智游城

标题: 大籌碼 vs 小籌碼 [打印本页]

作者: smallma 时间: 2009-10-14 15:23
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
前面我們幾個人討論到小籌碼與大籌碼的問題，我另外開個帖，希望大家來討論一下，我先說一下就我的認知上小籌碼與大籌碼的比較點：

1.策略：小籌碼使用策略相對簡單，適合初學者，但玩牌的選擇性少，單調；相對的大籌碼策略比較困難，適合進階玩家，而且玩牌的選擇性多，不會無聊。
2.資金起伕：小籌碼的資金起伕小，需要的 bankroll 少；大籌碼資金起伕大，需要的 bankroll 多。
3.盲注損耗：小籌碼大於大籌碼，首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大；再者以比例來說，盲注佔小籌碼 bankroll 的比例要大於大籌碼的 bankroll。
4.單一把牌的風險：小籌碼單一把牌的風險小於大籌碼
5.單一把牌的收益：大籌碼單一把牌的收益大於小籌碼
6.單位把數收益(bb/100)：大籌碼的單位把數的收益會大於小籌碼(當然，單一把牌收益高自然單位把牌收益也高，這是指贏錢的情況下)
7.單位時間收益(bb/hr)：這點不一定，我會在後面說明

這六點是我目前想到的，如果有其他不足之處還請大家補充，現在我分別就live及網上二個情況來說說這幾點對game的影響性：

1.網上：這沒有什麼疑問，小籌碼比起大籌碼有天生的優勢，為什麼呢??因為網上poker的幾個特性決定了這一點，首先是網上桌子多，「換桌重新買入」這個動作，可以把小籌碼贏錢了之後加大的風險降低，再加上自動加買籌碼的功能，基本上可以做到每把牌風險完全固定在一個數字；其次是網上可開多桌，小籌碼一個很大的缺點「單位時間收益低」也大大的被減少了；至於玩牌單調這一點，開多桌就不單調了。

2.Live：情況會比較複雜一點，但就幾個點，以及與網上的比較來說，live應該是大籌碼佔優，首先live無法開多桌(也就是說，單位時間收益與單位把數收益是相等的，不像網上會依你同時開的桌數而不同，這很重要!!!)，除非你的時間不值錢，不然打小籌碼的收入除了無法負擔「時間成本」之外，更不要說一些「邊際成本」了(像吃、住、交通費等等)；再者，live無法像網上一樣，隨時想換桌就換桌，更沒有自動加買籌碼的「功能」，也大大的削弱了小籌碼在live的優勢。

前面大家在討論EV，但其實大家都把EV這個東西的「正負」看的太重了，在網上打牌，我們只要求EV是正的即可，因為，我們可以靠大量的手數來將小的EV變成比較大的錢。

但在live，由於各種成本及邊際成本的關係，所以打牌的EV不止是要正，還要正很多，所以我們常常聽說live有多好贏多好贏，但要注意，如果你長期在網上是個贏家，你的bb/100固然是正值，但數字如果過低的話，你就要研究一下你是否能在live生存，這很重要。

作者: mardiego 时间: 2009-10-14 17:33
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
没打过现场，不过我也认为更应该在现场采用大筹码策略，当然前提是你是一个winning player。
我感觉在现场获利最重要的素质对megagame的理解运用水平，在关键的pot时，能够全歼对手，没有大筹码的话就没有fear equity，对手可能像猫斗老鼠一样玩你。

作者: ifishorshark 时间: 2009-10-14 20:07
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
理论我不知道，反正我知道的是：在live中如果是deep stack相对小筹码是有相当大的优势的，很多可以避免badbeat的牌因为筹码不够形成不了打击力度而被draw死的情况比比皆是。而且那种一把被清的恐惧感会始终伴随而导致你发挥失常。
btw：不常玩live的online选手请勿自以为是的用online的小筹码来反驳，lz已经讲的很明白了，在live有一个致命的削弱小筹码优势的地方就是你不能频繁换桌也不能把小筹码doubleup来的利润立刻装进兜里，如果真有live玩家这么干，老早被其它选手让滚蛋了。

作者: Howard 时间: 2009-10-14 20:54
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
楼主这篇帖子分析非常到位。我基本上同意所有观点，对live和online的比较和我的认识一致。

只有1点“盲注损耗”需要商榷。楼主说，盲注損耗：小籌碼遠大於大籌碼

我认为不成立。什么叫损耗？是扔进去了不往回捡，才叫做损耗。如果你defend你的blind，那么盲注就不是没用的投资，而是你下注的一部分，你只不过有位置劣势而已。也就是说，盲注“损耗”率完全取决于defend blind的频率，如果我小筹码，但是我每次都defend，那我的“损耗”就是零，但是大筹码每次都放弃，损耗率就是1.5BB/Round。

