来说）。这里顺便回复一下jsli兄，1为什么提前check是tell呢？2翻牌过牌怎么就能说明没7呢？（在我们这里，中了明3的基本全是过牌），3 turn方片9,我中了小花对着250左右的底150,Lmini raise到300,全弃到我跟150再加400,他想了下call.很明显双方都瓜到花了.为什么还要再加注到400呢？对方Q高花很难弃牌,只输A或K高花,对于我这种弱手,小盲Ax或Kx两方片翻牌前也会溜进看翻牌. 我打150有可能像是在偷，他raise,反偷，有7，成花都有可能，我在RE过去是想看看对方到底有多大。他靠完后我才勉强能把他的范围缩的很小。4 我觉得他没有9，但是他也有可能有7，不肯弃也正常。 5最后一个问题，).L君亮Q10方片,显得非常遗憾,这也是个明显的Tell,是大忌.除非是读人能读到家的顶级牌手. 实在是不太明白，还请jsli君再详细点说好吗？

作者: kobe_t 时间: 2012-8-16 16:39
我打现场也鱼, 也想说说看法, 让高手指教一下...

牌例1, straddle平call进来的牌什么也有可能, 不知道pot有多少, 如果全进的话320, 你bet100有点弱了, 而且有人raise, 就看那人形象, 9J, 69之类天顺的牌也有机会进来这样打, AXs中对抽nuts也有可能, 但那注码对方就想打走抽牌的, 你call了就pot commited, 走不了了. 所以我会倾向于check raise测试对方牌力更好. 你这里只能赢小两对和花的miss draw, 有些打得好筹码深的玩家也一样会在turn push你让你很难受.....

牌例2, 你PFR, 还有人推, 要看你和对手桌面形象如何, 但你说的死钱太多, 有多少呢? 你要接近1000去赢, 比例够吗?

牌例3, 你44这里成牌, 只领先未成牌, 一对一筹码不多还可以call, 但有人call了, 44这里我秒fold了, 你allin, 反而给他足够的比例去call你, 因为他自己也投入了...

牌例4, 又是一个全limp的牌, AAB面抽花其实很危险, turn上出花了, 你bet, 对手mini raise, 可以这样做的, 要不就fullhouse, 要不就比你大的花, 你再raise, 说明你FH的可能性不大, 他call, 说明最少花了, 如果river白板, 这里你也只能看情况check call/fold了, 如果他拿着Q花这里allin, 我个人觉得他水平也不怎样....

牌例5, 这里我觉得问题不大, 但bet pot就好象没必要了, turn上那张牌对你很不利, 但从头想起来, 你天花的话, 你会在flop bet pot赶走对手吗? turn再来一张花, 难道你不需要测试一下对手花大还是你大吗? 所以, 很难说得过去. 这里对手是花的可能性很大了. 至于river raise? 你只可以赢bluff, fold这里我觉得没什么问题. 但flop和turn连打2条街, 利用你的位置, 反而能打跑小花....

牌例6, 你在flop上是强牌, 有什么牌能check raise呢, 然后还有一家call呢? 而且你没说对方的筹码, 到了turn, 牌面有花抽, 开始对你不利, 这里就不能just call了.....river你只能赢2对, 没有推allin的必要了, fold不掉just call就是了..

所以看了这么多牌局, 我觉得LZ算是个偏紧弱的选手, 如果上面有什么得罪人的话, 多多包涵...

作者: Ander_AK 时间: 2012-8-16 22:20
我感觉这样的局，abc打法应该是单位时间盈利最高的，加强你骑手牌的质量

作者: wqlikang 时间: 2012-8-16 22:23

kobe_t 发表于 2012-8-16 16:39
我打现场也鱼, 也想说说看法, 让高手指教一下...

牌例1, straddle平call进来的牌什么也有可能, 不知道pot ...

