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标题: 可强制查看底牌，是对扑克公平性的严重破坏 [打印本页]

作者: Mycall 时间: 2018-9-3 17:29
标题: 可强制查看底牌，是对扑克公平性的严重破坏
扑克是一个信息游戏，大家都尽力获取对手的信息，而尽量的少暴露自已的信息。
而底牌信息是所有信息中最重要的信息，如非必要，没有人愿意公开自已的底牌。
现一些平台可强制公开用户底牌，个人认为这是对扑克公平性最大的破坏，平台利用出卖用户底牌信息和暴露用户打法的方式获取利益。
防止伙牌是平台应尽的义务，不能先设想每个玩家都是可疑者，先设定其罪，人人都有权审查。
如果强制亮底牌仅为防伙牌，可以设定在牌局中标识，牌局完成后（或**小时后）才可查看，应尽量把玩家信息暴露最小化、延后化。其后如发现可疑，可举报。
平台为体现自已的无私利性，应该把查看底牌的收益由查看者支付被查看者。且为信息对待，平台需要告之被查者自已的哪首牌被谁查看过。

作者: yoking 时间: 2018-9-3 18:45
PS和当年FTP都有自己的诚信团队，就是雇一批统计学专家做数据挖掘，判定伙牌行为和机器人。国内平台用强行摊牌这招？

作者: sky1021 时间: 2018-9-4 17:19
楼主说的是刚复出的DYQ

呵呵，这个功能出现以后，难道没人有疑问：可以安插某些软件提前看到所有人的底牌吗？

我想这个技术对一般黑客，甚至程序员来说不难吧

求资深程序员解惑

作者: goddkiller 时间: 2018-9-4 19:05

sky1021 发表于 2018-9-4 17:19
楼主说的是刚复出的DYQ

呵呵，这个功能出现以后，难道没人有疑问：可以安插某些软件提前看到所有人的底牌 ...

我程序员牌手...
假设dyq的码农不是水货，脑子没坑的话。
这个功能的设计，肯定是在点击了摊牌之后，向服务器发起请求，服务器此时判断这手牌是否结束，已经结束了就把这手牌所有人底牌返回给客户端。
如果有bug忘记做了牌局结束的判断..那的确有可能提前看到所有人底牌。不过我觉得不太可能吧...要是有这样bug。。得多low的码农

作者: sky1021 时间: 2018-9-4 19:40

goddkiller 发表于 2018-9-4 19:05
我程序员牌手...
假设dyq的码农不是水货，脑子没坑的话。
这个功能的设计，肯定是在点击了摊牌之后，向服 ...

那码农能否为了自己的利益设置一个程序

明面上大家都是摊牌后才能点这个功能

实际上这个程序只有码农点了，在发完所有人的底牌以后，码农就看到所有人的底牌了？

感觉应该不难实现

作者: 990122851 时间: 2018-9-4 20:45
细思极恐。

作者: Mycall 时间: 2018-9-5 09:40

yoking 发表于 2018-9-3 18:45
PS和当年FTP都有自己的诚信团队，就是雇一批统计学专家做数据挖掘，判定伙牌行为和机器人。国内平台用强行 ...

我打的扑克王微局，当前牌局完成时，可花费1BB立即看到所有人的底牌，随着查看次数增多，花费还会上涨。平台打着防止伙牌的幌子，实质是出卖用户底牌信息来谋利，同时也极大的破坏了扑克的公平性。

作者: ggyy1414 时间: 2018-9-5 10:22
楼主最后一条说的很好
查看底牌的费用应该全部归被查看玩家所有
不过这都是想当然了，平台都是以营利为目的，想办法榨客户的钱。
DYQ这种虚拟币平台就不说了，扑克王这种2次抽水的平台，你寄希望它把看底牌的费用给玩家，简直不可能

作者: Mycall 时间: 2018-9-5 12:13
无论虚拟币平台还是现金平台，平台方做可强制看底牌行为都非常恶劣。
我们可以做一个类比。
比如你在澳门某扑克室打牌，河牌下重注咋唬迫使对手痛苦弃牌，这时对手扔一个盲注给荷官，荷官就有权要求你把底牌摊开给对方看，这不匪夷所思吗？
那现在平台方做的强制看底牌行为就是像这样的匪夷所思！