"首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大。" 这句话与事实相反了。小筹码在其他位置上，正确策略的确是比大筹码打更少的牌，但是在SB、BB位置，一定要比大筹码更多的defend盲注。defend多了，“损耗”当然就小了。为什么小筹码要多保卫盲注呢？因为位置。NL的位置优势是巨大的，前面位置差，后面位置好，Button最好。但是这个位置要靠深筹码来体现。只有筹码深到一定程度，位置优势才能充分发挥，因为你几乎确保要play every street，这就决定了你在每个bet round上都获得一次免费信息。小筹码就是克服前位位置劣势的最佳武器。还是举个极端例子，你在BB位置，只有1BB，你Allin付BB。这时候你的盲注还叫损耗吗？非也。任何人也不能把你赶走。坐拥10000BB的大筹码认为别人都要“怕”他（就像2楼3楼认为的一样），其实最怕他的是谁呢？是那些有9000BB或者20000BB的人。你怕他吗？怕才怪！你的盲注不是损耗，而是最有效的利用。如果你有2BB呢，在大盲位置你也基本要打90%以上的牌。3BB，可能80%。10BB，可能你只defend 50%左右了。如果你也坐拥大筹码10000BB了，你可能defend 10%左右了。也就是说，筹码越深，你defend越少，“损耗”才越大。

"盲注佔小籌碼的比例要遠大於大籌碼。" 这句话虽然本身是正确的，但是意义不大。采用小筹码策略的人不一定代表他钱少。比方说我和你都带2000块钱在兜里去玩1-2，这2000就是session bankroll。你决定买入1000，打500BB的大筹码，我决定买入100，打50BB的小筹码。我并不会觉得盲注对我的不利因素比对你要大。事实上是一样的。

2楼3楼还是认为大筹码会让别人“怕”他。是不是混淆筹码大小跟bankroll大小了。你跟他都有2000，你100在桌上，1900在兜里，他1000桌上1000兜里，你有什么怕他的？其实在live里面，很多人也确实是“怕”大筹码。我不怕，我自己是小筹码的时候无所畏惧。我变大了才开始害怕。

前面我們幾個人討論到小籌碼與大籌碼的問題，我另外開個帖，希望大家來討論一下，我先說一下就我的認知上小籌碼與大籌碼的比較點：

1.策略：小籌碼使用策略相對簡單，適合初學者，但玩牌的選擇性少，單調；相對的大籌碼策略比較困難，適合進階玩家，而且玩牌的選擇性多，不會無聊。
2.資金起伕：小籌碼的資金起伕小，需要的 bankroll 少；大籌碼資金起伕大，需要的 bankroll 多。
3.盲注損耗：小籌碼遠大於大籌碼，首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大；再者以比例來說，盲注佔小籌碼的比例要遠大於大籌碼。
4.單一把牌的風險：小籌碼單一把牌的風險小於大籌碼
5.單一把牌的收益：大籌碼單一把牌的收益大於小籌碼
6.單位把數收益(bb/100)：大籌碼的單位把數的收益會大於小籌碼(當然，單一把牌收益高自然單位把牌收益也高)
7.單位時間收益(bb/hr)：這點不一定，我會在後可說明

這六點是我目前想到的，如果有其他不足之處還請大家補充，現在我分別就live及網上二個情況來說說這幾點對game的影響性：

1.網上：這沒有什麼疑問，小籌碼比起大籌碼有天生的優勢，為什麼呢??因為網上poker的幾個特性決定了這一點，首先是網上桌子多，「換桌重新買入」這個動作，可以把小籌碼贏錢了之後加大的風險降低，再加上自動加買籌碼的功能，基本上可以做到每把牌風險完全固定在一個數字；其次是網上可開多桌，小籌碼一個很大的缺點「單位時間收益低」也大大的被減少了；至於玩牌單調這一點，開多桌就不單調了。

2.Live：情況會比較複雜一點，但就幾個點，以及與網上的比較來說，live應該是大籌碼佔優，首先live無法開多桌(也就是說，單位時間收益與單位把數收益是相等的，不像網上會依你同時開的桌數而不同，這很重要!!!)，除非你的時間不值錢，不然打小籌碼的收入除了無法負擔「時間成本」之外，更不要說一些「邊際成本」了(像吃、住、交通費等等)；再者，live無法像網上一樣，隨時想換桌就換桌，更沒有自動加買籌碼的「功能」，也大大的削弱了小籌碼在live的優勢。