本身这里就是一个交流的平台，所以不存在什么得罪不得罪的话。也很感谢您的分析与建议，第1手印象里是4或5人，我觉得打100也差不多了。check的话就是控制彩池了，万一大家都过我可能就少了一个造大锅的机会。有人打我r后面出危险张我没位置也很难操作。我觉得先打一下看看问题不大。第2手赔率确实是不太够，跟完全是受当时牌桌气氛的影响。第3手是因为你已经知道我是44了，我是limp reraise all in的打法啊。假如是您，拿KQO能接的住吗？我有太多牌完全统治你。第4手我确实打得不好，只看自己的牌而没去分析对方可能的range. 第5手bet pot 为什么没必要?反正对手也是call,多打点总是好的吧。turn确实打得有点弱，但我已经没红桃了，对手能跟有红桃甚至大红桃的可能性实在太高。我可以免费抽个house不是挺好的吗？当然连续下注也挺好，但一旦被raise或call了呢?有撞铁的可能性。check可以控锅，还有可能和牌便宜摊牌或抓偷鸡。应该也算正常打法吧。到和牌跟不跟就完全靠判断了。第6手他俩筹码都比我多很多，c r遇到我的set基本死定。turn肯定应该推就不说了。正如我帖子里说的，主要是输在了心态上。另外您说的很对，最近打得确实是偏紧弱。主要是手上也没牌，桌子也非常松，我已经尽量拿着很多边缘牌入局了，进去要么不中，要么中一个不大不小的东西，很难用全部筹码跟我的牌共存亡。这两天下风期，也没什么办法，打得顺的时候，紧弱也就变成松凶了。这个桌子如果松的话，筹码会掉得非常非常快，我也在总结，看看有什么办法能改变一下目前的打法。希望能和您继续探讨。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-8-16 22:28
楼主仔细看朱老大的回复，好好体会一下。
具体打法大家各不相同，别人的意见参考一下就好，不必太较真儿了。
第三手牌的核心在于你能否推走call700的那位。如果能推走，44对随机牌还是有优势的，加上call进来的700死钱，形势很理想。但是如果推不走，就比较麻烦，因为44不大可能统治任何能接2600all in的牌，相反，很容易被统治，最理想的也就是掷硬币了。能不能推走，就看你临场的读人了。以你的看法，你们那个桌子上call了700的人会fold给2600的all in么？我看很难。这牌，一旦不能推走，就打法而言，就不能算成功。至于发出什么牌，倒不是太重要。

作者: wqlikang 时间: 2012-8-16 22:51

Ander_AK 发表于 2012-8-16 22:20
我感觉这样的局，abc打法应该是单位时间盈利最高的，加强你骑手牌的质量

我以前一直是采用类似打法，赢多输少。但最近整个桌子水平不断提高，再死等大牌出击变得有些困难。另外我还真是不太清楚ABC打法的细节，不知哪里可以看到比较详细的介绍？非常感谢

作者: wqlikang 时间: 2012-8-16 22:59

不会打比赛发表于 2012-8-16 22:28
楼主仔细看朱老大的回复，好好体会一下。
具体打法大家各不相同，别人的意见参考一下就好，不必太较真儿了 ...

比赛兄说的很对，其实我只是想把我当时的想法尽可能详细的表达出来，没有和任何人较真的意思。

确实这桌子能跟动700的很难f给2600的all in.

作者: Howard 时间: 2012-8-17 00:46
楼主是围棋大仙，景仰。

挑两句话说说。关于第三手牌，楼主10楼的两句话：

大多数人，水上和水下对状态的影响非常非常大

但是这把如果赢了的话，就变成非常漂亮的一手牌

这两句话是非常自然的，恐怕100个人里面有99个都这么想，这么说。我在场上也会这样，水上就觉得牛逼闪闪，水下就萎了蔫了；一把牌赢了就觉得很漂亮，输了就觉得很傻很白痴很天真。

可是稍微一琢磨，就觉得这两句话毫无逻辑。水上和水下不能说明任何问题，为什么要对当前的状态有影响？翻牌全进了，无论输赢，都应该跟这手牌的漂亮程度毫无关系，为什么我们会觉得赢了才漂亮?

可见我的修炼还远远不到家，需要继续把“人性”泯灭。把人性留到牌桌下面。

什么时候练到这种程度才可以：
翻牌对手下注，我跟；转对手下注，我跟；河牌对手重注，我跟。对手不情愿得亮出K-high，我muck。然后就跟什么都没发生一样继续下一手。

现在我已经练到表面上就跟什么都没发生一样，可是心里翻江倒海的。需要练到心理也跟什么都没发生一样。没什么丢人的，all business。抓偷鸡碰上人家比自己大了，仅此而已。