作者: ggyy1414 时间: 2018-9-6 01:41
这个设计是缺陷很大，本来是想防伙牌，但有些单挑的牌，不存在伙牌的情况下，就不应该出现强制看牌。
至于看所有人底牌，简直脑残才这样设计。

作者: goddkiller 时间: 2018-9-6 11:50

sky1021 发表于 2018-9-4 19:40
那码农能否为了自己的利益设置一个程序

明面上大家都是摊牌后才能点这个功能

当然，实际上，并不用这样的复杂的，有没有这个功能的都可以。假设我是这个服务器端的码农，我稍微加点逻辑，就可以看任何牌局任何人的底牌...
甚至可还以更改未发出来的牌是什么...
否则，你以为超级账号是怎么来的....

作者: Turkey 时间: 2018-9-6 12:12

yoking 发表于 2018-9-3 18:45
PS和当年FTP都有自己的诚信团队，就是雇一批统计学专家做数据挖掘，判定伙牌行为和机器人。国内平台用强行 ...

ps那么强大的团队不是对国人的作弊一筹莫展，最后出了一个震惊整个扑克界的特殊措施：

中国大陆玩家不能同桌！！！

当时是不是所有华人牌手都觉得受到侮辱？PS这是公开说大陆玩家是全球作弊最严重的，他们已经不在乎那些无辜大陆玩家的感受，一刀切。

现在大陆玩家的作弊程度远远超出ps禁令时的情况，而大陆德州行业的不作为也已经基本上葬送了真正的德州扑克，一个好端端的游戏变成了一个比谁更会作弊的游戏。

扑克王给玩家强行看底牌这一点，在你们这些冰清玉洁的牌手中当然是各种不对，但你们自己能不能想出什么更可行的方式去阻止伙牌这个瘟疫的蔓延？

看看你们自己经历的所有中文平台，除了扑克王，还有哪家是真正对伙牌说不的？举个例子出来。

如果找不到第二家，还是理解一下扑克王不得已的做法吧，这是中文德扑平台最后一点希望了。

作者: sky1021 时间: 2018-9-6 15:09

goddkiller 发表于 2018-9-6 11:50
当然，实际上，并不用这样的复杂的，有没有这个功能的都可以。假设我是这个服务器端的码农，我稍微加点逻 ...

所以我这个想法是完全可实现的咯？

那么现在国内所有的圈都是存在透视无疑了吧

再加上如果本身就对德州扑克这个游戏有比较深的理解+技术达到中等水平

那么使用透视根本无懈可击并且也不会让人产生怀疑

假设高端PRO长期战绩是10~15BB/100手

那么使用透视平均每100手在关键底池使用一次，那么战绩就可以达到惊人的110~115/100手

其他的时候都正常打

那么，只要打1020这种中等级别，一个月干3万手牌，轻而易举的达到60~70W/月，还不会被人怀疑

作者: sky1021 时间: 2018-9-6 15:27

Turkey 发表于 2018-9-6 12:12
ps那么强大的团队不是对国人的作弊一筹莫展，最后出了一个震惊整个扑克界的特殊措施：

中国大陆玩家不能 ...

说的完全在理

任何东西到中国人手里，都会完全变味

PARTY为啥禁了所有中国人？这个事情现在应该很少人知道了吧

完全赞同这位兄弟说的 “现在大陆玩家的作弊程度远远超出ps禁令时的情况，而大陆德州行业的不作为也已经基本上葬送了真正的德州扑克，一个好端端的游戏变成了一个比谁更会作弊的游戏。”

局头伙牌不管，私局内部局透视不清理，还搞什么安特+石爪斗+50BB带入模式，还要限制你入池，请问，这种局不是纯赌博是什么

还有局头开什么无限奥马哈，还是25BB带入的，这是什么游戏？起手看起来像样的四张直接推了的近似于纯赌博游戏，奥马哈手牌懂吗各位？AAXX对上5678，也并没有多大优势，再加上有些老板保险一买，呵呵，这点优势都没了，不是赌博是啥