前面大家在討論EV，但其實大家都把EV這個東西的「正負」看的太重了，在網上打牌，我們只要求EV是正的即可，因為，我們可以靠大量的手數來將小的EV變成比較大的錢。

但在live，由於各種成本及邊際成本的關係，所以打牌的EV不止是要正，還要正很多，所以我們常常聽說live有多好贏多好贏，但要注意，如果你長期在網上是個贏家，你的bb/100固然是正值，但數字如果過低的話，你就要研究一下你是否能在live生存，這很重要。

作者: wmwmw 时间: 2009-10-14 21:14
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
我觉得小筹码的"defend"优势不能成立.
如果defend次数多了,就变成不合理defend,也就是在低概率的情况下defend,这本身就是-EV的.
另外,小筹码入场时,固然有大筹码的"掩护",但是当大筹码互相之间没有战斗时,他们对小筹码毫无畏惧,则使小筹码没有威慑力的作用,只能靠牌力,靠概率.比方说小筹码在前面位置allin,后面的人即使牌不太好,也可能跟一下.那么如果小筹码defend次数多,必然牌力不够,在这种情况下占不了便宜.如果defend次数少,就经不住blind的损耗.

作者: Howard 时间: 2009-10-14 21:19
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
无论在网上还是live，我肯定选择我自己Hourly Rate最高的策略。小筹码的per dollar回报率高，但对我来讲大筹码的Hourly Rate要高。

我绝不会去打我bankroll承受不了的游戏。我对bankroll的定义是我至少要有2000BB，一般都是5000BB，才会去打这个游戏（NL)。我一个session的bankroll至少带400BB。所以我的rate of ruin是相当低的，可以没什么顾虑的发挥我对别人的技术优势打大筹码。但是如果有一天我被逼着打一个超大的游戏，我的全部家当只有200BB，我一定去买规则允许的最小筹码，最好是小于10BB，如果其他8个人不是联合起来“欺负”我的话，我相信我一定是有巨大优势的。即使他们欺负，也只不过把我的优势拉平而已，我并没有劣势。他们“欺负”我的方式也只不过是全call我的allin bet并且checkdown到river，不让我利用他们的fold equity。

作者: mardiego 时间: 2009-10-14 23:37
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
是不是可以这样考虑：小筹码要想赢，一般是要靠double up，假设你在某个pot丢了1个BB，那么在后来double up的时候就少赢1个BB，相当于你损耗了2个BB，因此小筹码要的“损耗”高一些；对于大筹码来说，即使在一个pot丢了1个BB，那么在赢的时候也不会由于这个BB而少赢对手，两个pot就相当于只损耗了1个BB。按照这个思路，假设在live不能随时补充筹码、不能随时往口袋里塞筹码，那么小筹码可能吃亏一些。

还有几个问题可能在讨论筹码时应考虑：
1、由于某些牌需要一定的implied odds，比如同花连牌和小对子，如果我发现前面的人都fold，而大盲是个小筹码，有可能我就不会拿小对子和同花连牌进攻他了。
2、小筹码策略不是秘密，你知我知，等于明摆着告诉别人自己是什么牌，比如小筹码在后位用AK raise，BBcall，FLOP出来[T 6 8]，BB直接打一个pot，小筹码就很难受。因此我怀疑小筹码策略在对手水平不是特别高的情况下可能有用，在对手水平较高的情况下作用可能不大。
3、你在现场如果总是使用小筹码策略，是不是有点像丐帮一样阿，呵呵。

作者: smallma 时间: 2009-10-15 00:52
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
基本上，關於盲注損耗的部份對於小籌碼與大籌碼來說還是存在的，不過影響性我想相對的要少一點，就盲注損耗這一點我再補充說明一下：

有關小籌碼策略，每個人使用的方式不同，但標準的小籌碼策略有很重要的一點就是缺口效應，也就是說，小籌碼在盲注位面對前面玩家的raise，能玩下去的牌非常有限，以標準 20 bb 的小籌碼策略(由pokerstrategy.com查來的)來說，當前面有任何人raise的情況下，除了 JJ 以上的對子與 AK ，是全部要 fold 牌的，而 poker 發展到現在，第一個進 pot 的人要 raise 機乎是「鐵律」，也就是說，盲注位面對前面有人raise的機會是非常大的，想想看如果是這樣的話，小籌碼對於盲注的保護力是很弱的，這也就是我說的盲注損耗，能玩的鍋少，自然盲注損耗就大了。

至於howard兄所說的defend盲注，也就是另一種小籌碼的玩法，這種玩法可能在盲注位面對前面玩家的raise，要採取更積極的態度，這種玩法我沒有試過，也無從評斷好與不好，我只是就書上及網上查到的最基本的小籌碼戰略來研究出「盲注損耗」這個結論，我也不一定對，大家可以多多討論。

也許其他人可以跟我們說一下，當小籌碼戰術中，調整為比較積極保護盲注的策略，比起正統的小籌碼戰略來說，那一種比較好呢??