主要是借这个地盘跟自己掰扯。楼主勿怪

作者: RichZhu 时间: 2012-8-17 03:27
本帖最后由 RichZhu 于 2012-8-17 12:29 编辑

44这手牌大家说的比较多，感觉大家反应出一定的误区，也算是典型例子，我就多说一些。

首先，如果其他人都扔牌，这牌是必须跟的，并不是筹码少的时候才跟。44对两张随机牌胜率是57：43，这牌你不跟，就不要打牌了。不管是抽水过高（本局无抽水），还是你赌资严重不足，还是其他什么原因，只要不是想哄老板高兴，必须离桌。这样的ev你都跟不动，真的不要打了。

现在有人跟，情况复杂了。在通常的现金局，跟注的基本是两极情况：a）拿着好牌，阴后面的。b）舍不得扔掉自己的牌，因为自己牌对盲推的有优势。你要考虑的是对方属于哪种情况，前者基本上是大对子，AA/KK，也可能是QQ。后者常常是不错的A或K，对手拿中间对子的可能不大，想想你自己拿着88怎么打，基本上就是直接推了，除非筹码很深，后面也有人很深。

概率上，属于a）的情况比较少，如果加上阅读，比如本例中的“明显不大”，那按b）的情况处理就比较容易了。楼主这里反打回去推了是对的，有几个原因。

1）即便对手跟了，也不吃亏。注意，这里有两个底池，就具体这手牌而言，主锅有41-42%的胜率，边锅有55-57%的胜率，已经非常好了。主锅你只需要33%的胜率，边锅需要50%的胜率。如果考虑到你已经投入的和盲注的死钱，这两个胜率还可以稍微下调。而且并不是总需要两个%都满足，有些时候一个满足，另一个不够，整体也可能是+ev的，不过这个就复杂了，需要考虑两个底池的比例。不管怎样，只要比较确定跟家不是在阴你，这两个%你都不会吃亏，整体就更不会吃亏了。

2）对手还是有一定可能扔牌的，这样你的ev就大很多了，这是这个打法的价值。考虑到第一点，这个额外的ev基本是免费的。

3）给对手以后类似情况以压力。如果对手知道后面不太愿意赌，一旦赌就是大牌，比较容易决定，对手会比较愿意捡这样的便宜。其实这种“死钱”谁都愿意捡，最后一家就是我们以前讨论过的，拿着K4o跟也是捡便宜。你现在这样打，对手以后可能就更小心，如果对手扔掉KJo，让你的Q9o接，你不就便宜了？另外，在你真有大牌的时候，对手也更容易错误地跟你。这种策略上的考虑是有很大价值的，很多现金高手的不少盈利来自于其它牌手不愿意跟你冲突，从而让你有更多机会跟弱手/弱牌打。这就像两只狼，其中一个强壮一些，他们之间互咬其实强壮的也占不到多少便宜，但面对同一个猎物，弱一点的会倾向于退让/回避跟强一点的争，强一点的就占很大便宜。

作者: wqlikang 时间: 2012-8-18 00:37

Howard 发表于 2012-8-17 00:46
楼主是围棋大仙，景仰。

挑两句话说说。关于第三手牌，楼主10楼的两句话：

不是跟火花兄抬杠，我觉得这个大锅影响后面的牌局是事实。
主要是因为牌局已经进入中后期，大家筹码越来越深，我们这规定输光只能买2000，大家同意最多3000，拿着2000对抗好几个6 7千的深筹码对我来说有些困难了。如果我也是6000左右的深筹码，使活或埋伏会容易的多。现在我觉得这个游戏对人的素质要求真的是非常非常高。随便扯两句。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-8-18 09:16

RichZhu 发表于 2012-8-17 03:27
44这手牌大家说的比较多，感觉大家反应出一定的误区，也算是典型例子，我就多说一些。

首先，如果其他人都 ...

请教老大。
判断跟注700者不是持有中对88，99，1010的依据是什么呢？我仔细想了一下，如果我持有中对，筹码3000，后面还有很多人，我大概也会平跟700。一来是怕后面有大牌，如果一个紧手在后面再加注，我可以扔掉我的中对。另外，我一旦直接推了，就等于告诉大家我是中等强牌寻求单赛(AA，KK可舍不得把大家都推走)，不知道这么考虑对不对？

作者: RichZhu 时间: 2012-8-18 11:26

不会打比赛发表于 2012-8-18 09:16
请教老大。
判断跟注700者不是持有中对88，99，1010的依据是什么呢？我仔细想了一下，如果我持有中对，筹 ...