只能说，现在的德州扑克，已经被这些平台，这些局头给弄的彻底变味了，伙牌，透视，瞎J8赌博模式的开局，局头的完全不作为，已经使线上德州完全进入寒冬了

还有野局能正常玩的各位PRO，请让我默默的羡慕一下

现在，只有从自己做起，抵制这些无良系统+无良局头了

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 10:07

sky1021 发表于 2018-9-6 15:27
说的完全在理

任何东西到中国人手里，都会完全变味

本帖的主要想讨论，可强制查看底牌的设定是否破坏了扑克的公平性。
至于透视、作蔽等可另开贴讨论。
真心不希望，讨论着就歪楼了。

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 10:09

Turkey 发表于 2018-9-6 12:12
ps那么强大的团队不是对国人的作弊一筹莫展，最后出了一个震惊整个扑克界的特殊措施：

中国大陆玩家不能 ...

我们不能为了解决一个矛盾，是以制造另一个更大的矛盾为代价，所谓顾头不顾腚。
强制查看底牌能否防止伙牌不好说，但破坏了扑克的公平性却是实在的。
这是其一。

退一步说，假定强制看底牌对防伙牌有效，那么设定成单桌完成，事后才可查看，既可在发现伙牌时进行举报，也可把底牌信息的被查看延迟化，以对底牌信息做到一定的保护，不是更可取吗？
只是这样一来，单纯为查看底牌的行为就大大的减少，平台方从查看底牌获得的收益也大为减少。
这是其二。

谁受损，谁就应该获得补偿的原则。平台方可在这个问题上保持中立，无私利性，查看底牌的费用由查看方直接补偿给被查看方。
这是其三。

即使只有两人对局时，也可查看底牌。两人对局，相互伙牌？这两人有病？
这是其四。

综上，那可强制看底牌的平台，如何就成为中文扑克最后一点希望了？

作者: swallow 时间: 2018-9-7 11:13
其实哪个平台不想赚钱的？你想想以前的联众，还有天天德州，打击伙牌完全没有力度，查到伙牌封号之后的钱又去哪儿了？里面的猫腻不要太多。我觉得他们就是前期故意放任，后期不得不管时就封号把钱没收了事，有点钓鱼执法的意思。

相比之下，象扑克王这样，把伙牌帐号里的冻结资金拿出来全数奖励给举报人的，已经是很良心的了。DPQ我现在还不知道他们是什么样的政策，查到伙牌的钱会怎么处理。

楼主说的几点里面，我只同意一点，那就是单挑时不需要有查看底牌的选项。

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 11:54
本帖最后由 Mycall 于 2018-9-7 11:56 编辑

swallow 发表于 2018-9-7 11:13
其实哪个平台不想赚钱的？你想想以前的联众，还有天天德州，打击伙牌完全没有力度，查到伙牌封号之后的钱又 ...

A、B、C很不厚道，扑克王这样很不错了，你们玩家知足吧。
这个逻辑只能意味，扑克王也不咋样，就是恶里面稍好一些的。
况且拿来对比的A、B、C，也是一些“莫须有”的罪名，这有顾左右而言他的意思。

我的论点很简单
1，强制看底牌的设定就是破坏了扑克的公平性。
2，平台通过出卖用户底牌信息和玩家打法的方式牟利了。

只需要在这个论点上就事论事就好。

作者: swallow 时间: 2018-9-7 12:23

Mycall 发表于 2018-9-7 11:54
A、B、C很不厚道，扑克王这样很不错了，你们玩家知足吧。
这个逻辑只能意味，扑克王也不咋样，就是恶里面 ...

我不是来抬杠的，一句话概括我的逻辑：两害相权取其轻。

事实上以目前大陆的德扑环境来探讨所谓的扑克公平性，意义不大。这个畸形的土壤注定了没有什么公平可言。如果觉得很困扰，最好的方法是不玩，什么平台都不玩。

作者: snowsnow 时间: 2018-9-7 12:31

Turkey 发表于 2018-9-6 12:12
ps那么强大的团队不是对国人的作弊一筹莫展，最后出了一个震惊整个扑克界的特殊措施：

中国大陆玩家不能 ...