作者: Howard 时间: 2009-10-15 06:18
标题: 大籌碼 vs 小籌碼

是不是可以这样考虑：小筹码要想赢，一般是要靠double up，假设你在某个pot丢了1个BB，那么在后来double up的时候就少赢1个BB，相当于你损耗了2个BB，因此小筹码要的“损耗”高一些；对于大筹码来说，即使在一个pot丢了1个BB，那么在赢的时候也不会由于这个BB而少赢对手，两个pot就相当于只损耗了1个BB。按照这个思路，假设在live不能随时补充筹码、不能随时往口袋里塞筹码，那么小筹码可能吃亏一些。

这个思路我不认同。小筹码小1个BB就相当于“损耗了2个BB”，大筹码就相当于“只损耗了1个BB”，我看到后差点喷饭，呵呵，还望楼主原谅。咱就假设这个情况吧，你带1000BB去玩，只玩了一个大盲，变成了999BB，接到妈妈电话叫回家吃饭，就站起来走了。我带10BB，也是只玩了一个大盲，变成9BB，老婆跟我河东狮吼叫我马上去找她，于是我也拍屁股扯呼。到了赌场外的停车场，我跟你见了面，我说，兄弟怎么样啊，赢了多少？你说我靠，不光没赢钱，还输了1BB。我说我跟你一样，也是输1BB。好，这个时候我并比你多“损耗”。

然后你妈妈又给你打电话说她把饭全吃了，你不用回来了，我媳妇也嫌我老打牌不跟我过了，总之咱们又回到了扑克桌上坐下。运气很好，我们都做到了原来的桌的原来的位置，拿原来的筹码出来：你拿999BB，我拿出9BB。根据我以前文章的分析，筹码相对越小，per dollar的优势越大，我现在9BB，面对一桌子几百上千BB的对手，我比当时10BB的时候优势更大。你的999BB相对来说没什么变化。也就是说，我们都损失了1BB的钱，但是我还另外捡到了一点“筹码更小”的另增优势，而你却没有变化。我可以负责任的说：你的损耗其实是比我大了。

不开玩笑了。您说的优势，其实是水平比对方好时候的技术优势。技术优势变成EV，公式大概是（筹码×优势%）=EV。我说的优势，是指大家水平都严格相等的时候，小筹码的天然优势。当然如果小筹码主人如果打的好，比别人还是有（筹码×优势%）=EV的技术优势。但是因为筹码小了，技术优势EV减小。此消彼长，造成筹码大小跟EV的关系（对于水平比别人高的人来讲）不是单调递增，我花两个图，表示一下吧。

横坐标有点对数scale的意思，为的是放大10BB以下的部分。画的很糟糕，纯手工，但可以看出筹码优势和技术优势的重叠分布。

还有几个问题可能在讨论筹码时应考虑：
1、由于某些牌需要一定的implied odds，比如同花连牌和小对子，如果我发现前面的人都fold，而大盲是个小筹码，有可能我就不会拿小对子和同花连牌进攻他了。
2、小筹码策略不是秘密，你知我知，等于明摆着告诉别人自己是什么牌，比如小筹码在后位用AK raise，BBcall，FLOP出来[T 6 8]，BB直接打一个pot，小筹码就很难受。因此我怀疑小筹码策略在对手水平不是特别高的情况下可能有用，在对手水平较高的情况下作用可能不大。
3、你在现场如果总是使用小筹码策略，是不是有点像丐帮一样阿，呵呵。

第3点引起了我的兴趣。我记得看过一篇文章，是说要面子的职业玩家为什么不严格执行bankroll管理啊？因为他们最怕别人看到他们降格打小局。以前打100/200的如果输多了降到50/100，就得躲着朋友们打。我在牌桌上最不要面子，一切都是为了Max我的profit。说实在我在目前的level上对别人有相当的优势，迄今为止我连续300个小时，50多个session的记录是平均每小时14BB左右。所以我其实在桌上绝大多数时候是大筹码的（筹码处于前三位），偶尔小筹码的时候也不是故意的，而是刚输一手牌，还没来得及再买。但是我打大筹码绝对不是为了面子，而是为了Max EV。如果统计证明我小筹码的Hourly Rate能比大筹码还高，那我绝对任何时候都打小筹码，别说像丐帮，就是像智障，也不要紧。Money speaks.