两个问题：

1）后面紧手推了，你真扔得掉吗？你还剩2000多，锅里死钱两千多，基本上是2：1的赔率。你怎么确定紧手是大对，而不是AK？进一步，你拿，比如说主贴中的，KQ跟不跟，紧手会不会因为你跟注的范围比较宽，而拿着AQ，AJ，甚至ATs推你？人家未必是bluff你，也许就是不想给你免费牌呢。要是遇到楼主那样拿小对反打回来你扔掉了会不会郁闷？

2）如果后面没人推，但有人跟，你会不会郁闷？翻牌出超张你担心对手成对，筹码这么浅，连个试探注都不好下，过牌不过牌都难。后面怎么打？人家没翻出东西不会跟你，翻出东西你未必会全身而退。恐怕还不如翻牌前直接打走这些KQ，AJ什么的。

不是不能平跟，但需要良好的阅读，而且能真扔得了。就帖子中的KQ兄，他能用KQo跟all in，拿着88也应该会跟，就更没理由翻牌前88平跟了。其实以这位老兄的跟注，翻牌前他就该推了，也比让人读得透还给人选项要好。虽然保留了后面3bet后4bet扔掉的机会，但跟被44推这样的相比，实在不划算。KQ跟注是在赌对手是小对子，他赌对了，也跟对了，但还是吃亏了，这是牌的奇妙之处。。。

作者: 不会打比赛 时间: 2012-8-18 17:39
没看太懂，我再琢磨琢磨，谢谢老大指点。

作者: RichZhu 时间: 2012-8-19 02:15

不会打比赛发表于 2012-8-18 17:39
没看太懂，我再琢磨琢磨，谢谢老大指点。

昨天同时在做机器上做几件事情，又赶着出去，写得有点乱，但核心部分其实是写到了，只是放在不起眼的地方了，呵呵。

“不是不能平跟，但需要良好的阅读，而且能真扔得了”这个是关键。但是由于筹码深度的特殊性，这里反而不容易做到。

换个方式考虑。这手牌有点类似于盲注为10/20/700，或者理解为700 straddle，但没有后续筹码了，一切考虑都应该围绕这个“大盲”的争夺进行。这里的“真实筹码深度”是一个非常有趣的变量，3000筹码既不是150BB，也不是4BB。这个问题我大概在两年前讨论过，简单说，你看一圈牌的“费用”仍然是30，但锅里的盲注却是730，而扑克的所有技战术都是围绕争夺盲注展开的。因为“费用”跟“利益”的严重分离，这里的“筹码深度”受桌上其他人的策略影响而变化，是一个变量。另外一点需要考虑的是这手牌已经演变成短手，LK是utg+2，不清楚他跟P之间还有没有人，但最多也就是“有效”的6人桌。第三点就是从KQ的角度看，LK limp让这个局变成类似于10/20/20/700，稍微不同的是LK是“半盲”，属于主动跟注，但是在不知道有“大盲”700的情况，有可能有强牌挖坑，更大的可能是“溜进来看看”。

上面的情况介绍差不多了，现在是你拿着88怎么打，甚至拿着KQ/KJ怎么打的问题了。

你可以保守的打，88跟注，但要考虑到再紧的牌手也不会是只拿大对来推你，尽管你的“limp”700明显强于limp 20，尤其是“大盲”已经allin。考虑到跟700后你的筹码已经很浅，而你的跟注并不需要正常跟700的牌力，这个情况让你的阅读变得困难，而操作的余地又很小，所以88直接推了对多数牌手而言应该是一个简单有效的方法。这里有一个“定义”你起手牌的问题。在浅筹码的情况下，缩小自己牌力范围并不总是坏事。比如拿着KQ推了，在告诉大家：“老子牌还不错，也别指望把我推出去”，虽然大家会觉得你不是AA/KK这样的大牌，但却增加了他们用比你KQ好的牌跟你的难度，从而达到你跟“大盲”比大小的目的。尤其是在你被打回来扔掉可能性很小的情况，跟注保留的那点灵活性常常不及强迫那些比你强的牌弃牌来得实惠。

当然，如果你真对全桌阅读那么好，在这么浅的筹码下可以做到准确弃牌，跟注可能是更好的策略。对大多数牌手，做到这一点很困难，主要原因就是筹码在跟注后太浅了。

作者: RichZhu 时间: 2012-8-19 02:32
本帖最后由 RichZhu 于 2012-8-19 02:35 编辑

其实实战过程也一定程度上诠释“定义”你自己牌的意义。KQ给对手选项，对手“贪心”想把KQ打跑，KQ明察秋毫，果断跟注。结果呢？KQ吃亏了，他原本可以推走44，结果给44一个推走自己的机会，正确决断后还是吃亏了，问题就在于前面没有定义自己的牌（老子拼了，别推我，你的牌也未必比我的好）。