但你们自己能不能想出什么更可行的方式去阻止伙牌这个瘟疫的蔓延？
只有全部改为单挑了。@_@

作者: 傻傻的鱼 时间: 2018-9-7 12:42

Mycall 发表于 2018-9-7 11:54
A、B、C很不厚道，扑克王这样很不错了，你们玩家知足吧。
这个逻辑只能意味，扑克王也不咋样，就是恶里面 ...

强制看底牌和公平性好像没有什么关系。以美国为例。

比方说你下注，对方加注或跟注。

在拉丝，你可以选择弃牌并不亮牌，别人不可以要求你必须亮牌。

在LA的commerce，同桌任意一人可以要求你亮牌，有人要求你就必须亮。

这只是规则制定者的选择，和公不公平好像没有关系。

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 13:43

swallow 发表于 2018-9-7 12:23
我不是来抬杠的，一句话概括我的逻辑：两害相权取其轻。

那就明白了，就是说其实玩家不应该向扑克王这样的平台要求公平，因为他们不会给玩家什么公平，怎么挣钱快怎么来，向平台要求公平是在缘木求鱼。
平台说我可以恶，你们爱玩不玩。
那就不奇怪了，难怪几年来，我们看着一波波的平台，眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 13:48

snowsnow 发表于 2018-9-7 12:31
但你们自己能不能想出什么更可行的方式去阻止伙牌这个瘟疫的蔓延？
只有全部改为单挑了。@_@

我有过说明
退一步说，假定强制看底牌对防伙牌有效，那么设定成单桌完成，事后才可查看，既可在发现伙牌时进行举报，也可把底牌信息的被查看延迟化，以对底牌信息做到一定的保护，不是更可取吗？
只是这样一来，单纯为查看底牌的行为就大大的减少，平台方从查看底牌获得的收益也大为减少。

谁受损，谁就应该获得补偿的原则。平台方可在这个问题上保持中立，无私利性，查看底牌的费用由查看方直接补偿给被查看方。

这样设定不对玩家更公平？平台也可排除瓜田李下之嫌。

作者: zkort 时间: 2018-9-7 14:39

Mycall 发表于 2018-9-7 13:48
我有过说明
退一步说，假定强制看底牌对防伙牌有效，那么设定成单桌完成，事后才可查看，既可在发现伙牌 ...

单桌完成，事后查看？
呵呵。你知不知道某软件局头为了最大程度保护玩家利益，对自己俱乐部的玩家举报伙牌有详细的规定？当时手牌立即截图，通知客服，立刻起身离桌不再玩。你都怀疑伙牌了，还打什么？等到打完这局黄花菜都凉了。打的同时局头当场就开始调查了。不管有用没用。如果人家就是伙牌，你还在这里送啊？
既然要查看伙牌，必须当时强制摊开所有牌。
不光是cash，就是线下mtt，在TDA规则中，对于裁判也是权利的，就是对有问题手牌即使扔进牌堆，裁判也可以翻开来看，以确定是否伙牌。

其实扑克王的这个功能有作用，但作用也不大的。现在的伙牌没有那么傻了，能让你看出来的伙牌估计也就百分之几了。就算这个百分之几的比率你要求强制摊牌，也没什么太大作用。比如伙牌A持AQ，伙牌B持KJ，人家两家就是入池，反正谁击中顶对就和你干到底，你就算看了底牌说人家伙牌？

作者: shy 时间: 2018-9-7 16:07

Mycall 发表于 2018-9-7 13:43
那就明白了，就是说其实玩家不应该向扑克王这样的平台要求公平，因为他们不会给玩家什么公平，怎么挣钱快 ...

在扑克王举报伙牌成功的话，举报产生的费用（举报还能有什么费用？应该就是包括强制亮牌的花费），平台公告里说会双倍返还给举报者，另外举报者还能拿到伙牌帐号里的所有钱。所以我的理解是扑克王真的下决心严厉打击伙牌，并不是为了挣那点蝇头小利。

作者: Mycall 时间: 2018-9-7 16:40

shy 发表于 2018-9-7 16:07
在扑克王举报伙牌成功的话，举报产生的费用（举报还能有什么费用？应该就是包括强制亮牌的花费），平台公 ...