作者: mardiego 时间: 2009-10-15 10:54
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
Howard的认真态度值得称赞！
其实关于大小筹码优势的讨论可以从很多方面讲，我还没有把自己的思路整理完毕，不过有一点说一点了，就当抛砖引玉。

1、一个筹码的“价值”（类似的还有我们讨论的“损耗”），在不同情况下会有变化，这一点在比赛时有ICM模型，就不讲了。在cash game时，尤其是小筹码
模型时，是否有类似问题呢？我认为可能有。这里面可以参考经济学里“边际成本”(marginal cost)的概念，假设一个筹码的“价值”采用以下定义：dEV/dc，
其核心意思是某个筹码在未来某个pot时所起到的作用。那么小筹码的“价值”或损耗明显高于大筹码。对大筹码来说，其未来的EV不会因为目前损失的一个
筹码而有明显减少，而对小筹码来说，我损失一个筹码，那么我在未来double up的时候将会少赢一个筹码。这个例子过于简单，但基本是这个意思。

2、此外，还要重申一下EV的概念，EV是expected value，是还未发生但可能发生的事物的价值。如果说我下一把不玩了，老妈喊我回家吃饭，那就不存
在EV的问题了，手里有多少筹码就有多少value。但你如果要继续玩，讨论EV才有概念。

至于你画的两幅图，我还没琢磨明白，我再研究研究，呵呵。

作者: Howard 时间: 2009-10-15 10:56
标题: 大籌碼 vs 小籌碼

理论我不知道，反正我知道的是：在live中如果是deep stack相对小筹码是有相当大的优势的，很多可以避免badbeat的牌因为筹码不够形成不了打击力度而被draw死的情况比比皆是。而且那种一把被清的恐惧感会始终伴随而导致你发挥失常。
btw：不常玩live的online选手请勿自以为是的用online的小筹码来反驳，lz已经讲的很明白了，在live有一个致命的削弱小筹码优势的地方就是你不能频繁换桌也不能把小筹码doubleup来的利润立刻装进兜里，如果真有live玩家这么干，老早被其它选手让滚蛋了。

shark兄先别急着恐惧好不好。清空就清空嘛。为了消除恐惧，我刚刚做了张图片给您压压惊。

您说小筹码形不成打击力度，反而容易被draw死。这个我太赞成了，call的人多了，自然可能被draw死的概率大。但是我有时候宁愿被draw死。

比如果我有AA，100块钱，桌子上其他8个人有400的有1000的，反正都比我多。我PF全进，这时候我希望几个人call我？您可能说1个，最多两个。我的希望是，最少6个人call我，最好是7个，如果8个全call，也很好。因为我的EV，在7个人call的时候达到最大值303，在8个人call的时候其次，有302，而在1个人call的时候仅有170，两个人call仅有255.

面对我的AA，毫无疑问所有的人都是在draw。而且一把所谓的“好牌”面对AA的赢面跟一把烂牌也差不多。比如，KK对AA也就18%，85o也有17%. 所以上图是假设对手是random，用poker stove算的。

7个对手call，AA仅能hold住37.9%。但是我宁愿让7个人call，在62.1%的时候让人家draw死，被人家清空，独自品尝“一把被清”的终极恐惧。

作者: 撲克夢 时间: 2009-10-15 11:04
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
來湊個熱鬧
小馬哥提的7點基本上應該都是一"絕對金額"的角度來看
意思是說就單一table來說小籌碼頂多就是輸贏20bb,但大籌碼一輸贏可能就是100bb
不過這樣想的話,就跟第二點似有小小的衝突
小馬哥應該也同意因為大部分小籌碼玩家是因為banlroll不足或因策略比較易學,而採用這樣的策略,
所以對小籌碼玩家來講這20bb的相對金額(佔他bankroll的比例)說不定比大籌碼玩家的100bb的bankroll比例還大,如果是這樣,4.5兩點就有待斟酌了