这个“定义”自己牌的概念在德州扑克上相对少见。在高低奥马哈中，“定义”你的牌从而打走跟自己同向牌的“流氓打法”时不时会遇到。在德州扑克里，这个概念更多是应用在比赛后期。现金桌确实不常见，但仍有其价值，只是场合/考虑的原因不同，算是“定义”的一个变种。

作者: mousoeng 时间: 2012-8-19 12:34
扔的对的前提是对手开牌出来给大家看看... 但是扔了一般就看不到了... 所以差不多是根本不知道扔的对不对的...

况且这里只能讨论的是单手牌扔的对不对... 很难准确去评价range的问题...

作者: kobe_t 时间: 2012-8-20 13:18

wqlikang 发表于 2012-8-16 22:23
本身这里就是一个交流的平台，所以不存在什么得罪不得罪的话。也很感谢您的分析与建议，第1手印象 ...

前面有个朋友说得不错, ABC在这样的牌局应该有赢利了, 如果桌面的比较松, LZ就上个短筹, 利用好牌尽量来个double up, 加上适当时候的bluff, 因为对方知道你没后续利润, 强抽你的牌也赢不了多少, 这里可以增加弃牌率了. 这样应该可以累积一定的筹码. 如果LZ觉得自己下风, 更应该打强牌, 边缘牌更容易被人统治. 最后就是尽量别打自己有筹码压力的牌, 不然心里有压力, 技术很容易变形的........PS, BLUFF要看对象还有对方的筹码, 有机会再讨论一下, 互相提高....

作者: Howard 时间: 2012-8-21 04:43

wqlikang 发表于 2012-8-17 10:37
不是跟火花兄抬杠，我觉得这个大锅影响后面的牌局是事实。
主要是因为牌局已经进入中后期，大 ...

如果输了不能满买入，造成有效筹码深度严重变低的话，这确实是影响很大。

作者: bing 时间: 2012-8-21 11:24

RichZhu 发表于 2012-8-19 02:32
其实实战过程也一定程度上诠释“定义”你自己牌的意义。KQ给对手选项，对手“贪心”想把KQ打跑，KQ明察秋毫 ...

holdem里面好理解，就是自己先commit了，消灭对手的弃牌ev。老大能不能举个PLO8的例子？是不是好比手持A368，在45Q的牌面上开枪，对面同样手持A3xx的，因为没有低牌nuts draw只好默默弃牌？

作者: RichZhu 时间: 2012-8-21 12:37
本帖最后由 RichZhu 于 2012-8-21 13:24 编辑

bing 发表于 2012-8-21 11:24
holdem里面好理解，就是自己先commit了，消灭对手的弃牌ev。老大能不能举个PLO8的例子？是不是好比手持A3 ...

这个例子即便是limit也属于正常。在plo8里面强迫nut low draw弃牌也正常，更不用说是second nut low draw。其实如果锅里面几个人都会打，在转牌或河牌一个坚果低牌逼走另一个坚果低牌也不奇怪。重要的是一定要知道对手能扔掉坚果低牌，这样的打法才有利可图。如果对手死不撒手，两个人都会死得很惨。所以plo8里面有些时候牌手会因为自己的无知而受益，这是一个奇怪但合理的现象。

今年的wsop 3k plo8的一手牌，翻牌35k，05年的主赛冠军Greg Raymer下注，我拿着A259跟注，BB跟注，转牌8，BB pot，Raymer call allin，我想了很久，在计算清楚筹码后才勉强跟注。河牌4，对手是A246，拿了3/4的底池，我拿了1/4底池，Raymer被淘汰。如果转牌圈raymer筹码再多一些，我是跟不动的。这里BB明显是有A2，我只能拿到最多1/4的底池，运气不好1/6，而且我的坚果低牌有被河牌冲掉的可能，当然，乐观的情况也可能河牌是5或9，说不定还能赢到高牌，尤其是边池，但综合考量其实是非常接近的，取决于现场的判断与阅读。

这个牌例如果是现金局深筹码是很难跟的。如果是我跟Greg换个位置，基本上跟不动了，因为你还要担心后面的repot，河牌圈的处理也更难。

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