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标题: 又一手牌输光光啦 求教大家 [打印本页]
作者: 一条三文鱼    时间: 2018-10-4 14:54
标题: 又一手牌输光光啦 求教大家
5-10nl estack 4000ish 之前没见过villain，他刚上桌。pro装备：hoodie＋墨镜

Pre: villain opens utg 50, mp called, i rr to 250 with 67hh. both called. pot: 765

Flop Kd4c5s: both cked, i bet 350, villain calls.mp gone. pot:1465

Turn 7d: villain cks.i bet 650. villain tanks a bit and called. pot 2765

Rv 5d: villain cks. i shoved for pot size. villain tanks really long and calls

到河牌villain perceived range：打一定折扣的ak（算6个），打巨大折扣的aa kk（算2个）。 极少量的get stubborn的qq（算1个）。maybe axdd（考虑flop他不一定defend所有的axdd，pre也许会fold一小部分？算3个）。6个ak里面只有1.5个带Ad。

假设villain会defend 所有aa，kk，axdd和Adkx，combo1=6.5
所以fold的combo2=5.5. combo1和combo2基本相等（可能还有lz没有考虑到的），也就是说面对around pot size bet villain防守combo1足够了。

hero在这个面上到河牌的perceived value range组合是很多的，我有所有的axdd，kk，aa，乃至68s。因此需要加入一些几乎没啥equity的牌来bluff。这里bluff 45s 不觉得是大错。大家认为呢？正因为hero的value range偏强，villain有木有Ad才是很关键的。实战中，villain并没有ad。他算不算犯了一个错呢？

再退一步，面对陌生人shove，你的aa，ak，真的一点没有fold equity吗？虽然理论上该defend。

有人建议说turn上size可以再大一点，有几点好处：1 让rv shove更自然。2 让hero偏强的perceived range更可信。3. charge那些有equity却暂时落后hero的牌比如axdd。 大家认为呢？


作者: wotaisha    时间: 2018-10-4 17:14
对手是QK吗？
作者: 傻傻的鱼    时间: 2018-10-4 18:05
河牌太糟了， 如果不是方块，我觉得楼主的line没有问题。  方块应该放弃了， 不是完全没有showdown value， 有7d或者Ad的组合去诈唬可能更好吧
作者: haoqianruhaose    时间: 2018-10-4 19:54
人家看着就像pro你还操作人家何必呢。
作者: shefuqinke    时间: 2018-10-4 20:01
本帖最后由 shefuqinke 于 2018-10-4 20:03 编辑

不是高手，随便分析两句，说错了楼主莫怪。

从对手的角度来看，首先河牌非常明显有利于咋呼，所以你的下注里咋呼的比例应该偏高。其次河牌面对你的下注，他只需要赢1/3以上就够了，因此对手如果不是打得太差，跟注比例应该也是偏高的。最后，你在翻前应该有很多Kx也会在flop and turn下注两条街，但是Kx恐怕不会在河牌继续value bet (除非对手知道你喜欢thin value bet)，因此你在对手眼里的河牌范围应该是非常极化的，而这个极化范围里你的价值组合其实并不多：AQdd, AJdd, QJdd, QTdd, JTdd...，以及set和两对发展出来的full house，应该一共不到20个；另一方面，你的咋呼组合几乎肯定多于7个：66，76s，87s就有9个了。如果计划河牌要推的话，我觉得翻前可以3bet稍微小一点，200应该就够产生跟250差不多的fold equity了，这样flop and turn按照类似比例下注的话，到河牌会变成超池all in，感觉给对手的压力更大。
另外，对手是3人池接了flop bet，所以牌力应该是偏强的，可能应该适当减少一点bluff的频率。如果是HU，我觉得这么打没问题。
作者: July    时间: 2018-10-4 20:23
本帖最后由 July 于 2018-10-4 20:24 编辑