其實簡單來說
我覺得如果小馬哥說的前兩點成立的話(基本上我個人是認為成立的)
似乎就不必太細究小籌碼策略是否有優勢了

畢竟一般認同在holdem上要贏錢的兩種方式
make the best hand & steal the pot
小籌碼玩家幾乎是放棄了第二種賺錢方式不是嗎

總結一下
所以如果這個主題要討論下去
似乎該把第一二點的前提拿掉
也就是說選擇使用小籌碼策略並不是因為技術或是bankroll的不足,而純粹是策略考量

前面我們幾個人討論到小籌碼與大籌碼的問題，我另外開個帖，希望大家來討論一下，我先說一下就我的認知上小籌碼與大籌碼的比較點：

1.策略：小籌碼使用策略相對簡單，適合初學者，但玩牌的選擇性少，單調；相對的大籌碼策略比較困難，適合進階玩家，而且玩牌的選擇性多，不會無聊。
2.資金起伕：小籌碼的資金起伕小，需要的 bankroll 少；大籌碼資金起伕大，需要的 bankroll 多。
3.盲注損耗：小籌碼大於大籌碼，首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大；再者以比例來說，盲注佔小籌碼 bankroll 的比例要大於大籌碼的 bankroll。
4.單一把牌的風險：小籌碼單一把牌的風險小於大籌碼
5.單一把牌的收益：大籌碼單一把牌的收益大於小籌碼
6.單位把數收益(bb/100)：大籌碼的單位把數的收益會大於小籌碼(當然，單一把牌收益高自然單位把牌收益也高，這是指贏錢的情況下)
7.單位時間收益(bb/hr)：這點不一定，我會在後面說明

這六點是我目前想到的，如果有其他不足之處還請大家補充，現在我分別就live及網上二個情況來說說這幾點對game的影響性：

1.網上：這沒有什麼疑問，小籌碼比起大籌碼有天生的優勢，為什麼呢??因為網上poker的幾個特性決定了這一點，首先是網上桌子多，「換桌重新買入」這個動作，可以把小籌碼贏錢了之後加大的風險降低，再加上自動加買籌碼的功能，基本上可以做到每把牌風險完全固定在一個數字；其次是網上可開多桌，小籌碼一個很大的缺點「單位時間收益低」也大大的被減少了；至於玩牌單調這一點，開多桌就不單調了。

2.Live：情況會比較複雜一點，但就幾個點，以及與網上的比較來說，live應該是大籌碼佔優，首先live無法開多桌(也就是說，單位時間收益與單位把數收益是相等的，不像網上會依你同時開的桌數而不同，這很重要!!!)，除非你的時間不值錢，不然打小籌碼的收入除了無法負擔「時間成本」之外，更不要說一些「邊際成本」了(像吃、住、交通費等等)；再者，live無法像網上一樣，隨時想換桌就換桌，更沒有自動加買籌碼的「功能」，也大大的削弱了小籌碼在live的優勢。

前面大家在討論EV，但其實大家都把EV這個東西的「正負」看的太重了，在網上打牌，我們只要求EV是正的即可，因為，我們可以靠大量的手數來將小的EV變成比較大的錢。

但在live，由於各種成本及邊際成本的關係，所以打牌的EV不止是要正，還要正很多，所以我們常常聽說live有多好贏多好贏，但要注意，如果你長期在網上是個贏家，你的bb/100固然是正值，但數字如果過低的話，你就要研究一下你是否能在live生存，這很重要。

作者: 德州新人 时间: 2009-10-15 13:36
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
好文章越来越多了 [s:146] [s:146] [s:146]

作者: ifishorshark 时间: 2009-10-15 14:56
标题: 大籌碼 vs 小籌碼

來湊個熱鬧
小馬哥提的7點基本上應該都是一"絕對金額"的角度來看
意思是說就單一table來說小籌碼頂多就是輸贏20bb,但大籌碼一輸贏可能就是100bb
不過這樣想的話,就跟第二點似有小小的衝突
小馬哥應該也同意因為大部分小籌碼玩家是因為banlroll不足或因策略比較易學,而採用這樣的策略,
所以對小籌碼玩家來講這20bb的相對金額(佔他bankroll的比例)說不定比大籌碼玩家的100bb的bankroll比例還大,如果是這樣,4.5兩點就有待斟酌了

其實簡單來說
我覺得如果小馬哥說的前兩點成立的話(基本上我個人是認為成立的)
似乎就不必太細究小籌碼策略是否有優勢了

畢竟一般認同在holdem上要贏錢的兩種方式
make the best hand & steal the pot
小籌碼玩家幾乎是放棄了第二種賺錢方式不是嗎

總結一下
所以如果這個主題要討論下去
似乎該把第一二點的前提拿掉
也就是說選擇使用小籌碼策略並不是因為技術或是bankroll的不足,而純粹是策略考量

[quote="smallma":63m0k092]前面我們幾個人討論到小籌碼與大籌碼的問題，我另外開個帖，希望大家來討論一下，我先說一下就我的認知上小籌碼與大籌碼的比較點：