举报给玩家奖励，这是好的行为，为此叫好的，可另开贴讨论。
本帖讨论的是强制看底牌是否为以出卖玩家底牌牟利，是否破坏了扑克的公平性。
不歪楼，才是好的讨论。

另，既然看底牌是蝇头小利，那希望扑克王尽快放弃，以获得用户尊重。

如果强制看底牌就是为了防止伙牌，别无他求，那我就再贡献一个建议，以供参考。
每局可设定每个玩家都有权查看底牌N次，怀疑伙牌时可点击查看底牌，当手牌自动进入收藏牌谱，牌局完成后，底牌可见，确认伙牌可举报。手牌不是当即可见，保护玩家手牌信息，以免被滥用。
每人都有相同的权利，查看底牌无需花费费用，平台公心，玩家公平。

作者: sky1021 时间: 2018-9-7 22:02

zkort 发表于 2018-9-7 14:39
单桌完成，事后查看？
呵呵。你知不知道某软件局头为了最大程度保护玩家利益，对自己俱乐部的玩家举报伙 ...

说的没错，澳门大局里面的PRO，早就有不成文的习俗了：BR共享
举个例子，老板任意位置起OPEN ，PRO们拿到差不多的手牌，全部CALL进去，什么A2S， KJ，98， 33,66 这些牌

谁中了，谁来收割老板

事后，牌桌上的PRO，盈亏全部平分，这种策略的好处，应该大家都懂的吧

就算老板证明出他们全是伙牌来搞我，那又如何，有证据吗？唯一的办法就是离开这个桌子

在线上，这种玩法能够再提升一个等级：BR共享+手牌共享

手牌共享有什么优势，这也应该都懂的吧

3个伙牌团队入桌，那么就多4张牌的信息，比如你FLOP买花，正常概率是9/47=19.15%, 手牌共享后的概率是9/43=20.93%，直接多了近2%优势

打了100万手以后，这优势能有什么样的利润不多说了吧

以上策略，光是让所有人摊牌，根本没有证据证明他们就是伙牌

要是再加上伙牌常用伎俩：造池，正常玩家根本没法玩

像扑克王、德友之类的功能，根本不是用来证明出伙牌以后，给予正常玩家的补偿，反而是收入自己囊中，就算证明出伙牌那又如何？只要扑克王相关人员不懂德州，你证明出来人家是伙牌又如何，人家根本不理你。

综上所述，这只是这些平台的另一种收割正常玩家的工具而已，不用太当回事，伙牌这东西，如果系统方跟局头不想处理，正常玩家是一点办法也没有的

楼主还想要公平，这是永远不可能实现的，这些平台顶着风头开发新系统出来，目的是为了啥？很显然
唯一的办法就是：不玩

作者: zkort 时间: 2018-9-8 00:20

sky1021 发表于 2018-9-7 22:02
说的没错，澳门大局里面的PRO，早就有不成文的习俗了：BR共享
举个例子，老板任意位置起OPEN ，PRO们拿到 ...

说的非常好。

另外补充一点，所谓防伙牌，基本前提就没有。什么是伙牌？定义在哪里？既然没有一个标准的定义，你如何让不同的员工来处理？每个人尺度不一样，处理结果完全不一样。麦当劳为什么卖到世界？因为每个流程都是标准化操作，薯条炸多久都有严格规定。“伙牌”认定不要说流程规范了，连最基本的定义都没有，毫无操作性。
朋友A和B一起在一桌打，算不算伙牌？
如果A在加注时，B发了一表情，算不算伙牌？
如果A深夜打牌困了，打算最后一手all in听卡顺打完睡觉了，B也call，打走其他玩家，算不算伙牌？
，，，，，

本来德州就是信息不充分游戏，甚至连TDA规则里面也没有规定朋友不能在一桌。

德州唯一没有伙牌的游戏只有HU。

over。

作者: 熊掌捞鱼 时间: 2018-9-8 08:23
大家的马儿大家骑，意为人人均可从该规则获益，何来不公平之说？谁敢说自己永远没有需要看对方底牌的时候？我看人人，人人看我，没毛病。

作者: Mycall 时间: 2018-9-8 10:08

熊掌捞鱼发表于 2018-9-8 08:23
大家的马儿大家骑，意为人人均可从该规则获益，何来不公平之说？谁敢说自己永远没有需要看对方底牌的时候？ ...