不懂，只觉得楼主真乃女中豪杰。突然觉得今天自己本以为是个错误的牌也不是啥错误了。
1/3，有效450，straddle，我btn AcKc open 30、HJ 没见过player call，flopQh9h2s，我cbet 35，对手raise 到70，我call（我就不信你能有什么），turn 7c，对手bet 70（我“这么小的bet，顶到天有个weak Q）我all in，对手秒call。我。。。。
作者: Stoi    时间: 2018-10-4 22:11
我又来发表我小鱼的意见了。
这个牌你想告诉对手，你是什么呢。 = =pre的3bet，什么牌可以在这个公共牌这样打呢？kk吗？还是AQd，可能的确是我考虑得太少了，但在我看来，对手这样的打法，我基本上2/3都会call的，只要有比7大的对子，哪怕被k盖帽。逻辑不合理的。3bet。flop，turn，这么小的size，river 这么大。
作者: wotaisha    时间: 2018-10-5 00:21
本帖最后由 wotaisha 于 2018-10-5 00:26 编辑

翻牌前的 4bet 预示着这条line 要打光的。如果这种风格能保持盈利。就不用刻意去改变它。想变化就需要很多地方。同样的手段Phil高放是赢钱的 汤姆王是输钱的。祝J 女士节节胜利。
作者: lililili11    时间: 2018-10-5 10:20
本帖最后由 lililili11 于 2018-10-5 14:58 编辑

1、turn上打价值的话确实应该大一些。

2、关于河牌的均衡，如果对手最后确实是那个范围的话，对于均衡的推演我觉得是对的。（假设我们没有AdQ之类的bluff）

按照这个推演的结论，我们的AAKK都不能打价值，AdK却应该bluff。假设我们有8个flush作为价值的话，只能再加3个bluff。

这3个bluff最好不要是挡掉了对手盖牌的（非d）AK，所以76s优于A6s。

在这个均衡的基础上，对手的（非d）AK并不受严格约束，跟不跟注都是0ev，可以冒着被剥削的风险，自由偏离。
—————

编辑一下，KK最后是葫芦了，看来这题是太难了。不过对于对手的AK来说，基本上不影响。
作者: Ander_AK    时间: 2018-10-5 13:32
没有flush complete shove没问题，river flush complete你的shove在对手眼里太极化了。当然hero其实会shove的range比flush 宽许多，但是你的对手未必知道这一点。作为遭遇战，大概率他不知道。
作者: sama    时间: 2018-10-5 15:16
我是覺得pre對手utg open,67有位置隱含挺好的，沒必要去rr，對方4bet回來挺煩的
作者: AKsReid    时间: 2018-10-6 10:47
三文鱼的牌谱还是这么的霸气。
本小虾米最近刚好在学习，抛砖引玉发表下愚见。
1. PF 3bet ip size 200左右够了，不过这个spot我多半会直接弃牌，因为对手形象不明，二来有mp cold call，三来UTG open size还挺大的（可能现场就是这样）
2. 由于对对手的call 3b range不是很了解，就假定一个比较常见的range，66以上所有对子（AA 50%，KK 25%,QQ 50%）, AKo 50%, AJs-AQs, 9Ts-KQs, AQo, 定义可以再自行修改，不过对结果偏离不会太大，因为对手call 3b range相对hero的3bet range在 K45的面上肯定是要更弱一些的。
3. Flop K high dry board， hero IP 可以cbet整个range， size还不错，但是有一点hero忽略的是，对手这里可以call所有的AQs AJs KJs with BD flush draw。
4. Turn上7d对hero来说还可以，但是hero下注应该更极化一点,bet Size也应该大一些，在1000左右。应该用最强的部分混合一些BD FD combo draw然后加上一些纯trush，因为这里对手还是可以X/Jam turn，hero可以happy fold trush，cry call with combo draw，happy allin with nuts。（软件这里给的混合策略太难记也太难执行了，我这里一般也没有纯trush，例如PIO老师特别看好的9Thh），我一般会bet一些卡顺，A2/A3,所有的78继续，非67dd的双头顺我一般都会ck behind，因为这种牌一旦被raise会特别的蛋疼，call是肯定call不了，fold的话自己的equity其实也还行。
5. rv的决策和turn的下注有关，但是可能67也不能jam（如果turn上选择了一些67的情况的下），有A2-A5以及AQs这些可以block一些对手call range的AA/AK的牌可以bluff。
最后我觉得三文鱼可能和我之前有一个同样的问题，自己的3bet range其实并没有完全订死，这种就会对策略有很大的干扰，例如前文里分析说自己这里可能会有一些68s，这点其实是很大的错误，因为你pf 3bet不太可能会有68s，这样你PF就太松了，有人说了，我就是要选68s不选67s不可以吗？的确是可以，但是以我自己的经验来说，如果不把自己翻前的范围定好，很多时候牌局进行很激烈，自己很累或者情绪不稳定的时候，范围会很快的向边缘发散。
作者: 一条街价值诈频    时间: 2018-10-8 12:00
本帖最后由 一条街价值诈频 于 2018-10-8 12:17 编辑