1.策略：小籌碼使用策略相對簡單，適合初學者，但玩牌的選擇性少，單調；相對的大籌碼策略比較困難，適合進階玩家，而且玩牌的選擇性多，不會無聊。
2.資金起伕：小籌碼的資金起伕小，需要的 bankroll 少；大籌碼資金起伕大，需要的 bankroll 多。
3.盲注損耗：小籌碼大於大籌碼，首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大；再者以比例來說，盲注佔小籌碼 bankroll 的比例要大於大籌碼的 bankroll。
4.單一把牌的風險：小籌碼單一把牌的風險小於大籌碼
5.單一把牌的收益：大籌碼單一把牌的收益大於小籌碼
6.單位把數收益(bb/100)：大籌碼的單位把數的收益會大於小籌碼(當然，單一把牌收益高自然單位把牌收益也高，這是指贏錢的情況下)
7.單位時間收益(bb/hr)：這點不一定，我會在後面說明

這六點是我目前想到的，如果有其他不足之處還請大家補充，現在我分別就live及網上二個情況來說說這幾點對game的影響性：

1.網上：這沒有什麼疑問，小籌碼比起大籌碼有天生的優勢，為什麼呢??因為網上poker的幾個特性決定了這一點，首先是網上桌子多，「換桌重新買入」這個動作，可以把小籌碼贏錢了之後加大的風險降低，再加上自動加買籌碼的功能，基本上可以做到每把牌風險完全固定在一個數字；其次是網上可開多桌，小籌碼一個很大的缺點「單位時間收益低」也大大的被減少了；至於玩牌單調這一點，開多桌就不單調了。

2.Live：情況會比較複雜一點，但就幾個點，以及與網上的比較來說，live應該是大籌碼佔優，首先live無法開多桌(也就是說，單位時間收益與單位把數收益是相等的，不像網上會依你同時開的桌數而不同，這很重要!!!)，除非你的時間不值錢，不然打小籌碼的收入除了無法負擔「時間成本」之外，更不要說一些「邊際成本」了(像吃、住、交通費等等)；再者，live無法像網上一樣，隨時想換桌就換桌，更沒有自動加買籌碼的「功能」，也大大的削弱了小籌碼在live的優勢。

前面大家在討論EV，但其實大家都把EV這個東西的「正負」看的太重了，在網上打牌，我們只要求EV是正的即可，因為，我們可以靠大量的手數來將小的EV變成比較大的錢。

但在live，由於各種成本及邊際成本的關係，所以打牌的EV不止是要正，還要正很多，所以我們常常聽說live有多好贏多好贏，但要注意，如果你長期在網上是個贏家，你的bb/100固然是正值，但數字如果過低的話，你就要研究一下你是否能在live生存，這很重要。

[/quote:63m0k092]

我是鱼，但是貌似我听到的理论而且大家实际也都是这么搞的，如果有AA，遇到抵抗最好是preflop解决问题，把人数尽量控制小，难道你有AA每次都希望全桌人call你的牌？我是越来越迷糊了。

作者: pipi 时间: 2009-10-17 12:58
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
有点晕哦。。如果有AA的话，难道希望面对6-7个对手？似乎很容易挂啊。。

[quote="ifishorshark":4lekjji7]理论我不知道，反正我知道的是：在live中如果是deep stack相对小筹码是有相当大的优势的，很多可以避免badbeat的牌因为筹码不够形成不了打击力度而被draw死的情况比比皆是。而且那种一把被清的恐惧感会始终伴随而导致你发挥失常。
btw：不常玩live的online选手请勿自以为是的用online的小筹码来反驳，lz已经讲的很明白了，在live有一个致命的削弱小筹码优势的地方就是你不能频繁换桌也不能把小筹码doubleup来的利润立刻装进兜里，如果真有live玩家这么干，老早被其它选手让滚蛋了。

作者: PROPK 时间: 2009-11-13 17:58
标题: 大籌碼 vs 小籌碼
再来顶一下

作者: 乌白丸 时间: 2009-11-13 21:55
标题: 大籌碼 vs 小籌碼

[quote="撲克夢":ajczxcvr]來湊個熱鬧
小馬哥提的7點基本上應該都是一"絕對金額"的角度來看
意思是說就單一table來說小籌碼頂多就是輸贏20bb,但大籌碼一輸贏可能就是100bb
不過這樣想的話,就跟第二點似有小小的衝突
小馬哥應該也同意因為大部分小籌碼玩家是因為banlroll不足或因策略比較易學,而採用這樣的策略,
所以對小籌碼玩家來講這20bb的相對金額(佔他bankroll的比例)說不定比大籌碼玩家的100bb的bankroll比例還大,如果是這樣,4.5兩點就有待斟酌了