对，规则非常“公平”，你可以查看我的，我也可以查看你的。
只不过，你我都需要给平台付钱。
你为什么愿意付钱查看我的底牌，因为我的底牌信息对你来说有价值。
同理，如果我不查看别人的，我将处于不对等的游戏环境中。
平台不就是通过打破信息的对等性，让你我这样的玩家相互"撕咬"从中获利吗？
这与防伙牌，有多大关系？
正如一些城友指出，这就是平台多增加一种收割的方式。

作者: 熊掌捞鱼 时间: 2018-9-8 13:54

Mycall 发表于 2018-9-8 10:08
对，规则非常“公平”，你可以查看我的，我也可以查看你的。
只不过，你我都需要给平台付钱。
你为什么愿 ...

按我的理解，你认为不公平是因为你不会查看别人的底牌。从正常逻辑来讲，你不查看别人的底牌只有两种可能。
第一种，不屑于看。这样的话继续坚持这份骄傲和自信就好了，大不了换个平台。
但按你话中的暗示，你应该是属于第二种，即对手的牌不值得你看：你的底牌信息对于其他人来说有价值，而其他人的底牌信息对你没价值。
如果你真是属于第二种，那你肯定是碾压全场的大赢家，但你有没有想到过如果是这样的话其实你的存在本身就是对其他玩家的不公平呢？其他人都任你宰割才是公平的，当你的优势被削减了就不公平了？

作者: Mycall 时间: 2018-9-8 19:44
那ok了，强制看底牌与防伙牌没啥关系，就是一个新的可“创收”的点而已。

我前面有一个类比，比如你在澳门某扑克室打牌，河牌下重注咋唬迫使对手痛苦弃牌，这时对手扔一个盲注给荷官，荷官就有权要求你把底牌摊开给对方看，这不匪夷所思吗？
如果真有澳门某扑克室采取这样的经营方式，我不知道他们的玩家会做如何感想。

我只是一个微额娱乐玩家，水平一般，但我不以为比我好的牌手与我同桌，对我是来说是一种不公平。
正如，我不会认为一个有奥运会冠军参加的比赛对其它比赛选手来说就不公平一样。

作者: sky1021 时间: 2018-9-8 22:21

Mycall 发表于 2018-9-8 19:44
那ok了，强制看底牌与防伙牌没啥关系，就是一个新的可“创收”的点而已。

我前面有一个类比，比如你在澳门 ...

“那ok了，强制看底牌与防伙牌没啥关系，就是一个新的可“创收”的点而已。”没错，这样理解就对了

“我前面有一个类比，比如你在澳门某扑克室打牌，河牌下重注咋唬迫使对手痛苦弃牌，这时对手扔一个盲注给荷官，荷官就有权要求你把底牌摊开给对方看，这不匪夷所思吗？
如果真有澳门某扑克室采取这样的经营方式，我不知道他们的玩家会做如何感想。“
澳门当然可以这样做，不过人家赌场中高层会权衡：这样多出来的收益，跟流失的玩家所带来的收益相比，去权衡利弊。做生意，重要的是口碑，口碑不好，赌场就别想赚了，有句话是这么说：赌场不怕你赢，就怕你不来玩。如果澳门真这样做了，人家直接不来玩就是了，线下牌手数量本来就比线上少很多数量级，口碑坏了，这行就没得赚了。

但线上扑克，尤其是国内无耻圈来说，由于客户量众多，根本不会在乎一两个流失的玩家，因为这只是微不足道而已，反正还有很多一人多号多开的GRINDER去贡献。而且现在国内无耻圈，顶着风头，新系统层出不穷，为的是啥，其实不言而喻。APP随便德州两个字一搜，十几个新系统立马在你眼前

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