我的思路：67s对前位置SQ更多的是投机，若被CALL，我在PS一般都是下注1/3pot，turn出现顺子成牌了，我的警钟想起，可以继续bet1/2，也可以CHECK，RIVER成花成葫芦，只能赢诈唬若TURN是CHECK就下注1/3或摊牌··
作者: 一条三文鱼    时间: 2018-10-9 12:16
AKsReid 发表于 2018-10-6 10:47
三文鱼的牌谱还是这么的霸气。
本小虾米最近刚好在学习，抛砖引玉发表下愚见。
1. PF 3bet ip size 200左右 ...

感谢AKsReid大师的指点。
1. 面对utg 5x open, mp call, 67s这种牌fold当然也可以。但大家都非常deep，同时mp的call也有一定的high card removal（他会有不少20，21点的牌）效应。同时也有一点点附加的理由：想看看对手的utg open里面强牌端面对3b的处理，对以后的交手提供一点信息（这也是选择r到250的原因：想让oop的对手打的更透明一些）。

2. 我也是用一般的call 3b的range来定义他的。对手可能也由于不熟悉加上我偏大的rr otg open的size才选择slow play他的ak。

3. 这个确实是忽略了。帖子早上上班前写的有点急，很多地方没有细想。果然把思路写写要比仅仅去想好一些。

4. turn上这张牌看似improve了我很多，但我面对他的range几乎绝大多数时候都是落后的。bet我觉得比ck要更好一些（他的99-qq都会有不小fold equity）。但sizing我还是想不出大还是小的好。实战中他call了我的小size turn bet，也是这一点我把他更多的定义在1 pair hand上。其实这也占了不熟悉的光，他完全可能ck j nut flush draw让我难受。

5. 非常同意你说的，67确实不是好的bluff candidate。自己只是想当然的觉得对手主range cap的很，对手也不熟悉自己的情况下（bet bet jam他估计也很难在遭遇战中找出我的bluff）这个bluff有点生硬，就是蛮横的range优势挤压。

最后说的太同意了，这种偏离发生了好多次。守纪律才是赢钱的第一步。


作者: Highway61    时间: 2018-10-10 00:16
三人池，flop像单挑那样bet range无异于烧钱，对手在后面有人的情况下抵抗会比单挑会紧很多，不太可能有高张后门兆和太多99 TT这种牌。转牌见仁见智，河牌倾向放弃，虽然楼主有更多后花对手没什么后花，对手line看起来cap，但是对手几乎就是kx+的牌，对着一个不知道fold牌率的顶对+的范围bluff，风险还是挺大的
作者: lordzxd    时间: 2018-10-16 20:45
Turn check behind，避免对手拿着弃不掉的AK
作者: 拎着菜刀散步    时间: 2018-11-15 12:27
不了解北美5-10桌，仅一点小感受：河牌的下注尺度相比flop和turn突然加大了那么多，第一层面给我的感觉就是想打跑对手，第二层面才是利用这个点去value对手。

多数情况下我觉得river打half pot多一点，villain的弃牌率会更大一些。
作者: daniel    时间: 2018-12-3 15:02
本帖最后由 daniel 于 2018-12-3 15:06 编辑

不确定楼主之前3bet size 是多少，就这手牌而言preflop 3bet size在200-220之间更好一些
楼主整个line相当连贯，一气呵成，size也恰到好处（turn上略微增量），河牌的这张repeat实在太差

作者: 爱打牌的上班族    时间: 2018-12-8 07:28
AKsReid 发表于 2018-10-6 10:47
三文鱼的牌谱还是这么的霸气。
本小虾米最近刚好在学习，抛砖引玉发表下愚见。
1. PF 3bet ip size 200左右 ...

真大师！另外觉得河牌出对，很像抽牌失败。



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