其實簡單來說
我覺得如果小馬哥說的前兩點成立的話(基本上我個人是認為成立的)
似乎就不必太細究小籌碼策略是否有優勢了

畢竟一般認同在holdem上要贏錢的兩種方式
make the best hand & steal the pot
小籌碼玩家幾乎是放棄了第二種賺錢方式不是嗎

總結一下
所以如果這個主題要討論下去
似乎該把第一二點的前提拿掉
也就是說選擇使用小籌碼策略並不是因為技術或是bankroll的不足,而純粹是策略考量

[quote="smallma":ajczxcvr]前面我們幾個人討論到小籌碼與大籌碼的問題，我另外開個帖，希望大家來討論一下，我先說一下就我的認知上小籌碼與大籌碼的比較點：

1.策略：小籌碼使用策略相對簡單，適合初學者，但玩牌的選擇性少，單調；相對的大籌碼策略比較困難，適合進階玩家，而且玩牌的選擇性多，不會無聊。
2.資金起伕：小籌碼的資金起伕小，需要的 bankroll 少；大籌碼資金起伕大，需要的 bankroll 多。
3.盲注損耗：小籌碼大於大籌碼，首先是玩牌選擇少，盲注自然損耗大；再者以比例來說，盲注佔小籌碼 bankroll 的比例要大於大籌碼的 bankroll。
4.單一把牌的風險：小籌碼單一把牌的風險小於大籌碼
5.單一把牌的收益：大籌碼單一把牌的收益大於小籌碼
6.單位把數收益(bb/100)：大籌碼的單位把數的收益會大於小籌碼(當然，單一把牌收益高自然單位把牌收益也高，這是指贏錢的情況下)
7.單位時間收益(bb/hr)：這點不一定，我會在後面說明

這六點是我目前想到的，如果有其他不足之處還請大家補充，現在我分別就live及網上二個情況來說說這幾點對game的影響性：

1.網上：這沒有什麼疑問，小籌碼比起大籌碼有天生的優勢，為什麼呢??因為網上poker的幾個特性決定了這一點，首先是網上桌子多，「換桌重新買入」這個動作，可以把小籌碼贏錢了之後加大的風險降低，再加上自動加買籌碼的功能，基本上可以做到每把牌風險完全固定在一個數字；其次是網上可開多桌，小籌碼一個很大的缺點「單位時間收益低」也大大的被減少了；至於玩牌單調這一點，開多桌就不單調了。

2.Live：情況會比較複雜一點，但就幾個點，以及與網上的比較來說，live應該是大籌碼佔優，首先live無法開多桌(也就是說，單位時間收益與單位把數收益是相等的，不像網上會依你同時開的桌數而不同，這很重要!!!)，除非你的時間不值錢，不然打小籌碼的收入除了無法負擔「時間成本」之外，更不要說一些「邊際成本」了(像吃、住、交通費等等)；再者，live無法像網上一樣，隨時想換桌就換桌，更沒有自動加買籌碼的「功能」，也大大的削弱了小籌碼在live的優勢。

前面大家在討論EV，但其實大家都把EV這個東西的「正負」看的太重了，在網上打牌，我們只要求EV是正的即可，因為，我們可以靠大量的手數來將小的EV變成比較大的錢。

但在live，由於各種成本及邊際成本的關係，所以打牌的EV不止是要正，還要正很多，所以我們常常聽說live有多好贏多好贏，但要注意，如果你長期在網上是個贏家，你的bb/100固然是正值，但數字如果過低的話，你就要研究一下你是否能在live生存，這很重要。

[/quote:ajczxcvr]

我是鱼，但是貌似我听到的理论而且大家实际也都是这么搞的，如果有AA，遇到抵抗最好是preflop解决问题，把人数尽量控制小，难道你有AA每次都希望全桌人call你的牌？我是越来越迷糊了。[/quote:ajczxcvr]

很容易想清楚的。很多扑克面临的困境，如果用极值法一下就得出结论了。
比如你拿100000次拿到AA，面对7个人call你的preflop allin。按照前面的算法，肯定是7人call你的获利比1、2个人call你的获利多。
之所以很多人更愿意AA单打一、二个人，恐怕是出于心理上的原因：不喜欢AA被人draw死的感觉。今天这次输了，心里就不爽。或者是面临一个重大比赛，筹码输完可不能rebuy，当然，这是另外一回事了。

我觉得在cash模式下，AA应该是越多人call获利越大。软件算出来的，没错的，要相信科学。

欢迎光临智游城 (http://zhiyoucheng.co/)